Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PCBwayPCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

Jarkon2 13 Gru 2013 14:52 149225 1031
  • #601
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Tylko, że wg mistrza Lu Wąg energia ma kierunek i jeśli kulki mają po tyle samo energii i lecą na siebie, to po zderzeniu wymienią się prędkościami; a jeśli jedna ma energię, a druga nie, to polecą dalej razem.
    Czy, skoro u mistrza Lu Wąg energia ma kierunek, to nie jest ona tym samym, co w mechanice Newtona nazywa się pędem? Albo energo-pędem w teorii względności? W teorii względności energia i pęd są jednym obiektem, energo-pędem - kiedy mówimy o energii, albo pędzie, mówimy o tym, jak postrzegamy ten obiekt, a raczej coś w rodzaju cienia tego obiektu.

    Mistrz Lu Wąg powołał się na jakieś doświadczenie z trójnikiem - czy w tym trójniku było powietrze, czy płyn? Czy wiesz (albo potrafisz się doczytać), jak je wykonać, żeby uzyskać te same rezultaty? Jeśli ono dało rezultaty, które nie są zgodne z mechaniką Newtona, to byłoby to interesujące.

    Może to jest tak, że jest jakaś graniczna wartość sprężystości poniżej której przy zetknięciu ciał energia kinetyczna ma umożliwiony bezpośredni przepływ z masy do masy i im mniejsza sprężystość od tej granicznej wartości, to tym więcej energii kinetycznej przepływa bezpośrednio
    To przydałoby się określenie, jak mierzy się sprężystość - żeby było wiadomo, kiedy jest mniejsza, a kiedy większa od jakiejś wartości granicznej.

    Może obszary sprężystości mają jakieś ograniczenia dla magazynowania energii i jak się naładują do max, to reszta energii przechodzi bezpośrednio.
    Ograniczenia na pewno mają, ale ich przekroczenie oznacza odkształcenie plastyczne, albo pęknięcie, ze stratą części energii.

    > A czy to nie przeczy zasadzie zachowania energii, jeśli przyjmiemy, że ilość przekazanej energii jest iloczynem siły i przesunięcia? (ulubiony wzór mistrza Lu Wąg F = dE/s)
    Droga jest tu rozumiana jako droga przepływu energii w przestrzeni między masami. To jest jedna droga, ta sama energia, więc ta sama siła. Z punktu widzenia energii kinetycznej nie ma dwóch różnych dróg oddzielnie dla masy m1 i dla masy m2.
    Masy (materia) przebywają różne drogi, ale energia jedną i tą samą drogę.

    To która droga jest drogą, którą przepływa energia?

    > Rozumiem z tego, że obecność w procesie zderzenia małej masy, która uzyska dużą część początkowej energii przy niewielkiej sile działającej na nią, spowoduje że siły działające na wszystkie inne masy staną się niewielkie?
    Dokładnie tak! Nareszcie załapałeś. Mistrz Lu Wąg się pewnie ucieszy

    No, to już mogłaby być jakaś podstawa do wykonania doświadczenia, tylko trzeba by pomyśleć, jak je zrobić, i nie będzie ono zbyt proste.

    >> Są wyniki doświadczeń odbiegające od teorii Newtona
    > Przydałby się opis takiego doświadczenia
    Ta równość sił działających na wszystkie masy w procesie przekazywania energii została pokazana na przykładzie doświadczenia z trójnikiem - opis i obliczenia w "Enm" cz.2

    Ale akurat dla takiego doświadczenia równość sił jest zgodna z teorią Newtona, o ile tłoki są równe - nie jest więc prawdą, że jego wynik odbiega od teorii Newtona.

    >A co by było, gdyby za przekładnią było kilka mas?
    Nie rozumiem, masy się sumują, tzn. ich bezwładności...

    A przecież pisałeś, że siła zależy od najmniejszej masy - to niech to będzie np. ziarnko piasku, jedno z tego worka. ;)

    Wciąż nie jest dla mnie jasne, czy ten trójnik, czwórnik itd. ma mieć w środku praktycznie nieściśliwy płyn, czy ściśliwy gaz (np. powietrze)? Płyn miałby sporą masę, która też uzyskiwałaby jakąś energię kinetyczną; gaz "ugina się" (ulega sprężeniu), magazynując (chwilowo) energię, aby ją oddać przy rozprężaniu.
  • PCBwayPCBway
  • #602
    jamtex
    Poziom 23  
    Jutro sobota, więc czas na działanie.
    Drogą zakupu, nabyłem 5 stalowych kulek - "łożyskowych", jak tylko wymyślę sposób na ich podwieszenie, zacznę eksperymenty z udowadnianiem dawno udowodnionych prawd.
    Koszt kulki o średnicy 20 mm to całe 100 groszy :)
    Chyba, że ktoś z Was ma pomysł jak zamocować sznurek w potwornie twardej kulce? Wiercenie odpada...
  • #603
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Oj, może jeszcze zdążysz: trzeba było raczej kupić paczuszkę wentyli rowerowych (chodzi o te gumki), strzykawkę (plastikową) i lnianą nić (bawełniana jest za słaba, stylonowa się rozciąga - choć może też by się nadawały); i jeszcze materiał na poprzeczkę (listewka z twardego drewna, albo rurka z duraluminium). A do stalowej kulki trzeba coś przykleić - umyć ją dobrze, i na super-glue jakąś pętelkę z drutu, na niej wiązać sznurek.
  • #604
    jamtex
    Poziom 23  
    Poprzeczką będzie cienkościenny profil zamknięty (kwadrat alu).
    Nitki chyba faktycznie przykleję albo "ubiorę" w rurki termokurczliwe.
    Kulki są na tyle twarde, że i ich "sztywność" nie podlega dyskusji.

    Jak na razie na przygotowanie eksperymentu, wydałem równowartość 2 kg jabłek (to tak ukłon w stronę Newtona).
  • #605
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jeszcze jest dylemat, jak zamocować drugi koniec poprzeczki, i co zrobić, żeby druga kulka stykała się z nią przed zderzeniem pierwszej z poprzeczką. Bo inaczej będzie cała seria zderzeń: pierwszej kulki z poprzeczką, poprzeczki z osią obrotu (a właśnie, jak chcesz ją zrobić? powinna być sztywno zamocowana do czegoś dużo cięższego od kulek), poprzeczki z drugą kulką, poprzeczki po odbiciu z pierwszą kulką... Mój pomysł: zawieszasz poprzeczkę na nici, punkt zamocowania nici na górze nieco (1-2 cm) za (patrząc od strony, z której będzie lecieć pierwsza kulka) "osią obrotu poprzeczki" i prawie pół długości poprzeczki w bok od tej osi (może lepiej dwie nici, zaczepione w różnych punktach poprzeczki, inaczej ciężko będzie ją wyważyć); kulkę drugą też wieszasz na nici, punkt zamocowania na górze nieco (2-3 mm) przed środkiem kulki, prawie o długość poprzeczki w bok od "osi" - poprzeczka powinna się leciutko oprzeć, jednym końcem o oś obrotu, drugim o kulkę - uwaga, przy ustawianiu pewnie trzeba będzie wstrzymać oddech i potem ostrożnie się poruszać. A kulkę pierwszą wieszasz nad środkiem poprzeczki, odchylasz i puszczasz - ale delikatnie (może kładąc pod nią coś miękkiego i powoli przesuwając to w dół? a może elektromagnesem?), żeby nie nadać jej ruchu w bok - ma trafić w środek poprzeczki. Na górze kamera i rejestrujesz nią ruch kulek.
  • PCBwayPCBway
  • #606
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Czyli przy 2;3;100 czy n przekładniach, działających w "okręgu" co się będzie działo?
    Możesz odpowiedzieć?


