Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Modyfikacja mostka szumów do CB radio

Rocho82 14 Cze 2012 21:20 8913 37
  • #1 14 Cze 2012 21:20
    Rocho82
    Poziom 12  

    Witam
    Proszę o podpowiedź czy taki układ ma prawo zadziałać.
    Chcę poznać włąściwości anteny CB ile wynosi X oraz R.
    Do tego celu chcę wykonać mostek szumu wraz z kilkoma zmianami. Nie wiem czy to zadziała.
    1) Zamiast generatora szumu chcę wstawić sygnał z CB o określonej F
    2) Zamiast kondensatora regulowanego chcę wstawić diody pojemnościowe z uwagi na brak odpowiedniego kondensatora.
    3) zamiast odbiornika RCVR detektor szczytowy na diodzie schotky.

    Zapraszam do dyskusji.
    Poniżej schemat

    Modyfikacja mostka szumów do CB radio

    0 29
  • #2 17 Cze 2012 11:38
    c2h5oh
    Moderator

    Napisz coś więcej o tym "mosteku". Co to jest i do czego służy.
    A może chodzi Ci o MOSTEK? Jeżeli tak to popraw tytuł tematu.

    0
  • #3 17 Cze 2012 17:05
    Rocho82
    Poziom 12  

    Głównym zadaniem tego urządzenia ma być ocena składowych R oraz X anteny.
    Przykład :
    http://www.youtube.com/watch?v=NGZK073QvP8
    W tego typu zastosowaniach zazwyczaj występuje generator szumu, który podaje sygnał na transformator. Ja chcę zastąpić generator szumu o nieznanej f na CB radio za pomocą którego uzyskam sygnał w.cz. i podaje na transformator. Na wyjściu transformatora ma działać taka zasada, że gdy gałęzie mostka będą w równowadze to nie popłynie prąd w gałęzi środkowej. Gałąź środkowa w oryginale stanowi jakieś radio za pomocą którego odbieram zadaną wartość f i regulując impedancję gałęzi doprowadzam do równowagi. W tym momencie powinien być szum minimalny. Ja chcę zastąpić to radio za pomocą detektora szczytowego na elementach D4, C4 (tutaj nastąpi strata czułości 0,15V na diodzie).
    Kolejną zmianą jest zastosowanie diod pojemnościowych zamiast regulowanego C i nie mam pojęcia czy to zadziała bo w życiu jeszcze tego elementu nie stosowałem.

    0
  • #4 17 Cze 2012 18:37
    bobeer
    Poziom 28  

    Na schemacie jest błąd, za potencjometrem powinien być rezystor ~100k do polaryzacji warikapów. Moim zdaniem, układ taki może nawet pracować poprawnie, ale w zakresie niewielkich napięć w.cz (w przedziale kiedy diody pojemnościowe nie przewodzą, a działa juz prostownik jednopołówkowy na diodzie szotkiego BAT46) doprowadzonych do mostka. Jedna sprawa to transformator (nie mamy zielonego pojęcia na temat jego parametrów dla większych prądów w.cz). Drugi problem to warikapy które zaczną przewodzić połówkę napięcia w.cz (powinno się zastosować przeciwsobnie połączone diody, niestety zmniejszy to wypadkową pojemność).

    0
  • #6 19 Cze 2012 15:15
    bobeer
    Poziom 28  

    Jeżeli twój rdzeń to faktycznie materiał 43, to na tej stronie są parametry dla niego.
    http://toroids.info/FT50-43.php
    Może ktoś kto siedzi w budowaniu stopni mocy w.cz albo zna sie lepiej na "teorii magnetycznej" napisze ile prądu można przenieść tym pierścionkiem bez zniekrztałceń.

