Badanie IPZ a błędy w instalacji

Cześć
W firmie, w której pracuję robię pomiary IPZ. Problem polega na tym, że część gniazdek jest zabezpieczona wyłącznikami nadmiarowymi B20, B25 a nawet C25.
Mimo takich zabezpieczeń, wyniki IPZ mieszczą się w żądanych zakresach.
Opisane wyżej gniazdka, są oczywiście zasilone przewodem 2,5 mm2. Ktoś kiedyś zamienił wyłączniki nadmiarowe, bo mu wybijało. To, że w ścianie przewód się grzeje nikogo nie interesuje. Wiem, że szef nie zgodzi się na zamianę wyłączników na te o prawidłowej wartości, bo znowu będzie miał "problemy".
Pytanie mam takie. Czy mogę wystawić protokół pomiarów IPZ, nie narażając się na ewentualne konsekwencje w przyszłości. IPZ wychodzi. Natomiast wiem, że instalacja jest spaprana. Ale obiekt moich badań (IPZ) jest OK.
Mam nadzieję, ze dokładnie to wyjaśniłem.
Czy wystawiając zapis, że dla gniazdka zabezpieczonego C25 IPZ jest 0,1 Om wystawiam się do strzału ewentualnemu prokuratorowi?

Wspaniałe wyniki.
Ale reszta do bani.
Adnotacja w protokole jasna - wpis/notatka o zastosowaniu takich to a takich zabezpieczeń do gniazd 16 A, co jest niezgodne z projektem.
W tabeli jest OK, w podsumowaniu/wnioskach jak wyżej. Śpisz spokojnie.

MrMazi wrote:

Cześć
W firmie, w której pracuję robię pomiary IPZ. Problem polega na tym, że część gniazdek jest zabezpieczona wyłącznikami nadmiarowymi B20, B25 a nawet C25.
Mimo takich zabezpieczeń, wyniki IPZ mieszczą się w żądanych zakresach.

Kolego, chyba nie bardzo wiesz na czym polega wykonywanie sprawdzenia instalacji elektrycznej. Pomiary, w tym impedancji pętli zwarcia, są tylko jednym z elementów sprawdzenia.
Kłania się znajomość normy PN-HD 60364-6:2008.

A w zasadzie, mówiąc otwarcie, nieznajomość tematu.

Kolego Moderatorze.
Ja zostałem zlecenie na pomiar impedancji pętli zwarcia.
Pomiary wyłącznków różnicowo - prądowych czy rezystancji izolacji wg prezesa nie są potrzebne.
On jest administratorem budynku i to on będzie się spowiadał dlaczego takich pomiarów nie zlecał.
Chciał samo IPZ to mu robię. Ja chcę być czysty.
I proszę mi tu nie zarzucać nieznajomości tematu, bo gdyby tak było, to bym zignorował to, że nie te wyłączniki nadproądowe są zastosowane.

Przepraszam, a kto się podpisuje pod protokołem ?

Ja się podpisuję.
Ale ten protokół dotyczy IPZ.
Nigdzie nie będzie wzmianki o pozostałych protokołach czy oględzinach instalacji.
Z punktu widzenia IPZ jest dobrze.
To nie moja wina, że ktoś jest mądrzejszy i reszty pomiarów wykonywać nie chce.
Nikt nie będzie miał mi prawa nic zarzucić jak zrobię jak pisał Kolega ele_pp.

Ochrona przeciwporażeniowa nie sprowadza się tylko do sprawdzenia warunku SWZ.
Moderator wszystko bardzo prosto kwestię wyjaśnił.
Norma PN-HD 60364-6również to wyjaśnia.

MrMazi wrote:

Nigdzie nie będzie wzmianki o pozostałych protokołach czy oględzinach instalacji.

Czyli zrobisz pomiar bez oględzin bo oględzin ci też nie zlecił "szef".
Hmmm a mówiłeś że się boisz prokuratora. Nie wierzę.

Dobrze. Ogarnijmy to trochę.
Pomiary wykonał ........ (kolega dopisze kto)
Protokół sporządził ..... (kolega dopisze kto)
Zakres pomiarów ...... (jeżeli kolega protokół sporządził, to napisać)
Pomiary zatwierdził ..... (kolega dopisze kto)

Nie da się w protokole wpisać notatki na temat zlecenia przez własnego szefa, a właściwie braku zlecenia na pomiary pełne.
Ale da się dopisać, że protokół nie obejmuje ...... (wyszczególnić)
Da się dopisać o zauważonych usterkach, uchybieniach w instalacji itd.
(Gorzej, jak szef wywali z roboty, chyba że to on zatwierdza protokół, wtedy to on odpowiada w pełni)

MrMazi wrote:

Kolego Moderatorze.
Ja zostałem zlecenie na pomiar impedancji pętli zwarcia.
Pomiary wyłącznków różnicowo - prądowych czy rezystancji izolacji wg prezesa nie są potrzebne.
On jest administratorem budynku i to on będzie się spowiadał dlaczego takich pomiarów nie zlecał.
Chciał samo IPZ to mu robię. Ja chcę być czysty.
I proszę mi tu nie zarzucać nieznajomości tematu, bo gdyby tak było, to bym zignorował to, że nie te wyłączniki nadproądowe są zastosowane.

