Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

Jarkon2 16 Lut 2015 14:53 147419 1031
  • #811
    Jarkon2
    Poziom 25  
    _jta_ napisał:
    Oszacowanie kosztów wymaga określenia, co ma być zbadane, na ile dokładnie,

    Znasz już temat na tyle dobrze, że wiesz co należy zbadać.
    Myślę, że wystarczy:
    - zmierzyć masę m modelu - całego wózka z zamontowanym zderzakiem
    - zmierzyć opóźnienie wózka a (po uprzednim nadaniu mu jakiejś prędkości początkowej) na znanej drodze hamowania wózka
    - zmierzyć siłę F z jaką wózek oddziałuje z przeszkodą (masą ziemi)
    - sprawdzić, czy F = m x a czy F < m x a

    Pomiar masy, to żaden problem, wystarczy średnio dokładna waga elektroniczna.

    Początek drogi hamowania, to oczywiście punkt, w którym będzie wózek kiedy wysięgnik zderzaka dotknie przeszkody, a koniec drogi hamowania, to punkt, w którym wózek zatrzyma się lub zacznie się cofać, w każdym razie najdalszy punkt, do którego wózek dojedzie od początku drogi hamowania. To chyba oczywiste. Wiadomo, że wysięgnik zderzaka będzie wsuwał się do środka, ale masa tego wysięgnika ma być pomijalnie mała z masą wózka, więc nie należy traktować jej
    jako części masy hamującej wózka.

    Pomiar opóźnienia wózka należy wykonać jakimś czujnikiem... trzeba by poszukać, jaki najlepiej by się tu nadawał. Są już dość dobre elektroniczne scalone czujniki przyspieszenia, które można by wykorzystać do pomiaru opóźnienia.
    Choć właściwie opóźnienie można wyznaczyć znając drogę hamowania wózka i prędkość początkową wózka, którą dość łatwo jest zmierzyć.

    Najistotniejszym pomiarem jest pomiar siły F z jaką wózek oddziałuje z przeszkodą (masą ziemi) na całej drodze hamowania wózka. Nie orientuję się jaki czujnik powinien być tu zastosowany. Może jakiś tensometr, ale musi bardzo szybko reagować na zmiany siły. Nie wiem jak szybko reagują tensometry, w wagach elektronicznych nie jest to potrzebne. W modelu zderzaka jest niezbędne, aby z jak największą częstotliwością próbkować wartości sygnału na wyjściu czujnika w czasie hamowania wózka i otrzymane wartości nanieść na wykres lub uśrednić, aby określić średnią siłę F działającą na wózek.
    Znając masę m wózka i znając opóźnienie a wózka sprawdzić, czy F = m x a czy F < m x a.
    Jeśli występuje efekt Łągiewki, to zmierzona siła F powinna być kilkakrotnie mniejsza od m x a więc o dokładność pomiarów nie ma co się martwić.

    Mając dobry czujnik siły można dla porównania pomierzyć hamowanie modelu na zderzaku Łągiewki i na zwykłej sprężynie. Jeśli z pomiaru na sprężynie wyjdzie F = m x a z dokładnością kilku % z uwagi na siły tarcia kółek modelu i inne błędy pomiarowe, to będzie oznaczać dobry wynik doświadczenia.

    Macie w instytucie wagę elektroniczną lub inną w miarę dokładną (dokładność 1g wystarczy), aby zmierzyć masę modelu (kilka kg max)?
    Macie linijkę lub raczej suwmiarkę do pomiaru drogi hamowania (powinna wystarczyć dokładność 0.1mm)?
    Potraficie zmierzyć z dobrą dokładnością prędkość jadącego modelu wózka w punkcie tuż przed początkiem drogi hamowania?
    Jeśli nie to można model wyposażyć w czujnik prędkości, np. transoptor szczelinowy na kole modelu z wieloma otworkami... obróbka sygnału impulsowego przez mikrokontroler i możliwość zapamiętania prędkości wózka w momencie styku wysięgnika zderzaka z przeszkodą - to żaden problem dla elektronika. Przy okazji można w ten sposób pomierzyć opóźnienie, tylko z dość słabą dokładnością, bo uzależnioną od ilości otworków na kole, czyli od ilości impulsów w czasie hamowania wózka, ale myślę, że kilka do kilkanaście impulsów uda się złapać i pomierzyć czasy między nimi, i nanieść te punkty na wykres opóźnienia...

    Brakuje mi tylko dobrego czujnika siły i sposobu jego zamocowania. Jeśli ten problem się rozwiąże, to właściwie mógłbym zbudować cały model łącznie z wszystkimi systemami pomiarowymi :)

    _jta_ napisał:
    czy model zostanie dostarczony przez zleceniodawcę, czy ma być wykonany według jego wskazówek...