    0
  • #7 19 Cze 2012 19:40
    Rocho82
    Poziom 12  

    Tak widziałem tą stronę, mam nadzieję że niewiele się zmieni bo zamówiłem kilka różnych rdzeni o zbliżonych wymiarach z jednego ze sklepów internetowych (z uwagi na brak dokładnie tego modelu). W którym miejscu dorzucić ten rezystor polaryzujący warikapy? Ponieważ napięcie zadziałania detektora może wynieść 0,15V (na diodzie) prawdopodobnie będzie trzeba większego napięcia w.cz. Mam nadzieję, że zmiany rezystora R2 lub/i zmiany uzwojeń trafo wywołają większe napięcie po stronie wtórnej co umożliwi pomiary.
    Czy kondensator C3 będzie potrzebny. Dałem go tam aby zapobiec przepływowi prądu stałego z baterii od warikapów. Ale gdyby go nie było spokojnie mógł bym dać warikapy szeregowo. Ale z drugiej strony może urządzenie będzie działało równie dobrze dla jednej połówki przebiegu w.cz. Głównym zadaniem ma być ustalenie R oraz X anteny więc może obie połówki nie będą potrzebne.

    0
  • #8 19 Cze 2012 20:31
    bobeer
    Poziom 28  

    Cytat:

    Ale z drugiej strony może urządzenie będzie działało równie dobrze dla jednej połówki przebiegu w.cz. Głównym zadaniem ma być ustalenie R oraz X anteny więc może obie połówki nie będą potrzebne.


    Raczej wątpię w prawidłowe wskazania jeżeli warikapy zaczną przewodzić. Ich impedancja spadnie co spowoduje całkowitą zmianę parametrów tej gałęzi (ja bym to od razu przeprojektował np z użyciem diody bb212 w celu szerokiej zmiany pojemności i niskiego napięcia zasilania http://www.zl2pd.com/Varicaps.html ).
    Kondensator który dałeś jest niezbędny. Rezystor pisałem że ma być między diodami, a potencjometrem. Diody nie łączy się szeregowo tylko przeciwsobnie (połączone dwie diody katodami, anody na wspólnym potencjale dla DC). Pisałeś coś o za niskim poziomie napięcia, chyba nie zdajesz sobie sprawy że 4W mocy z radia to do 25V (na 50R) szczytowo po wyprostowaniu jednopołówkowym. Więc jeśli mostek ma być zasilany z nadajnika 4W to pomyśl o tłumiku przed transformatorem, bo może się okazać, że dla tak "wysokich" napięć wystąpią "efekty uboczne".

    0
  • #9 19 Cze 2012 22:54
    Rocho82
    Poziom 12  

    Dzięki za pomysł z tą diodą. Widzę po jej parametrach że jest rewelacyjna b. szeroki zakres przestrajania pojemności przy niewielkim napięciu. (na razie nie widzę w sklepach ale poszukam). Zmieniłem schemat zgodnie ze wskazówkami ("anody na wspólnym potencjale dla DC?"). Jeśli idzie o napięcie to zdaje sobie sprawę z potencjału tego napięcia dlatego daje tam rezystor R2 którego wartość zostanie dobrana doświadczalnie. Poniżej nowy schemat po zmianach.
    Modyfikacja mostka szumów do CB radio

    0
  • #11 20 Cze 2012 08:18
    Rocho82
    Poziom 12  

    Rdzenie transformatora.
    RI-RT13-07-05
    TN13/7.5-3E25
    TN13/7.5-3F3

    Może się jakiś nada.

    Dodałem jeszcze cewkę pomiędzy (C3,d1) a Gnd o wartości około 50uH to dla 30 MHz powinno dać około 10k.

    0
  • #12 20 Cze 2012 21:09
    Rocho82
    Poziom 12  

    Tak staram się przeliczyć ten obwód i wychodzi mi że ten detektor na diodzie tutaj niweczy całą robotę.

    1)0,15V na detektorze to porażka coś nie mogę obliczyć jaki prąd musi popłynąć aby to działało. Wstępnie wychodzi że przy 70ma zauważalny pomiar będzie wynosił 15 om (C2 100p). To oznacza że moc będzie powyżej 0,3 W i nie wiem czy trafo da rade. Ogólnie chyba nie za dobrze.
    Chyba w miejsce tego detektora trzeba wstawić jakiś wzmacniacz zasilany symetrycznie i o wzmocnieniu np K=100.