To kto ma to zaświadczenie kwalifikacyjne, uprawniające do pomiarów, prezes czy ty, Kolego?

Typowa ale nie skuteczna próba wyślizgania się od odpowiedzialności wykonującego pomiary. Tylko w jego naiwności może być ona skuteczna, ponieważ wspomniany prokurator - przywołał go sam autor wątku - powoła biegłego, który wyraźnie opisze źle i nierzetelnie wykonane badania i pomiary ochrony przeciwporażeniowej i dalej sądu już nie będą w żadnym stopniu interesowały głupie wykręty wykonawcy, który będzie się próbował zasłonić enigmatycznym dla sądu IPZ i słusznie. Po drugie zlecający szef powie wówczas ja nigdy w życiu nie zlecałem wykonania pomiarów jakiegoś tam IPZ ( nawet gdy będzie zlecenie pisemne w którym o tym pisze) - powie zleciłem osobie, która miała się na tym znać ( szef oczywiście się na tym nie zna i nie musi się znać - i sąd w pełni to uwzględni) pomiary ochrony przeciwnarażeniowej i doda że przeciwpożarowej zgodnie z wymaganiami prawa. Oczywiście opisany scenariusz ziści się w razie wypadku np. śmiertelnego i nie tylko (sprawa z urzędu) lub pożaru - wówczas zlecający szef - żeby było śmieszniej - sam zaskrzy wykonawcę pomiarów.

EAndrzej wrote:

Typowa ale nie skuteczna próba wyślizgania się od odpowiedzialności wykonującego pomiary. Tylko w jego naiwności może być ona skuteczna, ponieważ wspomniany prokurator - przywołał go sam autor wątku - powoła biegłego, który wyraźnie opisze źle i nierzetelnie wykonane badania i pomiary ochrony przeciwporażeniowej i dalej sądu już nie będą w żadnym stopniu interesowały głupie wykręty wykonawcy, który będzie się próbował zasłonić enigmatycznym dla sądu IPZ i słusznie. Po drugie zlecający szef powie wówczas ja nigdy w życiu nie zlecałem wykonania pomiarów jakiegoś tam IPZ - powie zleciłem osobie, która miała się na tym znać ( szef oczywiście się na tym nie zna i nie musi się znać - i sąd w pełni to uwzględni) ...

Nie uwzględni. Istnieją prawomocne orzeczenia, że odpowiedzialności nie można na kogoś przerzucić. Odpowiada i elektryk, i jego szef, chociaż może być tylko ogrodnikiem.
Nasze sądy są powolne, nawet bardzo, ale w przypadku godziny "W", bez adwokata za kilkadziesiąt tysięcy złotych, idzie się prosto do kicia. Są opisane przypadki i wyroki sądów.
Mało kto zdaje sobie z tego sprawę. I dotyczy to nie tylko elektryków, ale również ich przełożonych. Bo oni powinni wiedzieć na jaki zakres odpowiedzialności upoważniają ich świadectwa kwalifikacyjne pracownika. A większość szefów widzi papierek i niczego z niego nie rozumie. Co w świetle prawa nie jest żadnym wytłumaczeniem. Ponoszą odpowiedzialność jak należy.
I to mi się podoba. Głupotę należy unieszkodliwiać.

Witam ponownie.
Wymieniłem dzisiaj wyłączniki na te, które powinny być. Dla spokoju swojego sumienia. Przytoczę jednak dwa argumenty, które być może dają do myślenia.
1. Oglądałem dzisiaj protokoły pomiarów IPZ z 1998 oraz 2004 roku. Robiły to dwie różne firmy. Firmy, nie kolega kolegi.
W obu przypadkach były następujące zapisy:
Gniazdko wtykowe - 220V - zabezpieczenie C32 - prąd wyłączający 320 A - wymagana impedancja - 0,69 Om - impedancja zmierzona - 0,32 Om.
Żadnej wzmianki o tym ,że przewód w ścianie może się spalić zanim zadziała zabezpieczenie.
2. Znalazłem te nieprawidłowości ponieważ łatwo zauważyć, że gniazdo (przewód zasilający) wisi na złym zabezpieczeniu. Ale mam w firmie ponad 140 innych punktów, min. własnej budowy zgrzewarki, brykieciarki, wiertarki czy tokarki.
Czy moim zadaniem mierząc IPZ, jest sprawdzić czy do każdej maszyny dobrano odpowiedni przewód, a do przewodu zabezpieczenie?
Czy Koledzy mierzycie przekrój przewodu zasilającego? Sprawdzacie czy jest odpowiedni do mocy urządzenia? A później czy dobrano właściwe zabezpieczenie? Dla kilkuset punktów? To ile w takim układzie trzeba brać za pomiar punktu?