    Wiem, że operowanie na wzorach nie jest mocna stroną tej dyskusji, więc posłużę się przykładem:

    Owszem, a poza tym operowanie na klasycznych wzorach nie da tutaj wyników zgodnych z teorią Łągiewki.

    v1 = 10 m/s
    v2=v3=v4=v5=v6=v7=v8=v9=v10 = 0 m/s

    Rozumiem, że to są wartości początkowe.

    Wg Łągiewki v10=v1, czyli 10 m/s
    Tak, wg Łągiewki tak ma być.
    Chyba chodzi Ci o układ, w którym energia ma krążyć pomiędzy 10 kulkami i przekładniami?
    Energia będzie przechodzić z kulki na kulkę - ta która aktualnie posiada energię zatrzymuje się przed przekładnią i rusza kulka za tą przekładnią, która następnie dolatuje do kolejnej przekładni...
    Taki obieg zamknięty... tylko nie wiem jak z zakręcaniem, ale to chyba nie problem, przynajmniej nie w trójniku, w którym energia sobie skręca pod kątem 90st. :)

    O to Ci chodziło?

    To tak jak z kołem, które raz zakręcisz i się będzie kręcić w nieskończoność, chyba, że tarcie go wyhamuje po jakimś czasie.

    - - - - -

    Czy, skoro u mistrza Lu Wąg energia ma kierunek, to nie jest ona tym samym, co w mechanice Newtona nazywa się pędem?
    Albo energo-pędem w teorii względności? W teorii względności energia i pęd są jednym obiektem, energo-pędem - kiedy mówimy o energii, albo pędzie, mówimy o tym, jak postrzegamy ten obiekt, a raczej coś w rodzaju cienia tego obiektu.

    Nie wiem, ale chyba nie do końca skoro pęd w klasyce nie ulega zmianie, a u mistrza Lu Wąg wyraźnie może się zmieniać, tak aby energia kinetyczna była zachowana.

    Mistrz Lu Wąg powołał się na jakieś doświadczenie z trójnikiem - czy w tym trójniku było powietrze, czy płyn? Czy wiesz (albo potrafisz się doczytać), jak je wykonać, żeby uzyskać te same rezultaty? Jeśli ono dało rezultaty, które nie są zgodne z mechaniką Newtona, to byłoby to interesujące.
    To wszystko jest opisane w "Enm" cz.2.
    Kulka uderzająca o masie m1=1kg, a kulki na wyjściach trójnika m2=0.9kg i m3=0.1kg czyli w sumie o masie równej m1.
    Zatem cała energia m1 przeszła na m2+m3.
    Dane i wyniki są opisane - poczytaj, załączam plik "Enm", bo chyba jest kilka wersji, w niektórych nie ma wszystkiego. Może nie natrafiłeś na pełną wersję z opisem doświadczenia.
    Od str. 8 - "Totalna klęska kinematyki" :) do str. 13. A przy okazji dalej jest o tej przekładni.
    Najistotniejszy wniosek z doświadczenia z trójnikiem jest taki, że jest ponad 300% różnica między wartościami wyliczonymi z kinematyki, a wartościami otrzymanymi doświadczalnie, są to: przyspieszenie masy m1, siła działająca na m1 i droga przebyta przez m1.
    Jeśli znajdziesz błąd w obliczeniach, to powiedz. Jeśli nie, to wykonaj to doświadczenie :)

    >> Może obszary sprężystości mają jakieś ograniczenia dla magazynowania energii i jak się naładują do max, to reszta energii przechodzi bezpośrednio.
    > Ograniczenia na pewno mają, ale ich przekroczenie oznacza odkształcenie plastyczne, albo pęknięcie, ze stratą części energii.

    A czemu nie może oznaczać przejścia energii kinetycznej bezpośrednio choćby w przypadku, kiedy inercja masy odbierającej energię jest mała (po prostu masa ta zaczyna przyspieszać)? Szczególnie przy zastosowaniu przekładni, która umożliwia przetransportowanie większej części energii kinetycznej z masy dużej do mniejszej, niż w przypadku zderzenia bezpośredniego masy dużej z tą mniejszą?

    To która droga jest drogą, którą przepływa energia?
    Ja ją rozumiem jako droga od masy m1 do masy m2. To jest jakby kanał łączący obie masy, którym przepływa energia kinetyczna z m1 do m2.
    Albo można mówić o pracy wykonywanej na masie przyspieszanej m2, która odbywa się na pewnej drodze.
    Natomiast praca ujemna masy hamującej m1 ma być liczona z tej samej drogi, bo to jest ta sama praca.
    Przekładnia zmienia tylko drogę zatrzymania materii masy m1, ale siła jest taka jak dla m2, bo wynika z tej samej drogi płynięcia energii.

    Ale akurat dla takiego doświadczenia równość sił jest zgodna z teorią Newtona, o ile tłoki są równe - nie jest więc prawdą, że jego wynik odbiega od teorii Newtona.
    Ach tak, właśnie zacząłem rozumieć o co chodzi z tą imaginacją czasu wg mistrza Lu Wąg :)
    Policz te siły, a także przyspieszenia ze wzorów kinematyki (patrz wyniki w tabeli - str.12 "Enm"):
    a1 = ΔV1/Δt = 0.5 m/s^2
    F1 = m1*a1 = 0.5N a z przekształceń paryskich F1=F2=F3 = 0.15N
    s1 = a1*t^2/2 = 0.25m
    Czas oddziaływania przyjęto 1s przez dobranie ciśnienia gazu w trójniku, czyli wartości sprężystości między masami.
    Doświadczalnie otrzymano drogi hamowania m1 i przyspieszania m2 i m3.
    Widzisz już nieprawidłowości? Czy gdzieś są jakieś błędy w założeniach, czy obliczeniach?
    Jeśli prędkość początkowa masy v1 = 0.5 m/s^2 a droga jej zatrzymania wynosi 0.83m (to jest suma dróg s2+s3, bo tyle ile tłok 1 wsunie się do trójnika, tyle tłoki 2 i 3 muszą się z niego wysunąć), to przyspieszenie a1 = 0.15 m/s^2 a liczone ze wzoru zawierającego czas: a1 = 0.5 m/s^2
    Jest różnica!
    Kto się pomylił - p. Newton, czy mistrz Lu Wąg ?

    A przecież pisałeś, że siła zależy od najmniejszej masy - to niech to będzie np. ziarnko piasku, jedno z tego worka. ;)
    Coś tu jest pokręcone w takim rozumowaniu, nie można jednej masy dzielić na kawałki, bo każdy z nich dostanie wówczas mniejszą porcję energii...
    Na pewno siła zależy od masy w przypadku zderzaka, kiedy to zmniejszając m2=m1/n^2 (zwiększając tym samym n przekładni) siła hamowania m1 maleje n razy.