    0
  • #13 20 Cze 2012 22:37
    bobeer
    Poziom 28  

    Gałąź detektora, to po naładowaniu kondensatora za diodą duża impedancja. Jedynie co to może się okazać potrzebne zakończenie transformatora na tej gałęzi jakimś opornikiem. Ale różnice napięcia w zależności od rozrównoważenia mogą faktycznie być niewielkie.

    0
  • #14 21 Cze 2012 07:49
    Rocho82
    Poziom 12  

    No właśnie o te różnice chodzi. Do obliczeń założyłem, że na uzwojeniach trafo uda się wygenerować 3V. W gałęzi z anteną powinien popłynąć prąd około 10mA. Wtedy zmiana R(anteny) o 2om powinna wywołać różnicę napięcia w punkcie pomiarowym 2mV. Dla wzmacniacza w.cz k=100 (którego jeszcze nie ma) dało by to 2V i spokojny pomiar. Dla diody w układzie oryginalnym brakuje jeszcze 148mV do startu detekcji.

    Kolejne pytanie.
    Czy mogę traktować elementy (D1,R3,PR2,B2,cewkę polaryzującą) jako C przestrajane. I do obliczeń zakładać tylko pojemność wypadkową warikapów?

    0
  • #15 21 Cze 2012 14:50
    mkpl
    Poziom 37  

    Ciekawy temat. Gdzie się podaje sygnał szumu który następnie odejmujemy od sygnalu wejściowego?

    0
  • #16 21 Cze 2012 16:08
    Rocho82
    Poziom 12  

    To jest modyfikacja mostka szumu. W założeniu nie ma szumu tylko sygnał z CB o ściśloe określonej f. (nośna)

    0
  • #17 21 Cze 2012 17:22
    bc211
    Poziom 30  

    Jak szum może być w fazie z innym sygnałem nie rozumiem

    0
  • #18 21 Cze 2012 19:03
    Rocho82
    Poziom 12  

    Ja to rozumiem tak:
    CB podaje nośną na R1 i tam w większości wytracana jest moc. Część mocy z CB jest podawana na transformator. Po stronie wtórnej pojawia się ta sama częstotliwość. Ponieważ to nie jest szum tylko znana częstotliwość nie ma konieczności stosowania specjalnego odbiornika. Jeżeli gałąź obwodu z anteną będzie miała taką samą Z co warikapy i rezystor w drugiej gałęzi to połączone uzwojenia wtórne transformatora znajdą się na potencjale 0V i będzie to moment zrównoważenia.

    0
  • #19 21 Cze 2012 22:05
    sp5-4013
    Poziom 16  

    Był opisany w Biuletynach PZK-WKK 10/1993 opisany przez SP9ERY. Ale nie z diodami pojemnościowymi i nie tak wykonany
    pracuje poprawnie i można określić X i R.Problem w wykonaniu transformatora musi wykonany być perfekcyjnie!(pracuje w mostku -zaekranowany potencjometr.). I to trzeba pomierzyć odpowiedniej jakości sprzętem i skalibrować.Nie chcemy żeby służył do ozdoby.Źródło sygnału nie może zawierać harmonicznych. Mostek musi być starannie ekranowany!!!
    Diody pojemnościowe tu akurat użyte są źródłem szumów i będzie problem. w moim mostku źródłem szumu jest dioda zenera i wzmacniacz=generator szumu..
    Stroimy--odbiornik ustawiamy na mierzoną częstotliwość do wyjścia RX- mostka ;antena.filtry,itp badany element do wejścia Antena .Włączamy mostek i pokrętłami R i C znajdujemy minimum szumów.Wartość X i R odczytujemy ze skali wcześniej skalibrowanego mostka.:
    Tym mostkiem zestroiłem antenę W3DZZ i ponad 300krajów na drutach na liczniku

    0
  • #20 21 Cze 2012 22:40
    Rocho82
    Poziom 12  

    Z tymi diodami możesz mieć racje. Czyli i tak zostaje zastosować C regulowany z jakiegoś starego radia(na blaszanych płytkach).