Dużo i jak najwięcej.
Dlatego tak często/gęsto jest wspominana obecna PN-HD 60364-6, bo tam jest to, co powinno się robić.
Oględziny. Trzeba wsadzić nos w każdy kąt, sprawdzić dokumentacje, porównać stan istniejacy z papierami itd.
Pomiary i protokół to nie tylko sprawdzenie SWZ, ale również sprawdzanie pozostałe, czy wyposażenie elektryczne zostało prawidłowo dobrane i zainstalowane.
Później brak tego ciągnie się od pomiarowca do pomiarowca, co 5 lat, a każdy następny może przymknąć oko, skoro poprzednik tak zrobił.

Załącznik F normy PN IEC 60364 6-61:2000

Quote:

F.1 Postanowienia ogólne
Okresowe sprawdzania i próby instalacji elektrycznych przeprowadzane są w celu określenia, czy całe instalacje lub ich części nie pogorszyły się w takim stopniu, że dalsze ich wykorzystywanie jest niebezpieczne i nie spełniają one wymagań przepisów dotyczących instalacji, chyba że przepisy krajowe lub krajowe wymagania
prawne stanowią inaczej.
Ponadto sprawdzanie powinno obejmować badania skutków wszelkich zmian w stosunku do stanu do którego instalacja była uprzednio przewidziana.

Wprowadzone zmiany skutkują pogorszeniem bezpieczeństwa i urągają wszelkim przepisom.

Quote:

F.3 Zakres okresowego sprawdzania i prób
Okresowe sprawdzania i próby powinny obejmować co najmniej:
- oględziny dotyczące ochrony przed dotykiem bezpośrednim i ochrony przeciwpożarowej;
- pomiary rezystancji izolacji;
- badania ciągłości przewodów ochronnych:
- badania ochrony przed dotykiem pośrednim;
- próby działania urządzeń rożnicowoprądowych, patrz załącznik B.

F.4 Protokół
Z każdych okresowych sprawdzań i badań należy sporządzić protokół, który powinien zawierać, oprócz wszelkich informacji dotyczących oględzin i wykonanych badań, również zestawienie istotnych wyników a ponadto informacje dotyczące przeprowadzonych zmian i rozbudowy, jak również o występujących odchyleniach od norm i przepisów, wymieniając odpowiednie części instalacji, których to dotyczy.

Czy powyższa treść jest dla kolegi zrozumiała?

Zgadzam się.
Tylko z czego ja mam zrobić pomiar różnicówek albo rezystancji izolacji skoro kasy na sprzęt nie chcą wyłożyć?
Mam kupić za swoje i za darmo pomiary robić, żeby mieć czyste sumienie?

Kolega EAndrzej pisze, że to ja mam wiedzieć co trzeba zrobić, bo szef się może nie znać. Ja jestem elektrykiem, nie jestem administratorem. Swoich pieniędzy na mierniki nie wyłożę. Chyba tak to prawo nie działa, że mnie będą ścigać jak pomiarów nie zrobiłem. Chyba mogą mnie nękać jak coś będzie źle z moim protokołem.
Jakim prawem ktoś może mnie obarczać odpowiedzialnością za nie wykonane pomiary?
Elektryków u nas jest 5. Wszyscy będą się spowiadać, że rezystancji izolacji nie badali? Czy administrator?

Dodano po 7 [minuty]:

Kolega kkas12 nie odpowiedział na moje pytanie.
Czy Kolega robiąc pomiary, sprawdza czy zastosowano odpowiedni przekrój przewodów i zabezpieczeń? Dla każdego obwodu.

Ciekawa dyskusja, jeżeli koledzy twierdzą że zrobisz źle to nie rób pomiarów. Szef może się nie znać to Ty go wyprowadź z niewiedzy. Mnie przyszło pracować w firmie gdzie ja jedyny jestem elektrykiem a to firma prywatna i dyrektor to IDIOTA WIEDZOODPORNY! nigdy sobie nie pozwolę aby kazał mnie robić coś co wiem, że mnie nie wolno zrobić. Czym mnie postraszy zwolnieniem z pracy? a niech straszy bo osoba niekompetentna nie będzie mnie pouczać.

MrMazi wrote:

Jakim prawem ktoś może mnie obarczać odpowiedzialnością za nie wykonane pomiary?