    Wciąż nie jest dla mnie jasne, czy ten trójnik, czwórnik itd. ma mieć w środku praktycznie nieściśliwy płyn, czy ściśliwy gaz (np. powietrze)? Płyn miałby sporą masę, która też uzyskiwałaby jakąś energię kinetyczną; gaz "ugina się" (ulega sprężeniu), magazynując (chwilowo) energię, aby ją oddać przy rozprężaniu.
    Trójnik ma powietrze o dobranym stopniu sprężenia, aby uzyskać zadany czas oddziaływania.
    Hydrauliczna była przekładnia 1:2 użyta w doświadczeniu ze zderzaniem dwóch mas przez nią.

    jamtex - kupiłeś kulki 20mm średnicy? Ile one ważą?
    Tak sobie myślę, czy nie będą za małe, tzn. czy uda się do tak małych kulek dobrać odpowiednio sztywną poprzeczkę.
    Mistrz Lu Łąg w doświadczeniu z przekładnią używał ponoć kul, czy wózków 10kg :)
    Może właśnie minimalne sprężystości, które zawsze występują w materiałach można niwelować przez odpowiedni dobór większych mas do doświadczenia.
  • #607
    jamtex
    Poziom 23  
    Jarkon2 napisał:

    jamtex - kupiłeś kulki 20mm średnicy? Ile one ważą?
    Tak sobie myślę, czy nie będą za małe, tzn. czy uda się do tak małych kulek dobrać odpowiednio sztywną poprzeczkę.
    Mistrz Lu Łąg w doświadczeniu z przekładnią używał ponoć kul, czy wózków 10kg :)
    Może właśnie minimalne sprężystości, które zawsze występują w materiałach można niwelować przez odpowiedni dobór większych mas do doświadczenia.


    Nie wiem, dopiero jutro będę w stanie przeprowadzić i pomiar kulek i zbudować stanowisko doświadczalne.

    Kulki 20 mm wybrałem z 3 powodów
    1. Budżet
    2. Sztywność belki
    3. Czy mówiłem już o pieniądzach?

    Kolejna kulka o moim "ulubionym rozmiarze" 1" kosztuje już ponad 4 zł!

    Im kulki są mniejsze, tym łatwiej o sztywniejszą belkę.

    A teraz "kwiatki", czyli to co olewa pewien Mistrzunio:

    Dla stalowych kulek prędkość przekazu pędu równa jest prędkości podłużnej fali mechanicznej w stali, czyli około 6 km/s, podczas gdy dla aluminium to 3 km/s.

    Obawiam się, że przy takiej wadze jaką proponuje Maestro (10 kg), wyniki mogą być co najmniej dziwne (belka może się trwale odkształcić).

    Waga wózków użytych w doświadczeniu z trójnikiem, to nieco ponad 6 kg.

    Ja postaram się przeprowadzić doświadczenie, również dla dużo mniejszej masy, ale za to prędkości 160 m/s.

    _jta_ - dokładnie tak, kulka m2, będzie się lekko opierała o poprzeczkę.
    Nić do kulek zostanie zamocowana prozaiczną taśmą izolacyjną :)
  • #608
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Oj, kiepski ten Twój budżet, może poproś państwo o dotację :)

    Obawiam się, że przy takiej wadze jaką proponuje Maestro (10 kg), wyniki mogą być co najmniej dziwne (belka może się trwale odkształcić).

    Mistrz Lu Wąg stosował przekładnię hydrauliczną, a nie belkę. Takie przekładnie chyba są lepsze, tylko żeby zrobić je samemu, to trzeba być mistrzem :)
  • #609
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Cytat:
    Czy, skoro u mistrza Lu Wąg energia ma kierunek, to nie jest ona tym samym, co w mechanice Newtona nazywa się pędem?
    Albo energo-pędem w teorii względności? W teorii względności energia i pęd są jednym obiektem, energo-pędem - kiedy mówimy o energii, albo pędzie, mówimy o tym, jak postrzegamy ten obiekt, a raczej coś w rodzaju cienia tego obiektu.

    Nie wiem, ale chyba nie do końca skoro pęd w klasyce nie ulega zmianie, a u mistrza Lu Wąg wyraźnie może się zmieniać, tak aby energia kinetyczna była zachowana.

    Chodzi mi o to, czy to, co u mistrza Lu Wąg nazywa się energią, a co według niego ma mieć kierunek (swoją drogą, jakoś pisanie o kierunku nie rzuciło mi się w oczy w ENM2), można zidentyfikować z jakimś pojęciem używanym przez fizyków - w mechanice Newtona energia nie ma kierunku, w TW występuje energo-pęd, który ma kierunek.

    > Mistrz Lu Wąg powołał się na jakieś doświadczenie z trójnikiem...
    To wszystko jest opisane w "Enm" cz.2.

    Jakoś nie mogę znaleźć tego opisu - dużo jest dywagacji o "przekształceniach paryskich", ale jeśli chodzi o opis doświadczenia, to jedynie na stronie 10 znalazłem informację o dobraniu stopnia sprężania tak, by całe zjawisko trwało sekundę, oraz trzy zmierzone przesunięcia: s1=0.8m, s2=0.08m, s3=0.7m; na stronie 8 znalazłem informację Na ostatniej stronie tej pracy zamieszczony jest przykład – jest to opis doświadczalnie zrealizowanego hydraulicznego układu przepływu energii kinetycznej z udziałem trzech mas, w którym dodatkowo wprowadzona została przekładnia hydrauliczna o przełożeniu i = 2, ale nie widzę, by na ostatnich stronach ENM2 był opis doświadczenia - są tam rysunki i szczątkowy opis teoretyczny (podano tylko wartości teoretyczne, a nie zmierzone).

    Niestety nie ma żadnej informacji o tym, jak wykonano pomiary - przecież to jest układ, który zmienia się w czasie, również po zakończeniu przekazywania energii masy m1 masom m2 i m3, więc należałoby określić, _kiedy_ były takie przesunięcia - czy po sekundzie od początku zderzenia? W to wątpię: masa m1, nawet nie hamowana, przez sekundę przebyłaby drogę 0.5m, a hamowana powinna przebyć mniejszą, tymczasem zmierzona jest wyraźnie większa.

    Zauważyłem takie możliwe wyjaśnienia: (1) podany czas dotyczył innej sytuacji - na przykład był to czas potrzebny na zatrzymanie masy m1 o prędkości 0.5 m/s przy unieruchomionych pozostałych tłokach; (2) zmierzono położenia, w jakich tłoki się zatrzymały, a one przesuwały się jeszcze po zakończeniu oddziaływania układu co najmniej z masami m2 i m3.

    > Ograniczenia na pewno mają, ale ich przekroczenie oznacza odkształcenie plastyczne, albo pęknięcie, ze stratą części energii.
    A czemu nie może oznaczać przejścia energii kinetycznej bezpośrednio choćby w przypadku, kiedy inercja masy odbierającej energię jest mała

    Bo tu chodzi o właściwość obszaru sprężystości i materiału, z którego jest wykonany - ma on ograniczoną możliwość magazynowania energii i tak działa to ograniczenie.

    > To która droga jest drogą, którą przepływa energia?
    Ja ją rozumiem jako droga od masy m1 do masy m2.

    Chodziło mi o to, której masy droga jest tą, która występuje we wzorze na siłę. O ile zrozumiałem, według mistrza Lu Wąg jest to droga drugiej masy (przy oddziaływaniu dwu mas poprzez przekładnię); chyba przy większej ilości to powinna być droga najlżejszej masy.

