Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prostownik rozruchowy 125 A

gajosisko 07 Cze 2012 00:07 35458 50
  • #31
    Poziom 39  

    50-kg transformator to jakby nie z tej epoki, współcześnie takie urządzenia robi się jako małą lekką przetwornicę:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2226555.html
    (Nie polecam odwzorowywania tego ruskiego układu bo jest zrobiony "po kozacku", podałem go jako przykład, że jest to jak najbardziej możliwe...)

    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz kartę SD 64GB.
  • Relpol
  • #32
    Poziom 20  

    Jakie jest napięcie jałowe dla 12V przy najwyższym zakresie ładowania?

  • #33
    Moderator Samochody

    lechoo napisał:
    50-kg transformator to jakby nie z tej epoki, współcześnie takie urządzenia robi się jako małą lekką przetwornicę:

    Kto robi? Ty? Ten "ruski"? Czy jeszcze inny "wiodący" producent mający gigantyczny udział w rynku tych urządzeń ( liczony w promilach)?
    Klasyczny transformator daje gwarancję bezawaryjności i niezawodności na lata, czego nie zapewni żaden SMPS. Tak samo z serwisem - transformator przewinie każdy, DNE nie zginie z rynku jeszcze przez dekady, czego nie można powiedzieć o różnych dziwnych tranzystorach i układach scalonych.

  • Relpol
  • #34
    Poziom 19  

    Urządzenie co nieco przewymiarowane jak na swoje parametry.
    Miałem okazję uruchomić padnięte urządzenie rozruchowe, które ważyło około 25 kg a dawało prąd 200A oczywiście w ograniczonym czasie. Z elementów obsługi był tylko przełącznik 12V-wył-24V. Miernik prądu na 7107. Automatyka na LM324 + timer (1 h) dla ograniczenia czasu ładowania.
    Dwa styczniki przełączały uzwojenie pierwotne w zależności od trybu pracy a jeden wyjściowy chronił diody przed odwrotnym dołączeniem do AKU.
    Użytkownik musiał dołączyć prawidłowo klemy do AKU i wybrać napięcie sieci pokładowej. Gdy prąd ładowania przekraczał 30A następowało przełączenie na większy prąd przez zwykłe podniesienie napięcia wyjściowego. Po wykryciu obniżonego poboru prądu następował powrót do trybu ładowania.
    I jeszcze jedno.
    Konstruktor opisanego urządzenia wcale nie martwił się, że AKU jest po wyłączeniu rozrusznika jest ładowany bardzo dużym prądem przez około 10s aż automatyka przełączyła do trybu ładowania.

  • #35
    Poziom 39  

    @robokop
    A czy pomyślałeś o tym, że całe urządzenie oparte o SMPS kosztuje mniej więcej tyle co sama miedź potrzebna na wykonanie transformatora o zbliżonej mocy?
    Nawet jeśli upierasz się przy klasycznym rozwiazaniu, to do takiego zastosowania transformator powinien być 3-fazowy z prostownikiem co najmniej 6-pulsowym.

  • #36
    Poziom 20  

    lechoo napisał:
    @robokop

    Nawet jeśli upierasz się przy klasycznym rozwiazaniu, to do takiego zastosowania transformator powinien być 3-fazowy z prostownikiem co najmniej 6-pulsowym.


    I tu się całkowicie zgadzam...

  • #37
    Moderator Samochody

    Schizma napisał:
    lechoo napisał:
    @robokop

    Nawet jeśli upierasz się przy klasycznym rozwiazaniu, to do takiego zastosowania transformator powinien być 3-fazowy z prostownikiem co najmniej 6-pulsowym.


    I tu się całkowicie zgadzam...

    Heh, jak się nie ma wystarczającego doświadczenia żeby mieć własne zdanie, to można przytaknąć nawet temu kto pisze z kosmosu.
    Urządzenie trójfazowe było by:
    -większe,
    -cięższe,
    -droższe,
    -bardziej kłopotliwe w użyciu ze względu na konieczność posiadania dostępu do siły.
    Nie zrekompensowało by tych wad większą sprawnością.
    lechoo napisał:

    A czy pomyślałeś o tym, że całe urządzenie oparte o SMPS kosztuje mniej więcej tyle co sama miedź potrzebna na wykonanie transformatora o zbliżonej mocy?