    A czy ktoś wie jak obliczyć ten transformator? bo coś mi się zdaje że ilości zwojów będę musiał dobrać na wyczucie i potem pomiary..pomiary

    0
  • #21 21 Cze 2012 22:45
    sp5-4013
    Poziom 16  

    Materiał użyty to rdzeń F1001-lub zamiennik-tylko taki. średnica ok 15-20mm
    Kondensator zmienny od OR MK2500-japoński
    Potencjometr liniowy 470om -wykonanie wojskowe z radaru-jakość obecnie nie osiągalna- na rynku jeszcze z PRL-u.
    Transformator po obwodzie 2x4 bifilarnie z drugiej strony rdzenia także takie same uzwojenie ale inna średnica przewodów -wyszła ta zmiana podczas strojenia mostka.
    Nie razem bo pojemność m/zwojami psuje mostek.Musiałbym go rozebrać bo już teraz nie pamiętam dokładnie-prawie 20 lat upłynęło rozebrałem i dalej zdjęcia.

    0
  • #22 21 Cze 2012 23:08
    bobeer
    Poziom 28  

    Bez popadania w skrajności. Zrobiłem ten mostek 10 lat temu, na pierwszym lepszym toroidzie, i bez problemu nim stroiłem anteny do CB, więc bez paniki z tym transformatorem i ekranowaniem (nie wierze że trafiłem akurat w szczególnie nadający się materiał magnetyczny rdzenia). Kolega krótkofalowiec raczej nie do końca zrozumiał autora pisząc o diodach pojemnościowych jako źródle szumów. Gdyby diody pojemnościowe tak strasznie szumiały nikt by ich nie kładł do strojenia obwodów wejściowych odbiorników. W zaproponowanym rozwiązaniu pracujemy przy sygnałach rzędy wielkości większych i nie używamy odbiornika pasmowego do detekcji zrównoważenia.
    Uwaga! na zdjęciu jak nie powinno się robić mostka szumów, zamieszczony tylko ze względów poglądowych na transformator. ;)

    Modyfikacja mostka szumów do CB radio

    0
  • #23 21 Cze 2012 23:20
    mkpl
    Poziom 37  

    Panowie może i głupie pytanie.

    Ten cały mostek szumów to po prostu układ dopasowujący impedancję falową anteny do odbiornika przez co szumy się minimalizują?

    Czy to co ja rozumiem przez mostek szumów czyli:
    Układ który na jedno wejście dostaje zaszumiony sygnał na drugie dostaje spreparowany sztuczny sygnał o parametrach jak szum wejściowy który na wyjściu daje różnicę tych sygnałów (różnica) czyli czysty sygnał informacyjny?

    0
  • #24 21 Cze 2012 23:39
    bobeer
    Poziom 28  

    Niema głupich pytań.
    W przypadku tego wątku tytuł jest nieco mylący i nawiązuje do pierwotnej zasady pomiaru parametrów anteny z użyciem generatora szumu poprzez porównywanie reaktancji badanej anteny ze znanymi parametrami na symetrycznie przeciwnej stronie transformatora. W momencie równowagi sygnał który jest szumem, albo sinusem zanika na wyjściu mostka (odczep po srodku trafa). Tutaj wyjściem jest detektor diodowy służący do pomiaru amplitudy sygnału (sinus).

    0
  • #25 22 Cze 2012 07:11
    Rocho82
    Poziom 12  

    No właśnie tak sobie myślałem że w oryginalnym mostku dioda zenera daje szum, który idzie na wzmacniacz a potem na trafo. W tym układzie sygnał, dla którego ma pracować antena będzie brany z transformatora i sygnał ten będzie znacznie silniejszy od szumu diodek. Muszę jednak przyznać że zastosowanie w tym miejscu C zmiennego na blaszkach było by znacznie łatwiejsze i rozważam również ten schemat. Na zdjęciach BOBEER widoczny jest ten kondensator. Sterowanie napięciowe za pomocą potencjometru może natomiast zwiększyć precyzję (potencjometr wieloobrotowy). Jeśli chodzi o ekranowanie potencjometru to chciałem zaekranować go taśmą miedzianą link poniżej:

    http://www.tme.eu/html/PL/tasmy-miedziane-prz...zace-gladkie-3m-1181/ramka_1947_PL_pelny.html

    Co do transformatora to myślę, że kluczowe w tym rozwiązaniu jest symetryczne uzwojenie wtórne i to ono powinoo być wykonane precyzyjnie.