    Ale jest pewien problem z taką interpretacją: w tabeli na stronie 12 mistrz Lu Wąg przedstawia wielkość przesunięcia masy m1 (bo chyba takie znaczenie ma mieć s1) wyliczoną według "przekształceń paryskich", oraz wyliczoną według nich siłę F1, i okazuje się, że F1*s1=E1 - nie ma żadnego zmniejszenia inercji! A to przecież jest jedyne doświadczenie, dla którego mistrz Lu Wąg podał jakiekolwiek wyniki (choć bardzo niekompletne i niejasne).

    Czas oddziaływania przyjęto 1s przez dobranie ciśnienia gazu w trójniku, czyli wartości sprężystości między masami.
    Jakoś nie widzę w ENM2 jakiejkolwiek wzmianki o ciśnieniu. Przypuszczam, że dobrano ilość gazu pod ciśnieniem atmosferycznym.

    Widzisz już nieprawidłowości? Czy gdzieś są jakieś błędy w założeniach, czy obliczeniach?
    Oj, są i to sporo - ciężko wyliczyć. Ale już te, o których napisałem, dyskwalifikują tezy mistrza Lu Wąg, jakoby to jego doświadczenie obalało przyjmowane przez fizyków zasady mechaniki.

    Kto się pomylił - p. Newton, czy mistrz Lu Wąg ?
    Na pewno mistrz Lu Wąg przedstawił błędnie wykonane obliczenia "według kinematyki", bo przy zderzeniu poprzez taką przekładnię przyśpieszenie nie jest stałe. Poza tym, nie wiadomo, co on właściwie zmierzył.

    > A przecież pisałeś, że siła zależy od najmniejszej masy - to niech to będzie np. ziarnko piasku, jedno z tego worka. ;)
    Coś tu jest pokręcone w takim rozumowaniu, nie można jednej masy dzielić na kawałki, bo każdy z nich dostanie wówczas mniejszą porcję energii...

    Jak dostanie mniejszą, to tym lepiej, bo siła będzie przez to jeszcze mniejsza, więc "efekt Łągiewki", jeśli występuje, powinien być wyraźniej widoczny.
  • #610
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Rzeczywiście coś z tym czasem 1s jest tu nie tak, przyznaję nie zauważyłem tego wcześniej.
    Zakładam jednak, że drogi s1, s2, s3 są prawidłowo wyznaczone.

    Ale tu chodzi głównie o coś innego, także o te kierunki dróg...
    Droga hamowania masy uderzającej m1 wynosi ok. 0.8m, a droga przyspieszania masy uderzanej na tym samym kierunku m2 tylko 0.08m.
    Z tego wynika, że większość drogi hamowania masy m1 nie przekłada się na drogę przyspieszania masy m2, tylko na tą trzecią małą masę m3. Praktycznie cała droga oddziaływania skręca w bok (szczególnie jak stosunek mas będzie jeszcze większy niż 1:9).
    I teraz jak się do tego układu dostawi przekładnię w taki sposób, że m1 uderzy w wejście przekładni, m3 jest na wyjściu, a korpus przekładni zaparty o masę m2, to droga hamowania masy m1 ulegnie skróceniu n razy. Masa m1 będzie hamować (w sensie wykonywać pracę, przekazywać energię) na drodze za przekładnią, czyli drodze przyspieszania masy m3, bo to ta mała masa zabierze większość energii od m1. Droga za przekładnią jest długa, więc siła automatycznie będzie mniejsza i będzie to siła działająca na wszystkie masy m1, m2 i m3.
    Takie wnioski można wyciągnąć z tego doświadczenia z trójnikiem i z przekładnią, czyli wiemy już coraz lepiej jak ma działać zderzak mistrza Lu Wąg :)


    Ja dysponuję dwoma kulami o średnicy 50mm i wadze 534g wg wskazań chińskiej wagi kuchennej (z zegarkiem) :)
    Najpierw jednak zrobię miernik prędkości kulek i sztywną przekładnię. To trochę potrwa, ale wiemy już co sprawdzać.
  • #611
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Z tym doświadczeniem jest jeszcze pewien "drobny" problem: gdyby przez cały czas przesuwania się tłoków następowało oddziaływanie wszystkich mas poprzez ten trójnik, to średnia prędkość masy m1 byłaby (z grubsza) taka, jak suma prędkości m2 i m3 - czyli nawet m3, poruszająca się szybciej od m2, musiałaby mieć mniejszą prędkość, niż miała m1 - i nici z szans na przekazanie m3 większości energii! Mistrz Lu Wąg zmierzył tylko przesunięcia tłoków, a nie prędkości, jakie uzyskały poszczególne masy (zapewne zadbał o to, by przed zderzeniem m1 miała założoną prędkość, ale podane przez niego prędkości m2 i m3 są wymyślone) - więc z jego pomiarów nie widać, że ruch m1 był hamowany głównie przez tarcie tłoków o cylindry. Nie bardzo wiem, jakie są siły takiego tarcia, ale nie ma podstaw do wykluczenia możliwości pochłonięcia przez nie energii, jaką miała m1 - powiedzmy, że w silniku samochodowym mielibyśmy podobną stratę energii na każdy obrót wału, przy 20 obrotach na sekundę (tyle chyba jest na minimalnym "gazie") strata na każdy obrót 1/8 J (tyle miała masa m1) oznacza moc traconą 2.5W, co jest mało znaczące przy mocy silnika liczonej w kW.

    Czy mistrz Lu Wąg w swoim dziele (bądź dziełach - nie wiem, czy napisał on tylko "ENM", czy jeszcze coś innego, czytałem głównie dzieła, których on jest współautorem) opisał jakieś inne doświadczenia, które wykonał, dla których podał jakieś wyniki, i uważa je za potwierdzające tezy wyrażone przez niego w "ENM", bądź możliwość działania jego słynnego zderzaka?
  • #612
    Jarkon2
    Poziom 25  
    _jta_ napisał:
    Z tym doświadczeniem jest jeszcze pewien "drobny" problem: gdyby przez cały czas przesuwania się tłoków następowało oddziaływanie wszystkich mas poprzez ten trójnik, to średnia prędkość masy m1 byłaby (z grubsza) taka, jak suma prędkości m2 i m3 - czyli nawet m3, poruszająca się szybciej od m2, musiałaby mieć mniejszą prędkość, niż miała m1 - i nici z szans na przekazanie m3 większości energii!

    Ale m3 rzeczywiście porusza się szybciej. Widać to na filmie (8:30 oraz 12:08):


    Link


    Patrząc na ten filmik oraz czytając poniższy cytat zastanawiam się czy nie należy spojrzeć na całe zjawisko zupełnie inaczej, niż nam się do tej pory wydawało, choć to byłoby skrajnie fantastyczne wytłumaczenie:

    Cytat:
    Już na samym początku należy zdecydowanie podkreślić, że jedynie realną możliwością wszystkich takich oddziaływań w ogóle jest jednoczesność rozumiana w kategoriach wspólnych więzów siłowych funkcjonujących od samego początku, aż do końca tego procesu. Znaczy to, że oddziaływania siłowe zaczynają się w tym samym momencie, co się kończą.
    Ewentualne rozpatrywanie takich procesów pod kątem nierównoczesnych lub nierównomiernych oddziaływań w dowolnej jego fazie niejako automatycznie stanowiłby zaprzeczenie logice, jak również zdrowemu rozsądkowi.
    Ponadto świadomie przyjmujemy, że wszystkie dynamiczne procesy realizowane są na określonej drodze, która stanowi jednocześnie główne kryterium i punkt odniesienia jako realnie istniejącą wielkość fizyczną.