    Pomyślałem - oczywiście , przy produkcji seryjnej, przy jednostkowej koszt doświadczeń przekroczy tę wartość; dalej - o ile układ klasyczny wybacza i przeciążenie i trudne warunki eksploatacji, to SMPS już nie. Bądź uprzejmy zauważyć jedną, bardzo istotną rzecz - 90% napraw sprzętu AGD i RTV to naprawy układów zasilania, opartych na układach impulsowych - czego nie spotyka się praktycznie w układach z klasycznymi zasilaczami. O czym tu dalej rozmawiać? Wreszcie najważniejsze - pokaż taki prostownik swojej konstrukcji, z pełnym kosztorysem, będziemy podziwiać. Kolega -RoMan- kiedyś obiecywał, ale jakoś do tej pory nic nie pokazał.

  • #38
    Poziom 35  

    Własnie dzisiaj mi przyszedł 12 V 147,5A . Może w dziale Zasialnie Kolega -RoMan- kiedyś pomoże rozszyfrować układ.
    4 tranzystory w zasilaniu 8 diod prostowniczych . 3kg masy.
    Prostownik rozruchowy 125 A Prostownik rozruchowy 125 A Prostownik rozruchowy 125 A Prostownik rozruchowy 125 A Prostownik rozruchowy 125 A

  • #39
    Poziom 42  

    -> robokop

    Za dużo do cytowania i tylko podsumuję - mylisz się całkowicie. Rozwiązanie dużej mocy klasyczne jest tańsze tylko wtedy, gdy jest robione ze złomu. Koszt porządnie nawiniętego, klasycznego transformatora zabija. Ciężar też.

    Owszem - wykonanie SMPS jest znacznie trudniejsze, ale koszt przy dużej mocy, nawet pojedynczego egzemplarza jest śmiesznie niski w porównaniu z samym kosztem transformatora. Problemy pojawiają się dopiero wtedy, gdy chcesz przegiąć i np. za wszelką cenę zmieścić wielki SMPS w pudelku zapałek.

    Co do serwisowania ESPU - to właśnie efekt masowej, chińskiej produkcji i stosowania tandetnych elementów. Wszystko można zepsuć, trzeba się tylko postarać. Myśląc tak jak Ty, pozostalibyśmy w epoce prostowników selenowych, bo krzemowe są za delikatne.

  • #40
    Poziom 19  

    :arrow: RoMan

    Podpisuję się pod Twoimi uwagami za wyjątkiem oceny Chińczyków. Oni są niewinni, winnymi tej sytuacji są żądni pieniążków "biznesmeni" kupujący chłam i robiący na nim kokosy.
    Czytałem kiedyś reportaż z wizyt w chińskich zakładzikach produkujących spawarki SMPS i agregaty prądotwórcze. Na pytanie jak idą w Chinach urządzenia nawijane drutem Al Chińczyk odpowiedział, że w Chinach nikt nie kupuje takich urządzeń. Woli dopłacić parę juanów i kupić uzwojone drutem Cu. Urządzenia z drutem Al idą do Europy.
    Szkoda, że link do tego artykułu zaginął mi.

  • #41
    Poziom 11  

    @Schizma: napięcie jałowe w najwyższym zakresie wynosi ok. 14.8 - 15V.

    Co do konstrukcji tego urządzenia, raczej nie zdecydował bym się, gdyby nie wpadł mi w ręce taki transformator. Koszt podobnego transformatora byłby raczej zaporowy, bardziej opłacało by się kupić jakieś gotowe rozwiązanie.