Żadnym, pod warunkiem, że na protokole będziesz pisał tylko to co robisz. Wtedy jesteś czysty.

PS. Odpowiadam za Kol. kkas12. Tak, sprawdzam przekroje też.

Pozostawcie koledzy tezę, że zlecenie na pomiary musi być równoznaczne z pozytywnym i bez uwag protokołem.
Jest to bajka skutkująca takimi właśnie tezami jakie między wierszami można w niektórych postach wyczytać.
Instalację bada się po to by wyłapać jej słabe punkty mogące wprowadzić zagrożenie życia lub mienia a nie w celu usankcjonowania jej obecnego stanu.
I nie wciskajcie kitu, że ktoś pisze by zlecenie rozszerzać poza jego zakres.

Oczywiście, że przystępując do badania/sprawdzania instalacji posługuję się wskazówkami zawartymi w przytoczonej normie (i nie tylko w tej).
Ale kolega nie odpowiedział na moje wcześniejsze pytanie

Quote:

Czy powyższa treść jest dla kolegi zrozumiała?

Był jak zawsze prokurator, rzeczoznawca i sąd. Chłopina nie zrobił jeszcze pomiarów a już siedzi

MrMazi zapewne dostał zlecenie na wykonanie IPZ i posiada na to umowę. Z jakiej racji ma robić coś, na co zlecenia nie dostał. To nie jest w jego kwestii.

ele_pp wrote:

Ale da się dopisać, że protokół nie obejmuje ...... (wyszczególnić)
Da się dopisać o zauważonych usterkach, uchybieniach w instalacji itd.

I wszystko na ten temat.

kkas12 wrote:

Ale kolega nie odpowiedział na moje wcześniejsze pytanie

Quote:

Czy powyższa treść jest dla kolegi zrozumiała?

Odpisałem. Zamiast "zrozumiał" napisałem "zgadzam się".
Na jedno wychodzi.

Mam na maila, że szef nie zgadza się na pomiary różnicówek. Na fragmenty normy, które mu zacytowałem dostałem odpowiedź:
"tam pisze powinien, należy. Nie ma wyrazu musi".
Jak zaśpiewałem ile kosztuje miernik do pomiaru różnicówek to usłyszałem, że za tysiąc złotych to ma gotowy protokół firmy zewnętrznej.
Niestety tego, że rezystancji mierzyć nie trzeba nie mam na piśmie.
Kolega Bronek22 mnie poparł. Nie mogę się kogoś prosić by robić pomiary w jego budynku.
On chce tylko IPZ i tyle.
Zrobię protokół w którym będą tylko te pomiary.
Innych nie robię.
Jak pomiary IPZ będzie zrobione rzetelnie i prawidłowo to nikt nie będzie sięmógł do mnie przyczepić

Proponuję zapoznać szefa ze znaczeniem słów jakie zacytował, oraz ze znaczeniem słowa którego mu zabrakło.
Język jaki jest stosowany od dawna w normalizacji precyzyjnie określa słowa których używamy określając wymaganie:
- powinien
- należy
Jeżeli gdzieś jest napisane że ''powinno być" - to jest to wymaganie.
Słowo "musi" nie jest używane.

Znaczenie słów używanych w normalizacji można znaleźć tu:
http://www.pkn.pl/SZJ/procedury/R2-P6.doc
na stronach 19 i 20 ( Tablica 2, Tablica 3, Tablica 4 i Tablica 5)

Jeszcze raz Ci powtarzam, że nikt nie każe Ci samowolnie rozszerzać zlecenie na badanie wyłączników RCD na przykład.
Ale to co robisz zrób tak jak standardy nakazują.
I nie daj sobie wmówić, że protokół musi być pozytywny.
Wyniki pomiarów to jedna sprawa a wynik oględzin to sprawa druga.
A wzmianka w opisie o zakresie zlecenia jak najbardziej pożądana.

MrMazi wrote:

1. Oglądałem dzisiaj protokoły pomiarów IPZ z 1998 oraz 2004 roku. Robiły to dwie różne firmy. Firmy, nie kolega kolegi.
W obu przypadkach były następujące zapisy:
Gniazdko wtykowe - 220V - zabezpieczenie C32 - prąd wyłączający 320 A - wymagana impedancja - 0,69 Om - impedancja zmierzona - 0,32 Om.
Żadnej wzmianki o tym ,że przewód w ścianie może się spalić zanim zadziała zabezpieczenie.

Ale Ty powinieneś wpisać, czy osprzęt (np. samo gniazdo) jest przystosowane do poboru prądu 32A. Chyba to nie sprawia trudności, gdyż powinno być trwale oznaczone.
A swoją drogą... skąd tam wartość o,69 oma?