    "oddziaływania siłowe zaczynają się w tym samym momencie, co się kończą"
    Czy to znaczy, że w czasie = 0 ?
    A ten czas 1s to miałby być czas czego?
    Może początku sprężania powietrza w trójniku (moment uderzenia m1 w tłok 1) do całkowitego jego rozprężenia do ciśnienia początkowego.

    Cytat:
    Jednym z bardziej istotnych wniosków wynikających z tego doświadczenia zrealizowanego układu pneumatycznego dla oddziaływań z udziałem trzech mas stanowi fakt, że o końcowym rezultacie tego zjawiska decydują tylko energia kinetyczna z inercjami tych mas.

    Zatem obszary sprężystości nie mają znaczenia?

    I jeszcze stąd:
    http://www.jakubw.pl/zderzak/Wywiady/Rozmowa3.html
    Cytat:
    H.D. – Rozkład energii jest narzucony przez stosunek mas, a takie rzeczy, jak przyspieszenia, siły, prędkości, są wtórne.
    L.Ł. – Są drugorzędne.
    H.D. – Pierwotna sprawą jest przepływ energii, a wtórną siły, pęd, popęd...
    L.Ł. – Ale, póki co, tu trzeba wprowadzić bardzo poważne korekty, zanim dojdziemy do takich stwierdzeń...

    Rozumiem, że energia ma "przeskakiwać" momentalnie z m1 do m2 i m3, natomiast przyspieszenia, siły, prędkości, pęd, popęd... są zjawiskami przejawiającymi się w naszym świecie i o wartościach zależnych tylko od tej energii i inercji mas.
    Chyba zbyt duża abstrakcja, ale... :)
  • #614
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Nie widziałeś jeszcze tego filmu z trójnikem na drewnianej podstawie?

    Nie mogę w tej chwili obejrzeć filmu z przyczyn technicznych - możesz opisać, co tam jest? Czy jest sfilmowane to doświadczenie?
    Tak, jest sfilmowane doświadczenie.

    Co konkretnie na nim widać - czy da się wyznaczyć prędkości ruchu, przesunięcia tłoków?
    Wózki trochę szybko się poruszają, aby dokładnie określić prędkość, ale m3 jedzie szybciej niż m1, a m2 najwolniej.
    Z tym, że m1 po uderzeniu w tłok 1 powoduje odjazd m2 i m3, które tracą kontakt z tłokami wyjściowymi i dalej m1 hamuje chyba już przez siły tarcia tłoków. Wg mnie oznacza to, że nie przekazuje m2 i m3 całej swojej energii, tylko część, ale m3 wyraźnie ma większą energię od m2.
  • #615
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Bo to jest zbliżone do zderzenia sprężystego m1 głównie z m3, więc według mechaniki Newtona lekka m3 powinna uzyskać prawie 2 razy większą prędkość. Ale nie ponad 3 (1.66/0.5), jak twierdził mistrz Lu Wąg. I mistrz uznał dłuższą drogę m1, niż powinna być przy zahamowaniu ze stałym opóźnieniem w ciągu 1 sekundy, za błąd zasad mechaniki Newtona, a to był ruch ze zmiennym opóźnieniem, bo było ono mniejsze, kiedy masy m2 i m3 straciły kontakt z tłokami, i w znacznie dłuższym czasie. Ciekawe, że "przekształcenia paryskie" dały mu wyniki bliskie rzeczywistym przesunięciom tłoków w sytuacji, kiedy tyle czynników zaburzyło przebieg zderzenia - wygląda na to, że ich wynik, odnoszący się do idealnego trójnika, był nieprawidłowy, skoro pasuje do zaburzonego. I niewątpliwie był błędny, jeśli chodzi o zatrzymanie masy m1 - skoro ona nie zatrzymała się przez zderzenie.
  • #616
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Bo to jest zbliżone do zderzenia sprężystego m1 głównie z m3, więc według mechaniki Newtona lekka m3 powinna uzyskać prawie 2 razy większą prędkość. Ale nie ponad 3 (1.66/0.5), jak twierdził mistrz Lu Wąg.

    Podważasz twierdzenie, że podział energii m1 po zderzeniu jest odwrotnie proporcjonalny do mas m2 i m3?
    Czy tylko tyle, że w doświadczeniu nie było trójnika idealnego?
  • #617
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Napisałem według mechaniki Newtona. Podział tej części energii, którą otrzymują masy m2 i m3, jest odwrotnie proporcjonalny do mas według zarówno mechaniki Newtona, jak i mistrza Lu Wąg; natomiast mam wrażenie, że według mistrza Lu Wąg m1 powinna się zatrzymać na skutek zderzenia, a według mechaniki Newtona przez tarcie na tłokach.

    Z filmu złapałem kilkanaście klatek (niestety, ciężko się łapie i dość losowo: nie mam - a przynajmniej nie znam - sposobu, żeby z filmu z YT uzyskać kolejne klatki - a to byłoby potrzebne, żeby zrobić porządną analizę) i obejrzałem dwa zderzenia (to z 2:00 i to z 8:35), wyraźnie widać, że większość ruchu tłoków jest po zderzeniu, czyli to Newton ma rację, jak się tego należało spodziewać.

    A w 02:11 spiker mówi "...pneumatycznej, to po prostu opiera się na, na cieczy, która tam przenosi te wszystkie, _całą_ tę energię kinetyczną" - jak widać z filmu, nie całą. ;)
  • #618
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Zobacz ten filmik od 10 minuty:

    Link

    Mistrz Lu Wąg mówi, że pęd ulega zmianie... że przyspieszenia są nie do wyliczenia...
    Od 15:25 - "suma energii kinetycznej m2+m3 musi być równa energii m1 sprzed zderzenia... więc widać wyraźnie, że spełniona jest tylko zasada zachowania energii, natomiast mowy nie ma o spełnianiu tutaj zasady zachowania pędu, prawa środka masy, III zasady Newtona, II zasady Newtona, zwłaszcza dla m1 gdzie nie jest spełniana żadna zależność kinematyczna"
    18:43 - pokazany pojazd ze zderzakiem, dość dobrze widać, jak się zachowują tłoki przy zderzeniu.
    "siły jakie powinny tam wystąpić spadły ponad 24 razy"
    20:30 - "Powietrze pod ciśnieniem atmosferycznym. Tak, badania, jeżeli chodzi o medium, były robione również próby z użyciem cieczy, z użyciem magnesów, pól magnetycznych, co niczego nie zmieniało, nie zmieniało istoty tych zjawisk, tych nowych badanych procesów."
    21:50 - "możliwości przekazania pędu na zewnątrz, w tym przypadku ziemi, w grę już nie wchodziły"

    -----------------------------------------------------------

    Na głównej stronie epar.pl aktualnie można przeczytać:
    Cytat:
    Ogólnie można powiedzieć, że energia przejmowana przez masy za pośrednictwem trójnika pneumatycznego jest odwrotnie proporcjonalna do wielkości tych mas. Sprawność przekazywania energii przez tłokowy trójnik pneumatyczny, to znaczy stosunek sumy energii przejętych przez masy m2 oraz m3, czyli suma energii E2 oraz E3 do energii dopływającej do trójnika E1, we wszystkich przebadanych przypadkach mieści się w granicach 0,4 – 0,5.