    Zostanie dostarczony.
    Ile w takim przypadku będzie kosztować zlecenie przebadania modelu i określenie czy występuje efekt Łągiewki, czy nie?
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #812
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A to ma zlecić EPAR (albo inna instytucja), czy ty? Jakie będzie miało znaczenie stwierdzenie braku efektu Łągiewki w tym modelu?
  • #813
    Jarkon2
    Poziom 25  
    _jta_ napisał:
    A to ma zlecić EPAR (albo inna instytucja), czy ty?

    A to ma jakieś znaczenie odnośnie kosztów?

    _jta_ napisał:
    Jakie będzie miało znaczenie stwierdzenie braku efektu Łągiewki w tym modelu?

    Zatem z góry zakładasz, że tego efektu nie ma. Nie dziwi mnie zatem, że EPAR nie chce nawet nawiązywać kontaktu z takimi naukowcami. Nie ma z wami o czym rozmawiać, a co dopiero zlecać badania.
    Takimi stwierdzeniami lekceważysz i poniżasz ludzi, którzy chcieliby nawiązać jakąś współpracę z wydawałoby się porządną instytucją naukową.

    Osobiście nie interesowałem się za bardzo tym zderzakiem, tylko pędnikiem. Trochę modeli pobudowałem i doświadczeń porobiłem w ramach rozrywki :) Ostatecznie nie wiem jeszcze jak skonstruować pędnik, jedynie co nieco umiejętności konstruktorskich nabyłem.
    Zaś zderzak jest wystarczająco dobrze opisany i wystarczy się trochę zmobilizować, aby skonstruować jego model, tylko w celach badawczych, czy istnieje efekt Łągiewki. Pytanie tylko kto ma go potem zbadać, skoro naukowcy z góry zakładają, że efektu Ł. nie ma? Kto w takim przypadku ma mieć motywację do budowy modelu zderzaka? Powiedzmy, że zbuduję, sprawdzę i mi wyjdzie, że efekt Ł. jest dobrze zauważalny. W takim przypadku chciałbym zlecić badanie renomowanej instytucji. A tu się okazuje, że można podejrzewać jakieś matactwa ze strony tych instytucji, skoro jej pracownicy z góry negatywnie podchodzą do sprawy.
    Potrafisz chociaż określić bardzo zgrubnie jakie to są koszty?
    5000 zł. , 10 000 zł. , 100 000 zł. ?
    Pewnie forumowicze też są zainteresowani. Może ktoś przeczyta ten temat i dowie się jak, gdzie i za ile może zlecić badanie jakiegoś swojego genialnego wynalazku :)
    Będziesz miał więcej roboty i kasy.
  • #814
    saskia
    Poziom 38  
    _jta_ napisał:
    Doświadczenia, które robili Gumuła z Łągiewką i innymi, są na tyle źle opisane, że nie można tego traktować poważnie - widziałem lepszy opis badań zrobiony przez uczniów liceum.

    Czyzby naukowcy nie byli zdolni do sprawdzenia, przemyslenia i zrobienia odpowiedniego opisu?
    Maja czarno na białym o co chodzi Łągiewce i pewnie uczniowie z liceum beda w stanie "załapać co autor ma na myśli i jakich efektów trzeba by oczekiwać, wiec łatwo je sprawdzić.
    Sadzę że tu raczej chodzi o nieangażowanie się w coś co i tak bedzie zasługą autora wynalazku.
  • #815
    _jta_
    Specjalista elektronik
    saskia - naukowcy nie mogą za zleceniodawców określać, co ma być uważane za działanie zderzaka Łągiewki - mogą określić, że nie ma podstaw do twierdzenia o obalaniu zasad dynamiki Newtona, i paru się na ten temat wypowiadało; a jeśli by sami wykonali taki zderzak, to niby z jakiej racji wyniki badań takiego zderzaka miałyby się odnosić do twierdzeń pana Łągiewki? Na dodatek ten, kto by to podjął, ośmieszyłby się - że potraktował to serio.

    Jarkon2 - jak zaobserwujesz jakiś "efekt Łągiewki", to może będzie o czym dyskutować; nie wiem, czy zauważyłeś, co napisał Tomy_m w #799 - że ponoć pierwszy prototyp działał, ale inne zrobione na jego wzór nie - a może to było tak, że pierwszy zrobiono tak, że nie dało się dobrze wykonać pomiarów, więc zrobiono je z błędami i cała ta sprawa, którą się zajmuje wielu ludzi, na którą idą dziesiątki, a może i setki milionów zł, wynika z błędnych pomiarów? I ciągnie się, ponieważ nie dopuszcza się do niej nikogo, kto byłby w stanie zauważyć błąd?