    W pracy mam styczność z trzema typami prostowników rozruchowych: starym ZTR-120 - transformator gabarytowo podobny jak i w moim rozwiązaniu, stosunkowo prosta automatyka, nowy "współczesny" egzemplarz pewnej włoskiej firmy - transformator ok. 2/3 mniejszy, aluminiowe uzwojenie wtórne, 3 stopnie ładowania zwykłego, ładowanie szybkie sterowane prostym mechanicznym timerem plus rozruch i porządnym trójfazowym sprzętem, któremu nawet ciężarówka nie jest straszna - prąd rozruchu do 600A. Porównując - w starych rozwiązaniach nie żałowano materiału, porządne miedziane uzwojenia wtórne, niewątpliwie odporne nawet na dłuższe przeciążenia. Obecnie chcąc mieć coś podobnej klasy trzeba wy wydać jakieś 3 - 4 tysiące złotych jeśli nie więcej, a dla majsterkowicza to cena nie do przełknięcia. Dlatego myślę, że mimo wszystko zasilacze impulsowe to jednak przyszłość.
    A jak narazie - każdy buduje z tego co ma :)

  • #42
    Poziom 20  

    robokop napisał:
    Schizma napisał:
    lechoo napisał:
    @robokop

    Nawet jeśli upierasz się przy klasycznym rozwiazaniu, to do takiego zastosowania transformator powinien być 3-fazowy z prostownikiem co najmniej 6-pulsowym.


    I tu się całkowicie zgadzam...

    Heh, jak się nie ma wystarczającego doświadczenia żeby mieć własne zdanie, to można przytaknąć nawet temu kto pisze z kosmosu.
    Urządzenie trójfazowe było by:
    -większe,
    -cięższe,
    -droższe,
    -bardziej kłopotliwe w użyciu ze względu na konieczność posiadania dostępu do siły.
    Nie zrekompensowało by tych wad większą sprawnością.
    lechoo napisał:

    A czy pomyślałeś o tym, że całe urządzenie oparte o SMPS kosztuje mniej więcej tyle co sama miedź potrzebna na wykonanie transformatora o zbliżonej mocy?

    Pomyślałem - oczywiście , przy produkcji seryjnej, przy jednostkowej koszt doświadczeń przekroczy tę wartość; dalej - o ile układ klasyczny wybacza i przeciążenie i trudne warunki eksploatacji, to SMPS już nie. Bądź uprzejmy zauważyć jedną, bardzo istotną rzecz - 90% napraw sprzętu AGD i RTV to naprawy układów zasilania, opartych na układach impulsowych - czego nie spotyka się praktycznie w układach z klasycznymi zasilaczami. O czym tu dalej rozmawiać? Wreszcie najważniejsze - pokaż taki prostownik swojej konstrukcji, z pełnym kosztorysem, będziemy podziwiać. Kolega -RoMan- kiedyś obiecywał, ale jakoś do tej pory nic nie pokazał.



    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=1541107&highlight=

    Jednak lżejszy, mniejszy, również ze złomu. Przy urządzeniach tej wagi dostęp do gniazda 3f nie jest chyba największym kłopotem. Sprawność wcale nie jest wiele większa, tylko dużo mniejsze tętnienia. A siła jest wyrażana w niutonach, przynajmniej mnie tak uczyli.

  • #43
    Poziom 42  

    wzk napisał:
    Podpisuję się pod Twoimi uwagami za wyjątkiem oceny Chińczyków. Oni są niewinni, winnymi tej sytuacji są żądni pieniążków "biznesmeni" kupujący chłam i robiący na nim kokosy.


    Ależ oczywiście, że wynika to tylko z chciwości korporacji - sprzęt ma się zepsuć po gwarancji a jego naprawy maja być tak kosztowne, żeby były nieopłacalne.
    Nie zmieni to faktu, że Chińczycy swoją "jakością" potrafią zepsuć nawet przyzwoicie zaprojektowany produkt.

    Wracając jednak do meritum - wnioskowanie o awaryjności SMPS na podstawie sprzętu produkowanego masowo, to nieporozumienie.

  • #44
    Moderator Samochody

    Schizma napisał:
    A siła jest wyrażana w niutonach, przynajmniej mnie tak uczyli.

    robokop napisał:

    Heh, jak się nie ma wystarczającego doświadczenia żeby mieć własne zdanie, to można przytaknąć nawet temu kto pisze z kosmosu.

    Wikipedia napisał:
    Podział instalacji

    Podział instalacji elektrycznych ze względu na rodzaj zasilanych odbiorników:

    instalacja oświetleniowa
    instalacja siłowa[...]