    Czy to na pewno chodzi tylko o sprawność? Czy może jeszcze o niezgodność teorii mistrza Lu Wąg z teorią Newtona?
  • #619
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Zauważyłem na stronie epar.pl informacje o układzie, w którym robią swoje badania:
    Rozpływ energii w układach dynamicznych 2. Obiekt badań. Metoda badań napisał:
    Obiektem badań był trójnik pneumatyczny złożony z trzech cylindrów o jednakowej średnicy wynoszącej 50 mm, pokazany schematycznie na rys.1. W cylindrach trójnika znajdowały się tłoki z tłoczyskami wyprowadzonymi poza cylindry. Dwa cylindry znajdowały się na jednej osi, natomiast trzeci cylinder przyłączony był do nich pod kątem prostym. Energia przekazywana była do trójnika udarowo. Polegało to na uderzaniu w tłoczysko tłoka – 3 masy m1 o określonej energii kinetycznej E1. Energia E1 za pośrednictwem trójnika przekazywana była na tłoki 5 oraz 6 przejmujące energię. Przejętą energię tłoki przekazywały masom m2 oraz m3. Mierzono energię E2 oraz E3, czyli energię przekazywaną masom odpowiednio m2 oraz m3. Określano w ten sposób rozpływ dopływającej do trójnika energii E1, czyli jej podział pomiędzy masy m2 oraz m3.
    Ale załączone obrazki mają tytuły "Podstawowy Plan Badań / okres 4 letni" i "Koordynacja prac badawczych".
    Rozpływ energii w układach dynamicznych 3. Wyniki badań napisał:
    Energia E1, podobnie jak masa m2, posiada w każdym przypadku pokazanym na rysunku wartość stałą, natomiast masa m3 zmienia się w przedziale od 3 do 8 kg. Wartości stałych parametrów, to znaczy E1 oraz m2, przy których uzyskano wyniki przedstawione na poszczególnych rysunkach, podane zostały w podpisach do tych rysunków.
    A przedtem jest sporo "gadania" sprowadzającego się do stwierdzenia, że energia przekazana masom m2 i m3 dzieli się odwrotnie proporcjonalnie do wielkości tych mas - co wiemy i bez badań mistrza Lu Wąg.

    Czy to na pewno chodzi tylko o sprawność? Czy może jeszcze o niezgodność teorii mistrza Lu Wąg z teorią Newtona?
    W cytowanej wypowiedzi nie ma stwierdzeń wskazujących, by chodziło o taką niezgodność, więc wysuwanie takiej tezy jest poważną nadinterpretacją. Poza tym, chyba nie posądzasz mistrza Lu Wąg o posłużenie się teorią Newtona w opisie jego doświadczeń?

    Od 15:25 - "suma energii kinetycznej m2+m3 musi być równa energii m1 sprzed zderzenia... więc widać wyraźnie, że spełniona jest tylko zasada zachowania energii"
    Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w przedstawieniu wyników doświadczeń suma energii kinetycznej m2+m3 była 40-50% energii m1 sprzed zderzenia. Ponadto, użycie "więc" wygląda na nielogiczne - "musi być, więc widać, że jest"?

    Czy w tym materiale filmowym widać tylko "kwiatki" w wypowiedziach mistrza Lu Wąg, czy także są pokazane jakieś doświadczenia? Bo jak na razie to, co widzę, w sumie wygląda tak, że mistrz zrobił doświadczenie, dość niestarannie (bo zjawiska zaburzające jego przebieg, którymi się nie zajmuje, zabierają większość energii), zbudował teorię w oparciu o jego wyniki (a raczej część wyników, gdyż inne ich części przeczą tej teorii) i układa plan wielkich zastosowań zjawisk, które "odkrył" (a naprawdę są znane od dawna, tylko może on o tym nie wie) - mam wrażenie, że to jest wręcz niebotyczna megalomania, i może należałoby pomyśleć, co mogłoby mistrza z niej uleczyć.
  • #620
    jamtex
    Poziom 23  
    _jta_ napisał:
    Bo jak na razie to, co widzę, w sumie wygląda tak, że mistrz zrobił doświadczenie, dość niestarannie (bo zjawiska zaburzające jego przebieg, którymi się nie zajmuje, zabierają większość energii), zbudował teorię w oparciu o jego wyniki (a raczej część wyników, gdyż inne ich części przeczą tej teorii) i układa plan wielkich zastosowań zjawisk, które "odkrył" (a naprawdę są znane od dawna, tylko może on o tym nie wie) - mam wrażenie, że to jest wręcz niebotyczna megalomania, i może należałoby pomyśleć, co mogłoby mistrza z niej uleczyć.


    Wyleczy zwrot dotacji, i to bardzo skutecznie wyleczy.

    Jak czytam o tym 4 letnim planie badań, to mam wrażenie, że te badania są po to by je robić a nie po to by je zrobić.

    Proponuję zlecić wykonanie badań jakimś 2-3 niezależnym ośrodkom badawczym/naukowym. Będzie 10 razy taniej i COŚ (jakieś wnioski/wyniki) będą, a nie tylko kolejne bajki o magi sił.

    Sorry mistrzu, dostajesz kasę z moich podatków, więc jako Twój żywiciel, chcę coś z tego mieć, a na razie mam baśnie z 1001 nocy.

    Co tam słychać w Szwecji?
    Link


    Co tam słychać w Kuwejcie?

    Link



    A ten rysunek mnie powalił :)

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności
  • #621
    _jta_
    Specjalista elektronik
    NCBiR przyznało dofinansowanie 2 035 420 PLN dla Łódzkiej Jednostki Badawczej EPAR Sp. z o.o. na projekt "Zabezpieczające bariery drogowe dynamicznym sposobem pochłaniania energii kinetycznej zderzenia", do wykonania od 2012-04-03 do 2013-12-28 (wartość projektu 2 960 787 PLN); a wcześniej 756 385 PLN od 2010-10-30 do 2012-11-30 dla EPAR Lift na projekt "Opracowanie pionierskiego rozwiązania technologicznego podnoszącego bezpieczeństwo transportu pionowego"; i 691 660 PLN od 2011-04-01 do 2012-10-31 dla EPAR MINE na projekt "Przygotowanie unikalnych zabezpieczeń obudów górniczych oraz układów ochronnych w górnictwie". Nie widziałem, żeby EPAR pochwalił się zakończeniem tych dwóch wcześniejszych projektów - a mieli je zakończyć ponad rok temu. Jak będzie z tym, który powinien być gotowy za dwa tygodnie?