    Jeśli prześlesz do zbadania swoją wersję modelu zderzaka Łągiewki, to wynik badania powie tylko, czy ta wersja działa tak, jak twierdzi Łągiewka, czy nie - negatywny wynik badań nie będzie miał żadnego znaczenia dla tych, którzy będą twierdzić, że jakiś inny model działa, a ten akurat był źle zrobiony. Dlatego chciałbym, żeby o wykonania badań zwróciła się firma - albo EPAR, albo firma, która zamierza zakupić projekt urządzenia od EPAR i chce wiedzieć, czy i jak to będzie działać. Ale nie mam takiego zgłoszenia.
  • #816
    Jarkon2
    Poziom 25  
    _jta_ napisał:
    jak zaobserwujesz jakiś "efekt Łągiewki", to może będzie o czym dyskutować

    Masz rację, do tej pory nie mogę powiedzieć, że osobiście zaobserwowałem efekt Łągiewki. Teraz nie mam czasu na kolejne doświadczenia, ale zacznę się zastanawiać jak dokładnie mierzyć siłę, której wartość szybko zmienia się w czasie. Takie pomiary będą niezbędne do zaobserwowania efektu Łągiewki.

    _jta_ napisał:
    Jeśli prześlesz do zbadania swoją wersję modelu zderzaka Łągiewki, to wynik badania powie tylko, czy ta wersja działa tak, jak twierdzi Łągiewka, czy nie - negatywny wynik badań nie będzie miał żadnego znaczenia dla tych, którzy będą twierdzić, że jakiś inny model działa, a ten akurat był źle zrobiony.

    Nie prześlę, jeśli sam nie będę pewien na 100%, że w modelu efekt Łągiewki występuje :)
    Zlecenie badania instytucji naukowej ma mieć na celu jedynie uwiarygodnienie występowania efektu Łągiewki.

    Nadal nie podałeś jakie mogą być orientacyjne koszty takiego zlecenia.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #817
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A to może zależeć od tego, co zaobserwujesz i jak to opiszesz - jeśli zaobserwujesz coś ciekawego i dobrze opiszesz, to gratis (a może nawet dostaniesz nagrodę).
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #818
    Jarkon2
    Poziom 25  
    _jta_ napisał:
    A to może zależeć od tego, co zaobserwujesz i jak to opiszesz - jeśli zaobserwujesz coś ciekawego i dobrze opiszesz, to gratis (a może nawet dostaniesz nagrodę).

    To brzmi bardzo zachęcająco i motywująco :) Już widzę tłumy wynalazców zgłaszających się do Twojego instytutu...
    saskia dawaj swój silnik magnetyczny (działający model), dostaniesz nagrodę, zyskasz sławę, rozwiążesz problemy energetyczne ludzkości i to będzie potwierdzone opinią prawdziwych naukowców. Nie zwlekaj, bo się zrobi kolejka i będziesz długo czekał :)

    Do przedstawicieli EPAR: pozwólcie przebadać jeden ze swoich modeli zderzaka w renomowanym instytucie naukowym w celu potwierdzenia istnienia "efektu Łągiewki". Skończą się insynuacje różnych środowisk, że to oszustwo, przekręt itp.

    _jta_ daj znać, czy EPAR się zgłosi, jeśli nie, to pomału wezmę się za konstrukcję testowego modelu zderzaka łącznie z całym opomiarowaniem, aby po pomyślnym zakończeniu podesłać go do przebadania w instytucie.
    Może napisz, gdzie należy się zgłaszać?
  • #820
    saskia
    Poziom 38  
    Jarkon2 napisał:
    _jta_ napisał:
    A to może zależeć od tego, co zaobserwujesz i jak to opiszesz - jeśli zaobserwujesz coś ciekawego i dobrze opiszesz, to gratis (a może nawet dostaniesz nagrodę).

    To brzmi bardzo zachęcająco i motywująco :) Już widzę tłumy wynalazców zgłaszających się do Twojego instytutu...
    saskia dawaj swój silnik magnetyczny (działający model), dostaniesz nagrodę, zyskasz sławę, rozwiążesz problemy energetyczne ludzkości i to będzie potwierdzone opinią prawdziwych naukowców. Nie zwlekaj, bo się zrobi kolejka i będziesz długo czekał :)

    Do przedstawicieli EPAR: pozwólcie przebadać jeden ze swoich modeli zderzaka w renomowanym instytucie naukowym w celu potwierdzenia istnienia "efektu Łągiewki". Skończą się insynuacje różnych środowisk, że to oszustwo, przekręt itp.