    0
  • #26 22 Cze 2012 19:10
    bobeer
    Poziom 28  

    Oczywiście rozwiązanie z kondensatorem zwykłym jest prostsze, jednak jeżeli chcieli byśmy wykonać taki mostek dla wysokich częstotliwości, to pasożytnicze indukcyjności kondensatorów strojeniowych są o wiele większe od diod pojemnościowych. Tematem rozwiązania z użyciem warikapów interesuje się pod kątem budowy zautomatyzowanego przyrządu wskazującego parametry anteny (taki uproszczony analizator antenowy). Wystarczy, aby procesor sterował odpowiednim napięciem pojemności oraz rezystor (zamiast rezystora zmiennego można zapewne użyć odpowiednio skompensowanego tranzystora fet). Oczywiście docelowo nie było by radia CB tylko zintegrowany generator. Tak czy inaczej pozbycie się zużywających elementów (Ctrim Rtrim) na pewno wpłynęło by korzystnie na parametry eksploatacyjne urządzenia.

    0
  • #27 24 Cze 2012 10:51
    sp5-4013
    Poziom 16  

    Sami fachowcy więc się nie rozpisuję,mnie interesują zawody i DX-y
    Pomiary ! panowie a potem dyskutujmy ma to pracować w całym zakresie fal krótkich(np dlaczego F1001;po co dodatkowy trymer powietrzny i obudowa z mosiądzu itd) i ma mierzyć a nie być wskaźnikiem.Ciekawe wyniki wyszły jak pomierzyłem przełącznik antenowy dla skompensowania charakteru indukcyjnego i zachowaniu impedancji musiałem wlutować dodatkowe pojemności przy stykach przekaźników i dlaczego problem z SWR itd.... teraz mamy kombajny podpięte do komputera które w zasadzie to samo mówią.
    Modyfikacja mostka szumów do CB radio Modyfikacja mostka szumów do CB radio
    Modyfikacja mostka szumów do CB radio
    Pozdrawiam
    Ps bobeer - dlaczego nie diody jak rzetelnie się pobawisz pomiarami i będziesz miał czym to wykonać znajdziesz odpowiedź -pewnie że się stosuje ale po co jak może być lepiej bez strojenia diodami.Moje zabawki , także - TRX made in HM

    0
  • #28 24 Cze 2012 16:34
    Rocho82
    Poziom 12  

    Kolego SP5-4013. Nie uważam się za fachowca szczególnie w tej dziedzinie. Falami i antenami bawię się od 3 lat i to amatorsko. Martwi mnie trochę brak dobrej literatury, w której dostępnie było by wszystko opisane. Z tego co widzę to ciekawe rozwiązania techniczne mają około 20 lat. A w dzisiejszych czasach to już same procesory. Moim zdaniem połączenie fajne rozwiązania techniczne rodem z lat 80 w połączeniu z prockami mogą dać super fajne mierniki. Problem polega na tym że praca z takim f wcale nie jest taka łatwa. No i przeliczenie tego wszystkiego wymaga trochę wiedzy teoretycznej. Z tego powodu zachęcam do merytorycznych wypowiedzi bo miło jest poczytać jak ktoś wie co mówi a nie mówi co wie.
    Osobiście na ten temat trafiłem podobnie jak kolega Bobeer w celu przygotowania analizatora antenowego. Jednak proste rozwiązania są czasami nieocenione.

    0
  • #29 25 Cze 2012 12:25
    Rocho82
    Poziom 12  

    Niestety z tego co liczę ten układ to nie zadziała. Aby warikapy prawidłowo działały muszą mieć niskie napięcie sygnału użytkowego. Zakłądam 20 mV. A to z kolei powoduje że sygnał na detektor będzie podawany około 0,2uV. To już są napięcia jak dla mnie zbyt małe oby je mierzyć. Dlatego muszę zmodyfikować układ i wrócić do pierwotnego rozwiązanie gdzie źródłem sygnału jest dioda zenera wraz ze wzmacniaczem. Mam nadzieję, że mogę zastosować CB jako odbiornik szumu??

    0