    NCBiR 18 stycznia 2012 roku ogłosił zamówienie na wykonanie "testu prywatnego inwestora" mającego na celu jednoznaczną odpowiedź na pytanie czy planowana przez Centrum interwencja na rzecz przedsiębiorcy „Centrum Badawczo-Rozwojowe EPAR sp. z o.o.”, biorącego udział w przedsięwzięciu pilotażowym stanowi pomoc publiczną w rozumieniu art. 107(1) traktatu (chodzi tu o Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej), wymagając by przygotowany przez wykonawcę raport w sposób jednoznaczny to stwierdzał i przedstawiał uzasadnienie; podano tam linki do 15 dokumentów, takich jak stanowisko Komisji Europejskiej i wyroki sądu w sprawach podobnych interwencji (chyba wyłącznie w innych krajach, głównie w Niemczech). 14 marca ogłoszono, że test wykona Konsorcjum: PKF Capital Sp. z o.o. (Lider) PKF Consult Sp. z o.o., ul. Elbląska 15-17, 01-747 Warszawa, za 159900 PLN. Nie znalazłem informacji o wynikach tego testu, ani nie wiem, o co w nim miało chodzić - trzeba by sprawdzić ten artykuł 107... Link do traktatu.

    Artykuł 107 zakazuje pomocy, która grozi zakłóceniem konkurencji, jako niezgodnej z rynkiem wewnętrznym; stwierdza że zgodna z rynkiem wewnętrznym jest pomoc socjalna, bądź dla naprawienia szkód wywołanych przez klęski żywiołowe, bądź inne nadzwyczajne zdarzenia; oraz że może zostać uznana za zgodną z nim pomoc: na rozwój gospodarczy rejonów o nienormalnie niskim poziomie życia bądź dużym bezrobociu (3a); na wspieranie realizacji ważnych projektów stanowiących przedmiot wspólnego europejskiego zainteresowania (3b); na ułatwianie rozwoju, o ile nie zmienia to warunków wymiany handlowej (3c); na wspieranie kultury (3d); inne kategorie, które może określić Rada Europy (3e). To mnie ciekawi, do którego punktu chcieli przypisać dofinansowanie dla EPAR-u.

    Serwis informacyjny o pomocy publicznej w tekście Test prywatnego inwestora napisał:
    Test prywatnego inwestora jest instrumentem służącym do stwierdzenia czy dane działanie państwa lub pośrednika go reprezentującego stanowi pomoc publiczną. Sprowadza się do udzielenia odpowiedzi na następujące pytanie: czy państwo zachowuje się jak prywatny inwestor, motywujący swe działania chęcią osiągnięcia zysku? W przypadku odpowiedzi negatywnej, można stwierdzić wystąpienie pomocy publicznej.

    :arrow: jamtex - W piątek zapowiadałeś jakieś doświadczenie, coś z niego wyszło?
  • #622
    jamtex
    Poziom 23  
    _jta_ napisał:

    :arrow: jamtex - W piątek zapowiadałeś jakieś doświadczenie, coś z niego wyszło?


    Tak, taśma okazałą się za słaba (kulki jednak trochę się przesuwały), rurka termokurczliwa to samo, użyłem kleju do luster (silikon) i niestety schnie do tej pory :(

    Postaram się wykonać doświadczenie, jak tylko wyschnie klej.
  • #623
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jakoś temat przycichł, a ja chciałbym wiedzieć, czy są jakieś wyniki doświadczeń? Bo jak na razie to wiem o doświadczeniu mistrza Lu Wąg, ponoć uznanym przez niego za podstawę do odrzucenia mechaniki Newtona i wprowadzenia własnej teorii, którego wynik jednak niczym nie różni się od tego, czego ja bym oczekiwał na podstawie mechaniki Newtona. Obiecywanego półtora tygodnia temu doświadczenia jamtex-a też nie widzę.
  • #624
    jamtex
    Poziom 23  
    Doświadczenie będzie, jeszcze je przygotowuje. Opóźnienie wynikło z przyczyn osobistych.....
    Pomiar prędkości chcę zrobić metodą filmową.
    Kulki już mam - klej silikonowy, teraz jeszcze tylko rama, tło (czarno-białe pasy) i gotowe :)

    A tak "przy okazji" bo wszystkim to umknęło w ferworze dyskusji: zderzenie z udziałem tłoka gazowego, hydraulicznego czy nawet "pneumatycznego z cieczą :)", nie jest zderzeniem sprężystym!
  • #625
    Jarkon2
    Poziom 25  
    _jta_ napisał:
    Jakoś temat przycichł, a ja chciałbym wiedzieć, czy są jakieś wyniki doświadczeń?

    Tobie chyba płacą za siedzenie na forum przez 365 dni w roku :)

    Zastanawiałem się nad wyjaśnieniem działania pędnika typu inerciod Tołczyna i mojego wózka z wahadłem

    Link

    bo wyjaśnianie ich ruchu tarciem jakoś mnie nie przekonuje, szczególnie inercoidu Tołczyna. Wyjaśnianie ruchu inercodiu działaniem siły odśrodkowej też mnie nie przekonuje, bo zrobiłem kilka prostych doświadczeń (bez opisywania ich na forum), które pokazują, że siła odśrodkowa powstająca od obracających się wokół osi ciężarków wywołuje co najwyżej drgania całego układu wokół jakiegoś punktu środkowego, ale nie powoduje ruchu postępowego układu.

    Na rysunku pokazałem układ podobny do inercoidu Tołczyna. Jest to wózek będący masą m2 oraz są 2 ciężarki będące masami m1a i m1b, które w sumie są równe masie m2. Masy m1a i m1b są zamocowane na poprzeczkach - wahadłach obracających się w poziomie i poruszają się na drodze będącej półokręgiem, podobnie jak w inercoidzie Tołczyna, tylko, że tam masy krążyły dookoła.
    Osie obrotu poprzeczek są zamaocowane do masy m2.
    Masy m1a i m1b są napędzane albo silnikiem na osi obrotu poprzeczek, albo przez odepchnięcie ich od masy m2 z pozycji jak pokazana na rysunku.
    Kiedy masy m1a i m1b dolecą po łuku z pkt. D poprzez pkt. A do pkt. B uderzą w zderzak przymocowany do masy m2.
    Powstaje pytanie jak będzie wyglądał cały proces i czy w jego wyniku nastąpi ruch wózka w lewo lub w prawo?

    Na rysunku zaznaczyłem także masę m1 jako nierzeczywistą masę, która reprezentuje środek ciężkości mas m1a i m1b.
    Zrobiłem to po to, aby pokazać, że jest różnica między drogami przebywanymi przez rzeczywiste masy m1a i m1b oraz między drogą przebywaną przez nierzeczywistą masę m1 - środek ciężkości, który przeważnie bierze się pod uwagę dla upraszczania analizy ruchu układu. Czy takie uproszczenie nie wprowadza błędu do wyniku analizy?