    _jta_ daj znać, czy EPAR się zgłosi, jeśli nie, to pomału wezmę się za konstrukcję testowego modelu zderzaka łącznie z całym opomiarowaniem, aby po pomyślnym zakończeniu podesłać go do przebadania w instytucie.
    Może napisz, gdzie należy się zgłaszać?

    Ciągle czekam na obiecaną odpowiedź kol. RalfPi86 z postu #702 tematu "Silnik magnetyczny-free energy".
    Może gdzieś zrobiłem błąd i dlatego działa. :-) Liczyłem na to że kol. RalfPi86 pomoże znaleść ten błąd.
    A może już klepie seryjnie te silniki.
  • #821
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Odświeżę temat swoim nowym pomysłem na pędnik, na razie tylko teoretycznym :)
    Wszystko jest wyjaśnione na prostym rysunku.

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

    Proszę o opinie i ew. wskazanie błędów w tej koncepcji.
  • #822
    Pocieszny
    Poziom 38  
    Te 9 kulek będzie się poruszało wolniej, ale jest ich 9, więc masa będzie 9 razy większa. Tak więc siły się zrównoważą.
  • #823
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Siła odśrodkowa zależy od kwadratu prędkości (wzór na rys.), więc raczej się nie zrównoważą :)
    Pytanie czy kulka uderzając w poz. 3 przekaże całą swoją energię kulce w poz. 1 jak to ma miejsce w normalnym wahadle Newtona?
    Czy może uderzenie w poz. 3 będzie miało jakiś wpływ na cały układ?
  • #824
    Pocieszny
    Poziom 38  
    E=mv²/2
    Fo=mv²/R
    Z tego wynika, że:
    Fo=2E/R

    Kulka uderzając przekaże całą swoją energię pozostałym kulkom. Przyjmując, że energia rozłoży się na 9 części, siła również rozłoży się proporcjonalnie.
  • #825
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Pocieszny napisał:
    Kulka uderzając przekaże całą swoją energię pozostałym kulkom

    A nie tylko jednej, tej po drugiej stronie łańcucha kulek?
  • #826
    zimny8
    Poziom 33  
    A dlaczego wahadło Newtona z czasem ustaje?.
    Tak samo będzie w przedstawionym modelu, może jedna kulka "spadnie" tylko dlatego że pewnie startujemy ten układ z podtrzymania.
    Potem zadziała grawitacja i 9 kulek po prawej "zjedzie na dół" w tym samym tempie co ta jedna z lewej.
    Efekt wiadomy.
  • #827
    _jta_
    Specjalista elektronik
    W początkowej fazie ruchu "spadająca" kulka naciska wewnętrzną "obręcz" (dzięki temu uzyskuje pęd w lewo, a układowi przekazuje pęd w prawo), dopiero potem zewnętrzną (i zmienia zwrot składowej poziomej pędu); w punkcie 3 ta kulka przekazuje swój pęd (w prawo) reszcie układu.
  • #828
    Jarkon2
    Poziom 25  
    OK, widzę, że rysunek z opisami wszystkiego nie wyjaśnił, co miałem na myśli :)

    Rysunek przedstawia widok układu z góry, czyli całość może pracować w poziomie i grawitacja nie ma nic do tego.

    Cytat:
    A dlaczego wahadło Newtona z czasem ustaje?

    Nie ustanie, jeśli jedną z kulek będziemy ciągle doładowywać energią - przez jakiś napęd, np. "pomagający" jednej kulce podnosić się za każdym razem, kiedy odskakuje od pozostałych. To nie ma być perpetuum mobile :)

    Wracając do układu z rys.
    Kulka "szybka" z lewej ma być doładowywana energią przez jakiś napęd wspomagający (np. silnik na osi obrotu tej kulki), czyli za każdym razem w czasie swojego ruchu trochę przyspieszana, aby nie wytracała prędkości w skutek oporów ruchu.
    W czasie przelotu lewej kulki od poz. 1 do poz. 3, te 9 kulek "wolnych" z prawej ma być przesuwane przez inny, niezależny napęd o tyle, aby zrobić miejsce na poz. 3 dla przylatującej lewej kulki i tym samym przesunąć następnie startującą kulkę na poz. 1.
    W ten sposób zachowamy taki sam kierunek działania siły odśrodkowej w każdym cyklu.
    Napęd dla tych 9 kulek może być po prostu obracaniem całej "obręczy" z kulkami o określony kąt względem podstawy, na której układ jest zamocowany. 9 kulek cały czas powinno tkwić nieruchomo względem "obręczy" i stykać się ze sobą, jak w wahadle Newtona.

    Cytat:
    w punkcie 3 ta kulka przekazuje swój pęd (w prawo) reszcie układu.

    A może zadziała jakaś "magia" i lewa kulka wpadając na poz. 3 przekaże swój pęd kluce z poz. 1, która odskoczy z prędkością uderzenia kulki na poz. 3 tylko w przeciwnym kierunku? :)
  • #829
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jak zrobisz napęd, to ona przekaże do tego, co ją napędza, taki sam pęd, jaki on jej, tylko przeciwnie skierowany. W sumie bilans pędu wychodzi na zero...

    Myślę, że jak zrobisz taki układ i ustawisz na stole, to on pojedzie... w przeciwną stronę, niż działa siła odśrodkowa "szybkiej" kulki - zgadnij, dlaczego.
  • #830
    Jarkon2
    Poziom 25  
    A czy przypadkiem nie będzie tak, że pomimo obrotów kulek układ ani drgnie? Jeden układ już mnie tak zaskoczył, choć masy szybko się w nim kręciły po krzywych zamkniętych nie będących okręgami.

    Tutaj kulka lewa porusza się z prędkością = 9, a kulki prawe o masie 9 razy większej w przeciwnym kierunku z prędkością = 1 (tzn. w przeciwnym kierunku patrząc na ruch góra-dól względem środka układu, choć w tym samym kierunku obrotowym).
    Zatem pędy kulek powinny się zerować i środek masy całego układu chyba się nie porusza?
    A czy wystąpi efekt przekazania całej energii kulki z poz. 3 do kulki z poz. 1 oraz czy różnica sił odśrodkowych z lewej i prawej strony da siłę ciągu tego nie wiem :)

    Cały układ kulek musiałby być jeszcze zamocowany osią do podstawy o równomiernym rozkładzie masy na całej podstawie, która obracałaby się w przeciwnym kierunku obrotowym do obrotów układu kulek stabilizując ew. ruch postępowy układu po prostej.
  • #831
    zimny8
    Poziom 33  
    _jta_ napisał:
    Myślę, że jak zrobisz taki układ i ustawisz na stole, to on pojedzie... w przeciwną stronę, niż działa siła odśrodkowa "szybkiej" kulki - zgadnij, dlaczego.

    Zatem wreszcie mamy działający pędnik?.
  • #832
    saskia
    Poziom 38  
    _jta_ napisał:
    Jak zrobisz napęd, to ona przekaże do tego, co ją napędza, taki sam pęd, jaki on jej, tylko przeciwnie skierowany. W sumie bilans pędu wychodzi na zero...

    Myślę, że jak zrobisz taki układ i ustawisz na stole, to on pojedzie... w przeciwną stronę, niż działa siła odśrodkowa "szybkiej" kulki - zgadnij, dlaczego.


    Nie ma co zgadywać, energia kulki będzie działała z obu stron tych nieruchomych kulek.
    Z jednej strony uderzy i popchnie, a z drugiej strony ta sama energia (to co z niej zostanie) odbije kulkę u góry, co dodatkowo odepchnie cały układ w tym samym kierunku.
  • #833
    Jarkon2
    Poziom 25  
    No to może zmodyfikować układ tak, aby uderzenia kul nie popychały układu - np. kule poruszające się po jednej stronie koła będą odbijały się od siebie nawzajem?
    Napęd "doładowujący" energię działa tylko w momencie, kiedy kule będą w położeniach bocznych.

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności
  • #834
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: #831 - Tak, z wykorzystaniem tarcia o stół.

    :arrow: #833 - Zderzaki uderzają w układ - przecież siła między nimi jest w innym kierunku, niż ruch kulek...
  • #835
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Zastanawiam się nad tym co napisał _jta_:
    _jta_ napisał:
    Jak zrobisz napęd, to ona przekaże do tego, co ją napędza, taki sam pęd, jaki on jej, tylko przeciwnie skierowany. W sumie bilans pędu wychodzi na zero...

    W praktyce oznacza to, że kulka (masa) krążąca po okręgu i napędzana np. silnikiem zamocowanym na osi obrotu stanowi układ, który pomimo ruchów elementów układu nie będzie zmieniał położenia swojego środka ciężkości, a siła odśrodkowa "nie ma tu nic do powiedzenia". Czy tak?
    A w przypadku braku napędu kulki krążącej po okręgu siła odśrodkowa będzie ciągnąć cały układ w stronę działania tej siły?

    Jeśli tak, tzn. jeśli powyższe stwierdzenia są prawdziwe, to wydaje mi się, że pędnik da się zrobić banalnie prosto.

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

    Układ stanowi jedna kulka (masa) krążąca po okręgu ze stałą prędkością.
    Kulka poruszając się od poz. 3 do poz. 1 jest napędzana (silnik na osi). Zatem przez czas ruchu kulki na tej drodze '3-1' nie działa siła odśrodkowa w prawo, a środek ciężkości układu nie przemieszcza się.

    Kulka w poz. 1 zostaje odłączona od napędu i porusza się swobodnie od poz. 1 do poz. 3, co powoduje działanie siły odśrodkowej, która ciągnie cały układu w lewo.
    Dolatując do poz. 3 kulce znowu zostaje załączony napęd, przez co siła odśrodkowa w prawo "znika", zostaje jakby wyłączona, bo kulka "przekaże do tego, co ją napędza, taki sam pęd, jaki on jej".
    Aby nie doszło do nadmiernego wzrostu prędkości kulki wskutek działania napędu należy do układu wprowadzić dodatkowe tarcie lub jakieś opory ruchu na drodze '3-1'.

    Kulka powinna poruszać się z w miarę stałą prędkością przez cały obieg po okręgu.
    Wydawałoby się, że nie ma różnicy pomiędzy ruchem kulki z prawej i z lewej strony układu, skoro jej prędkość jest taka sama z obu stron. Jednak z prawej strony kulka jest napędzana, a z lewej porusza się swobodnie, co wywołuje inne skutki w działaniu siły odśrodkowej stanowiącej siłę ciągu (w lewo) całego układu. Zmieniając prędkość obrotową regulujemy wartość tej siły ciągu...

    Nie, to nie może być aż tak proste :)


    Przypomina mi to moje doświadczenia z układami podobnymi do inercoidu Tołczyna, ale tam napęd był załączony cały czas albo było hamowanie... przyspieszanie i opóźnienie... A może wcale nie o to chodziło.
  • #836
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Nie jest tak prosto - jak kulka jest napędzana, to do siły odśrodkowej dochodzi "siła bezwładności" związana z napędzaniem.
  • #837
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Tak, to by było za proste.

    Przedstawię jeszcze jeden mój pomysł na pędnik, z którym wiążę największe nadzieje na zadziałanie i jak będę miał więcej czasu, to go skonstruuję i sprawdzę w praktyce. Jest to układ wg koncepcji Łągiewki.
    Masa m1 jest odbijana od łącznika m2 przez jakiś mechanizm napędowy np. z lewej strony i leci do prawej na sprężynę, która zaczyna się ściskać i przesuwać po łączniku. Sprężyna przez korbowód zaczyna rozpędzać koło / półkoło zębate i rozkręcać wirnik o określonej bezwładności, który pochłania część energii zderzenia i hamuje masę m1 z mniejszą siłą, niż gdyby nie było wirnika (tu nie wiem tylko, czy łącznik też nie będzie hamował w przeciwną stronę?).
    Chyba można tak dobrać masę wirnika m3, masę m1 i sprężynę prawą, aby uzyskać ciągłe przyspieszanie wirnika podczas ruchu od poz. 1 do poz. 2 oraz opóźnianie wirnika podczas ruchu od poz. 2 do poz. 3 - w tym czasie masa m1 przyspiesza w drugą stronę zabierając część / większość energii z wirnika.
    W poz. 2 masa m1 powinna być zatrzymana - zmienia kierunek ruchu z prawa na lewo, a wirnik m3 w poz. 2 ma największe obroty / energię / moment pędu...
    Po każdym cyklu poz. 1 na kole zamienia się z poz. 3 - korbowód zmienia swoje położenie.

    Zagadka jest tu taka - czy masa m1 uderzając w prawą sprężynę (a tym samym w wirnik) nie spowoduje wyhamowania całego układu, który wcześniej ruszył w lewo po odepchnięciu się masy m1 od lewej sprężyny?

    Z lewej strony masa m1 działa "całą" swoją bezwładnością, czyli dużą siłą F1 na cały układ, a z prawej strony siła ta jest (powinna być) znacznie mniejsza, bo wirnik przejmuje część energii kinetycznej rozpędzonej masy m1.
    Ma tu występować tzw. efekt Łągiewki.
    Masa układu korbowego musi być bardzo mała w stosunku do mas m1 i m3.

    Istotne jest dobre dobranie masy m3 wirnika.
    Za mała lub za duża spowoduje, że dużo energii zostanie zgromadzone w sprężynie prawej podczas "odbijania" masy m1 w lewo, a to wygeneruje dużą siłę bezwładności działającą w prawo na cały układ i hamującą go.
    Poza tym ruch układu korbowego przy źle dobranej masie m3 wirnika będzie nie taki jak trzeba, co uniemożliwi prawidłowe działanie całego układu.

    Jeśli m3 zostanie dobrze dobrana, to układ powinien działać prawidłowo.
    Zawsze przed uderzeniem masy m1 w prawą sprężynę układ korbowy jest zatrzymany - zawias jest w poz. 1 lub 3.
    Można tylko zrobić jakiś dodatkowy mechanizm utrzymujący układ korbowy w takiej pozycji, kiedy "oczekuje" on na masę m1.
    Kiedy masa m1 uderza w prawą sprężynę rozpoczyna się nabieranie obrotów, czyli pochłanianie energii kinetycznej przez wirnik.
    Kiedy zawias na kole zębatym przejdzie z poz. 1(3) do poz. 2, to w tym momencie wirnik oraz koło zębate mają max obroty (energię), a masa m1 na łączniku jest zatrzymana względem tego łącznika - nastąpiło całkowite przekazanie energii masy m1 do wirnika - w tym właśnie położeniu - zawias na kole w poz. 2 - tylko niewielka część energii ma być w tym momencie zgromadzona w sprężynie prawej.
    Kiedy zawias "siłą rozpędu" przechodzi dalej od poz. 2 do poz. 3(1), to w tym czasie wirnik oddaje całą swoją energię masie m1 cofając ją, czyli rozpędzając ją w lewo.
    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności
  • #838
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Wracając jeszcze do wykorzystania siły odśrodkowej jako siły ciągu pędnika, może da się zrobić tak - rys.

    Koło z jedną masą na obwodzie obraca się ze stałą prędkością. Napęd jest na stałe sprzężony z kołem, ale do reszty układu przyczepiony za pomocą sprężyny. W skrajnym lewym położeniu kulki siła odśrodkowa jest największa w lewą stronę i to powoduje max naciąg sprężyny. Obracające się koło z napędem ciągnie w lewo cały układ.
    W położeniach kulki po prawej stronie koła sprężyna nie jest naciągnięta, jest "wyłączona".
    Pytanie, czy nastąpi ruch całego układu w lewo pod wpływem ruchu podstawy z kołem i silnikiem w lewo i oddziaływania przez sprężynę na resztę masy układu?
    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności
  • #839
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Osiągnąłem kolejny poziom zrozumienia działania zderzaka Łągiewki :)

    Podzielę się tutaj swoimi nowymi przemyśleniami, gdyż wnoszą one nieco odmienne spojrzenie na działanie urządzeń Łągiewki, których do tej pory nikt w taki sposób nie analizował.
    Weźmy najprostszy przykład urządzenia, czyli zderzak.
    Założenia: jest przekładnia o przełożeniu n; jest sprężyna na wejściu przekładni; są 3 masy: m1 - masa uderzająca (samochód), m2 - duża masa (ziemia), m3 - mała masa równa m1 / n^2
    Szczególną uwagę zwracam tym razem na sprężynę, która stanowi istotny element dla przebiegu całego zjawiska.
    Na końcu sprężyny jest blokada, np. zapadka. Ale uwaga - nie jest to często rozpatrywana w różnych przykładach typowa zapadka, której zadaniem ma być zatrzaśnięcie sprężyny po jej ściśnięciu. Wręcz przeciwnie, zapadka ma trzymać koniec sprężyny, aby nie przemieszczał się podczas jej ściskania przez masę m1 uderzającą w początek sprężyny. Tym samym nie zadziała przekładnia w czasie, kiedy zapadka uniemożliwia przeniesienie nacisku z końca sprężyny na wejście przekładni.
    W czasie kiedy zapadka jest zamknięta oddziaływanie siłowe przenosi się tylko na masę m2 (ziemię).
    Dopiero po osiągnięciu pewnego stopnia ściśnięcia sprężyny przez uderzającą masę m1 następuje zwolnienie zapadki i umożliwienie oddziaływania na masę m3 przez przekładnię.
    Zwolnienie zapadki ma nastąpić w momencie kiedy siła oddziaływania, czyli siła pojawiająca się w sprężynie osiągnie wartość F / n.
    F jest max siłą z jaką masa m1 uderzyłaby w masę m2, gdyby to było klasyczne zderzenie masy m1 tylko z masą m2 (zderzenie samochodu z ziemią).
    Jednak kiedy zwolnimy zapadkę w momencie, gdy siła uderzenia masy m1 osiągnie wartość F / n sprężyna zacznie się rozprężać popychając wejście przekładni, a zatem siła nie będzie już wzrastać.
    Co się stanie dalej / później?
    Siła F / n zacznie działać na wejście przekładni, czyli na "widzianą" tam masę m1 / n (dokładnie na masę m3 = m1 / n^2 i pomnożoną x n czyli przełożenie przekładni). Zatem siła F / n zacznie nadawać masie m1 / n przyspieszenie a1.
    a1 jest to przyspieszenie jakie masa m1 nadałaby innej masie o tej samej wartości w klasycznym zderzeniu tych dwóch mas. Wówczas działałaby siła F. Nastąpiłoby całkowite przekazanie energii z masy m1 do tej innej masy uderzanej.
    W rozpatrywanym przypadku zderzaka mamy masę uderzającą m1, ale siłę F / n działającą na masę m1 / n co powoduje nadawanie przyspieszenia a1 początkowi przekładni. Przekładnia przenosi to przyspieszenie na wyjście, ale pomnożone x n.
    Zatem rzeczywista masa m3 jest przyspieszana a1 x n, czyli nabiera końcowej prędkości v3 = v1 x n (v1 - początkowa prędkość m1).
    Ostatecznie masa m3 = m1 / n^2 ma prędkość v1 x n, zatem całą początkową energię kinetyczną masy m1.
    To tak w uproszczeniu, bo dokładnie, to nie całą energię, tylko pomniejszoną o energię jaką masa m1 przekaże masie m2 (ziemi) w czasie oddziaływania przez sprężynę, na końcu której jest zatrzaśnięta zapadka.
    Widać jednak, że im większe będzie przełożenie n, tym większą część energii masa m1 przekaże masie m3 oraz tym mniejsza siła ( F / n ) będzie potrzebna do przeniesienia tej energii, a tym samym mniejsza siła bezwładności zadziała w procesie zderzenia.

    Istotne wydaje się być właśnie to wstępne doprowadzenie do powstania określonej minimalnej siły między masą m1, a wejściem przekładni, aby masa m3 mogła pochłonąć resztę energii masy uderzającej m1 i tym samym spowodować jej zatrzymanie, które nastąpi jakby saomistnie. We wszystkich doświadczeniach Łągiewki ze zderzakiem jest jakaś sprężyna na początku. Często jej obecność jest wykorzystywana przez krytyków jako argument, że zwiększa się droga hamowania i dlatego siła jest mniejsza. Ale tu chyba nie o to chodzi. Musi być jakiś mechanizm, który umożliwi wstępne pojawienie się siły F / n i najprostszym jest właśnie sprężyna. A co z zapadką? Wydaje mi się, że Łągiewka tak dobierał parametry swoich mechanizmów w różnych zderzakach, że rolę zapadki przejmowały np. siły tarcia, które nie pozwalały na rozruch przekładni dopóki siła w sprężynie nie osiągnęła wartości F / n lub nieco większej.
    Ten filmik jest tego dobrym przykładem - uderzający samochód najpierw powoduje ściśnięcie sprężyny prawie do końca, a dopiero potem przekładnia i wirnik (pochłaniacz energii) rusza.


    Link

    Na samochód nie będzie już działać większa siła, niż siła ścisku tej sprężyny, bo energia "przepłynie" do pochłaniacza, wirnika.
    A siła ścisku tej sprężyny jest znacznie mniejsza od siły, która powstałaby, gdyby to było klasyczne zderzenie samochodu ze ścianą.

    Nie wiem, czy moje powyższe wyjaśnienie teoretyczne działania zderzaka Łągiewki jest prawidłowe, ale chcącym eksperymentować radzę przemyślenie i stosowanie takiej zapadki lub innego mechanizmu wymuszającego wstępne powstawanie minimalnej wymaganej siły do tego, aby masa m3 mogła nabrać wymaganą prędkość i tym samym przejąć energię kinetyczną masy m1.
    Bez zapewnienia tej minimalnej siły oddziaływania na wejście przekładni masa m3 znacznie wcześniej zacznie się poruszać i nie będzie szans na to, aby mogła uzyskać przyspieszenie a1 x n oraz końcową prędkość v1 x n. Nie zabierze więc energii zderzenia masy m1 z m2 (ziemią) i skutki zderzenia będą klasyczne, łącznie z klasyczną dużą siłą występującą w tym zderzeniu.

    Jeszcze prosty rysunek pomocniczy do powyższego opisu:

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności
  • #840
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: Na samochód nie będzie już działać większa siła, niż siła ścisku tej sprężyny, bo energia "przepłynie" do pochłaniacza, wirnika.
    A jakby była tylko taka sprężyna, to wynik byłby podobny - więc po co cała reszta?