    Ponadto poczytaj o różnicach pomiędzy urządzeniem z wątku, a z linku.

  • #45
    Poziom 34  

    Ja myślę, że opisywane zniszczenie regulatora było spowodowane gwałtownym przerwaniem obwodu prądu stałego z elementami indukcyjnymi. Dla zainteresowanych polecam lekturę o zjawiskach łączeniowych. Rozłączanie obwodu jest znacznie bardziej skomplikowane niż załączanie.

  • #46
    Poziom 20  

    Robokop, a czym te urządzenia się różnią oprócz sterowania?

  • #47
    Poziom 14  

    Regulatory mamy analogowe jak cyfrowe i chodzi tu o sygnał wzbudzenia. Jak chodzi o zasilanie wirnika to zazwyczaj sterują impulsowo i PWM też. I nie zależnie jaki to regulator i ilu amperowy alternator to zawsze regulator mierzy napięcie na jednym uzwojeniu lub w starszych na 3 przez diody prostownicze. Takie napięcie to około 7.1V DC na pojedynczej fazie względem masy. Miedzy fazowo 14.2

  • #48
    Poziom 10  

    Z tego co mnie uczyli ponad 20 lat temu w szkole średniej alternator to 3-fazowa synchroniczna obcowzbudna prądnica prądnica prądu przemiennego wyposażona w pełnookresowy 3-fazowy 6-cio diodowy prostownik w układzie Gretza, z 3- diodowym prostownikiem pomocniczym do zasilania regulatora i za jego pomocą uzwojenia wzbudzenia w wirniku.
    Podczas pracy pod obciążeniem i nagłym jego odłączeniu (bez akumulatora) następuje chwilowy wzrost napięcia na wyjściu do ponad 100V. Diody w prostowniku zwłaszcza w prostowniku głównym, jeszcze 10 lat temu (nie wiem jak dzisiaj) miały napięcie zaporowe max 30-60V bo pewnie były tańsze. Co tłumaczy wybuch w regulatorze.
    Wśród kierowców znane było zjawisko że przy włączonych światłach podczas pracy silnika można było odpiąć akumulator, najwyżej żarówki trochę siwo i pulsująco poświeciły. W dzisiejszych zkomputeryzowanych autach bym tego nie robił.
    Impulsy napięcia wyrównuje akumulator. W zasilaczu impulsowym robi to kondensator na wyjściu, o wiele mniejszy bo częstotliwość wiele razy większa i bezwładność układu mniejsza. Ograniczenie prądu pojawia się na skutek zmniejszenia napięcia na wyjściu, czyli napięcia wzbudzenia też, bo są prawie równe, co daje jeszcze mniejsze napięcie na wyjściu itd co owocuje ograniczeniem prądu. Ograniczenie zależne jest od konstrukcji i wynika z charakterystyki napięciowo prądowej a głębiej od oporności stojana alternatora.

    Przepraszam za to wypracowanie w stylu szkolnym. :D

    Co do przetwornic, to spawarki (podobne parametry) transformatorowe w warunkach polowo-warsztatowych są dużo bardziej niezawodne od elektronicznych, które przeciążone, wsadzone w błoto, śnieg lub wystawione na deszcz z reguły odmawiają dalszej pracy. Oczywiście nie pochwalam moczenia i brudzenia sprzętu elektrycznego. Elektronika sprawdza się wspaniale gdy można o nią odrobinę zadbać i gdy nie eksploatuje jej "kat maszynowy".

  • #49
    Poziom 15  

    Kolega grypol dobrze streścił i przypomniał wiedzę szkolną na temat alternatorów. Ja dodam, że też osobiście widziałem efekty po odłączeniu akumulatora od instalacji przy pracującym silniku na wolnych obrotach. Włączone były światła i pojawiło się ich silne migotanie z częstotliwością około 5...10 Hz. Na szczęście nie spaliło żarówek, ani elektroniki w samochodzie, ale to były dawne czasy, kiedy samochody miały ją tylko w alternatorach, przerywaczach kierunkowskazów i wycieraczkach, więc nie było wiele do spalenia ;). Alternatory miały wtedy wydajność około 35A. Nigdy bym nie odłączał akumulatora we współczesnym samochodzie, gdzie pełno elektroniki i moce alternatorów często przekraczają wartości 1kW, a to ze względu na możliwość spalenia niektórych sterowników w samochodzie pulsującym napięciem nieobciążonego alternatora, dochodzącym do nawet ponad 100V. Wiele zależy od konstrukcji wewnętrznej regulatora, a ściślej od schematu według jakiego działa. Alternator jest maszyną o charakterze indukcyjnym, wirnik na wolnych obrotach silnika wytwarza zmienne pole magnetyczne o częstotliwości około 290 Hz, skąd zatem wzięła się pulsacja żarówek z tak małą częstotliwością jak wspomniałem wcześniej? Myślę, że wpływ na to miały nienormalne dla alternatora warunki pracy - czyli brak akumulatora, który z racji niskiej oporności wewnętrznej oraz, że jest ogniwem elektrycznym (a nie zwykłą rezystancją) nie pozwala na wzbudzenie się układu regulator - alternator. I jeszcze jedno obecność akumulatora nie ochroni elektroniki w samochodzie, jeśli akumulator jest tak mocno rozładowany, że silnemu zasiarczeniu ulegają jego płyty, przez co oporność wewnętrzna akumulatora jest wysoka. To tak jakby akumulatora nie było, a my odpalamy samochód za pomocą kabli z drugiego sprawnego akumulatora lub za pomocą samego tylko prostownika rozruchowego, a potem od razu odłączamy się z tą pomocą. Wtedy alternator będąc samopas może "załatwić" nam elektronikę w pojeździe.

    Jeśli chodzi o tytułowy prostownik (jak na warunki amatorskie ten posiada z pewnością moc grubo ponad 1kW) duże transformatory stanowią niebezpieczeństwo dla elektroniki samochodu, ponieważ może się pojawić impuls wysokonapięciowy lub ich chaotyczna seria np. wskutek zaniku prądu w sieci zasilającej (również niepewne połączenia instalacji, zabrudzone styki we wtyczce, przełamane żyły w kablu zasilającym itp.) Wyzwala się energia zgromadzona w postaci pola magnetycznego (najbardziej niekorzystny jest stan, kiedy rdzeń transformatora jest w pełni nasycony) pole magnetyczne zanika i wtedy pojawia się impuls napięciowy o wysokiej amplitudzie. Jeśli słaby akumulator tego nie stłumi może to być groźne dla samochodowej elektroniki. Dobrze było by zamknąć wyjście prostownika oddzielnie dla każdego z napięć 12/24 V dwoma przeciwsobnie skierowanymi diodami Zenera (połączonymi szeregowo) o napięciu przekraczającym nieco szczytowe napięcia, jakie występują na wyjściu nieobciążonego prostownika. Jeśli chodzi o moc diod to pozostawiam pod dyskusję lepiej znającym się ode mnie na elektronice. Napięcie diod też powinno być dobrane o kilka do kilkunastu Voltów wyższe niż maksymalne napięcia amplitudy prądu przemiennego na odpowiednim uzwojeniu wtórnym stosowanego transformatora. Diody te przecież nie przewodzą prądu podczas normalnej pracy prostownika. Ich udział polega tylko na tłumieniu niepożądanych wysokonapięciowych impulsów. Zastanawiałem się tylko co by się stało gdyby moce diod były za słabe i któraś chroniąc przed impulsem sama uległa zwarciu. Tak duży prostownik przepaliłby diodę lub ścieżki do niej i nie wiedząc o tym tracimy ochronę. Przydałby się jeszcze wykrywacz impulsów przepięciowych i sygnalizacja na wyświetlaczu lub kontrolce.

  • #50
    VIP Zasłużony dla elektroda

    robokop napisał:
    lechoo napisał:
    50-kg transformator to jakby nie z tej epoki, współcześnie takie urządzenia robi się jako małą lekką przetwornicę:

    Kto robi? Ty? Ten "ruski"? Czy jeszcze inny "wiodący" producent mający gigantyczny udział w rynku tych urządzeń ( liczony w promilach)?
    Klasyczny transformator daje gwarancję bezawaryjności i niezawodności na lata, czego nie zapewni żaden SMPS. Tak samo z serwisem - transformator przewinie każdy, DNE nie zginie z rynku jeszcze przez dekady, czego nie można powiedzieć o różnych dziwnych tranzystorach i układach scalonych.

    robokop napisał:
    Schizma napisał:
    lechoo napisał:
    @robokop

    Nawet jeśli upierasz się przy klasycznym rozwiazaniu, to do takiego zastosowania transformator powinien być 3-fazowy z prostownikiem co najmniej 6-pulsowym.


    I tu się całkowicie zgadzam...

    Heh, jak się nie ma wystarczającego doświadczenia żeby mieć własne zdanie, to można przytaknąć nawet temu kto pisze z kosmosu.
    Urządzenie trójfazowe było by:
    -większe,
    -cięższe,
    -droższe,
    -bardziej kłopotliwe w użyciu ze względu na konieczność posiadania dostępu do siły.
    Nie zrekompensowało by tych wad większą sprawnością.
    lechoo napisał:

    A czy pomyślałeś o tym, że całe urządzenie oparte o SMPS kosztuje mniej więcej tyle co sama miedź potrzebna na wykonanie transformatora o zbliżonej mocy?

    Pomyślałem - oczywiście , przy produkcji seryjnej, przy jednostkowej koszt doświadczeń przekroczy tę wartość; dalej - o ile układ klasyczny wybacza i przeciążenie i trudne warunki eksploatacji, to SMPS już nie. Bądź uprzejmy zauważyć jedną, bardzo istotną rzecz - 90% napraw sprzętu AGD i RTV to naprawy układów zasilania, opartych na układach impulsowych - czego nie spotyka się praktycznie w układach z klasycznymi zasilaczami. O czym tu dalej rozmawiać? Wreszcie najważniejsze - pokaż taki prostownik swojej konstrukcji, z pełnym kosztorysem, będziemy podziwiać. Kolega -RoMan- kiedyś obiecywał, ale jakoś do tej pory nic nie pokazał.


    Witam.... w tych przypadkach które podałem ja osobiście popieram wypowiedzi Kolegi
    "robokop" , Kolega "lechoo" ma też racje bo robi się takie układy jako małe lekkie przetwornice ale, własnie często są one wadliwe nie są w stanie wytrzymać tego co klasyczny transformator i diody prostownicze fakt ze koszt i masa klasycznego wykonania jest większy ale weźmy pod uwagę jeszcze jedną rzecz a dokładniej warunki w jakich będzie się używać to urządzenie, jeśli chodzi o warsztat jeszcze nigdzie nie spotkałem aby gdzieś na warsztacie używali
    przetwornic ze względu na warunki- wilgoć, mróz- znaczny większy pobór mocy w warunkach zimowych , często uderzenia przy obsłudze, te kilka warunków często powoduje ze te urządzenia mimo tego ze są lekkie tańsze i powinny wytrzymać te zjawiska szybko kończą "w koncie" i zastępują je klasyczne urządzenia transformatorowe. Oczywiście każdy ma swój własny pogląd na to, który ja szanuje ale osobiście wole transformatorowe. Pozdrawiam.

  • #51
    Poziom 13  

    Prostownik fajny i porządnie wykonany.
    Uklad kontroli i sterowania , niezbedny przy tej mocy.
    Wtracę tylko słowo o pradzie z alternatora bo niektorzy to nawet nie zadali sobie trudu zeby przeczytać w wikipedii .
    Na alternatorze jest napisane np: 45A jest to prad jaki jest zdolny oddac alternator przy obrotach znamionowych ( konstrukcyjnie zalezy od typu alternatora) i w temperaturze testowej a ograniczenie pradowe nastepuje samoistnie dlatego że wystepuje zjawisko nasycenie ferromagnetyka (nie wytwarza sie większy strumień magnetyczny, mimo zwiekszenia np: obrotów), zmiana uzwojenia na grubszy drut bardzo niewiele zmienia dlatego stosuje sie tylko regulator napiecia ,