    Na początku prędkość masy m2, v2=0 oraz prędkość masy m1, v1=0.
    Jeśli masy m1a i m1b zaczną się poruszać po łuku (np. po odepchnięciu ich od m2), to przebędą drogę DA.
    Masa m1 przebędzie drogę EF i masa m2 także powinna przebyć drogę równą odcinkowi EF (choć nie jestem pewien).
    Dalej masy m1a i m1b przebywają drogę AB, zatem masa m1 przebywa drogę FE.
    Analizując tylko ten kawałek ruchu na drodze AB i FE widać coś ciekawego - rzeczywiste masy m1a i m1b muszą poruszać się z większym przyspieszeniem niż nierzeczywista masa m1, czyli środek ciężkości m1a i m1b.
    Jeśli ma obowiązywać zasada zachowania pędu, to masa m2 powinna poruszać się w tym czasie z przyspieszeniem równym przyspieszeniu masy m1 - środka ciężkości m1a i m1b, tylko w przeciwnym kierunku.
    Zatem co się stanie w momencie zderzenia mas m1a i m1b z masą m2 (poprzez zderzaki)?
    Jeśli masy m1a i m1b (równe masie m2) poruszały się szybciej niż masa m2, to oznacza, że w momencie zderzenia miały większą energię kinetyczną niż masa m2, i ukierunkowaną w przeciwnym kierunku ruchu.
    Powinien nastąpić ruch całego układu w lewo :)

    Na moim filmiku np. ok. 14s widać jak po uderzeniu w zderzak masa na wahadle zatrzymuje się na poziomym kierunku ruchu (względem otoczenia), następuje ruch wózka w lewo oraz ciągnięcie osi obrotu wahadła w lewo, co powoduje ruch masy wahadła w górę, a ten z kolei hamuje ruch wózka itd.
    Trzeba będzie to dokładnie sprawdzić na wahadłach poziomych z możliwością sterowania przyspieszeniem na odcinkach DA i AB.

    W inercoidzie Tołczyna brakuje właśnie takich zderzaków, które być może ulepszyłyby jego ruch ze skokowego na ciągle przyspieszający.
    Dopóki ludzie będą szukać wyjaśnień ruchu inercoida w sile odśrodkowej, to raczej do niczego więcej nie dojdą.
    Być może mistrz Lu Wąg znalazł właściwe rozwiązanie polegające na ukierunkowywaniu energii kinetycznej rzeczywistych mas, bez posługiwania się pojęciem środka ciężkości.

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności
  • #626
    saskia
    Poziom 38  
    Jarkon2 napisał:


    W inercoidzie Tołczyna brakuje właśnie takich zderzaków, które być może ulepszyłyby jego ruch ze skokowego na ciągle przyspieszający.
    Dopóki ludzie będą szukać wyjaśnień ruchu inercoida w sile odśrodkowej, to raczej do niczego więcej nie dojdą.
    Być może mistrz Lu Wąg znalazł właściwe rozwiązanie polegające na ukierunkowywaniu energii kinetycznej rzeczywistych mas, bez posługiwania się pojęciem środka ciężkości.

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności


    Ja caly czas o tym pisalem, ale w momencie gdy zauwazylem ze nie bierzecie tego w ogole pod uwage, przestalem w ogole pisac. :-)
  • #628
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jarkon2 - A może byś zrobił doświadczenie (skoro chcesz robić) tak, żeby siła tarcia była dużo mniejsza od odśrodkowej? Bo tak, jak robisz, wpływ siły tarcia jest na tyle duży, że nie zobaczysz, co się tam naprawdę dzieje. I pozwolę sobie przypomnieć, że pisano tu o potrzebie eliminacji tarcia już ponad półtora roku temu, na pierwszej stronie, podając wskazówkę, jak można to łatwo zrobić - cóż jest powodem, że po takim czasie wciąż pokazujesz film z doświadczeniem, w którym nie zastosowałeś wskazanego sposobu eliminacji tarcia?

    Akurat mamy sprzyjające warunki pogodowe do takiego doświadczenia (mimo zimy +8°C). Potrzebna jest płyta styropianowa (tak z 0.3m3), na niej kawał sklejki, albo konstrukcja z desek (chodzi o to, żeby można było na tym stanąć, kiedy płyta pływa, bez ryzyka, że się złamie), jakiś płytki staw (ze względów bezpieczeństwa i wygody nie należy używać głębokiego), kij (do odpychania się od dna) i dwa hantelki. Wypływa się tym na środek stawu, bierze hantelki do rąk i porusza nimi tak, jak mają się poruszać w incercoidzie - można wypróbować wiele wariantów. Jeśli zadziała, to wrócisz to brzegu używając takiego napędu, jak nie - odpychając się kijem od dna. Sprawdź kierunek wiatru, żebyś wiedział, czy to twój napęd działa, czy wiatr ciebie zdryfował. Proponuję nie zwlekać, bo woda w stawie może zamarznąć, a wtedy będzie trudniej - na cienki lód lepiej nie wchodzić, a nawet jak znajdziesz całkiem zamarzniętą kałużę, to lód może być nierówny, albo z trawą, czy piachem, i będzie jakieś tarcie.
  • #629
    saskia
    Poziom 38  
    Jarkon2 napisał:
    saskia - gdzie i kiedy o tym pisałeś? Możesz przypomnieć? Być może przeoczyłem albo nie rozumiałem wcześniej...


    Pisalem o wykozystaniu bezwladnosci zyroskopu jako punktu oparcia.
    Pomysl co sie bedzie dzialo z tym jajowatym obiektem na ktorym sa na koncach zyroskopy, jesli zaczniesz na przemian i w odpowiednim momencie (jak w rozrzadzie silnikow) "przychamowywac" te zyroskopy wzgledem korpusu calego obiektu?
    Caly obiekt zacznie coraz szybciej wirowac przemieszczajac sie z przyspieszeniem w ustalonym tym "rozrzadem" kierunku, cos na wzor lotu bumeranga.
    Srodek obrotu obiektu zmienial by sie, bo byly by nim na przemian srodki obrotu zyroskopow.
    Sadze ze przy wiekszej ilosci zyroskopow, mozliwa byla by gwaltowna zmiana kierunku lotu.
    Z dwoma zyroskopami bedzie to szarpanie, ale 3 i wiecej np. na dysku, da stabilne obracanie i mniejsze odchylenia od linii prostej.

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności
  • #630
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Wiem, że tarcie zniekształca całe doświadczenie, ale doszukuję się w inercoidzie jeszcze innych efektów niezależnych od tarcia, które trzeba sprawdzić doświadczalnie, czy występują i czy powodują ruch postępowy inercoida.
    W żyroskopy na razie nie wchodzę.
    Zrobię sobie prosty model - układ jak na poprzednim rysunku, może na początek nawet prostszy, tylko z jednym wahadłem poziomym. Powinno być widoczne jak się zachowa taki układ. Model z wahadłem pionowym jest trudny do badania, bo grawitacja (siła przez nas niesterowalna) znacznie utrudnia analizę ruchu układu.
    Poniżej na rysunku pokazuję jak sobie wyobrażam 5 kolejnych faz ruchu takiego układu.
    Jest masa m2 - wózek, są też masy m1a i m1b oraz ich środek ciężkości m1.
    Po załączeniu napędu wahadeł mas m1a i m1b będą się one poruszać jak na rys.
    Masa m2 też powinna się poruszać - w kierunku przeciwnym do kierunku ruchu środka ciężkości m1a i m1b - masy m1.
    Zakładam, że w każdej fazie ruchu odległość środka m2 od osi powinna być równa odległości środka m1 od osi (dla m1=m2).
    Kiedy masy m1a i m1b wykonają ruch po półokręgu cały układ wróci do pozycji początkowej, ale w tym momencie nastąpi zderzenie m1a i m1b z m2.
    Masa m2 porusza się z taką samą prędkością jak m1, tylko w przeciwnym kierunku.
    Jednak ruch mas m1a i m1b różni się od ruchu ich środka ciężkości m1 tym, że m1a i m1b mają większą prędkość, czyli większą energię kinetyczną. Zatem po zderzeniu m1a i m1b z m2 powinien nastąpić ruch całego układu w lewo.
    Czy tak będzie doświadczenie pokaże.

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności