Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Technik Elektryk - Faber CK
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ograniczenie kosztów energii biernej -co więcej można zrobić?

sabi78 20 Cze 2012 12:25 4998 24
  • #1 20 Cze 2012 12:25
    sabi78
    Poziom 7  

    Witam, zależy mi na ograniczeniu kosztów energii biernej z przyłącza, z którego zasilanych jest około 100 komputerów. Mamy już zainstalowany regulator i baterię kondensatorów na przyłaczu w rozdzielni elektrycznej, a mimo to nadal rachunki za energię bierną wynoszą kilkaset złotych w miesiącu. Proszę o pomoc -co jeszcze możemy zrobić, aby zminimalizować te koszty?

    0 24
  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #2 20 Cze 2012 12:54
    ergonus
    Poziom 15  

    Napisz za jaką moc bierna płacisz (indukcyjna albo pojemnościowa), powinno być na fakturze. Ewentualnie wrzuć fragment faktury z tabelką gdzie wszystko jest wyszczególnione. Na moje oko powinieneś mieć zainstalowaną baterię dławików, ale żeby to stwierdzić trzeba by zrobić pomiary...

    0
  • #3 20 Cze 2012 15:17
    sabi78
    Poziom 7  

    Płacimy za energię bierną pojemnościową (za indukcyjną na fv jest 0 zł). Czy w tej sytuacji ta bateria dławików mogłaby pomóc?

    0
  • Pomocny post
    #4 20 Cze 2012 15:47
    zbich70
    Specjalista elektryk

    Zaproś kumatego elektryka, który to ogarnie.
    Również tego który wpadł na pomysł zainstalowania baterii kondensatorów do zasilania komputerów.
    Dużo komputerów to spora moc bierna pojemnościowa, a bateria kondensatorów to nic innego jak zwiększanie tej mocy, czyli dolewanie oliwy do ognia. Energię bierną indukcyjną kompensuje się kondensatorami, pojemnościową - dławikami.
    Krótko mówiąc - ktoś dał ciała. :roll:

    0
  • #5 20 Cze 2012 16:34
    sabi78
    Poziom 7  

    Jestem laikiem w tych kwestiach, więc chciałabym się upewnić: jeśli na fakturze mam koszty z tytułu "ponadumownego poboru energii biernej pojemnościowej", to powinnam ograniczać pobór energii biernej pojemnościowej i można to zrobić właśnie za pomocą tej baterii dławików, tak? A mając w tej sytuacji zainstalowaną baterię kondensatorów, mam dokładnie efekt odwrotny (czyli wzrost tej opłaty)?

    1
  • #8 20 Cze 2012 19:50
    sabi78
    Poziom 7  

    Dodaję zdjęcie faktury. Mam nadzieję, że to co dla mnie czarną magią dla was będzie bardzo oczywista.
    Sama muszę odpowiedzieć na pytanie "Co należy zrobić, żeby uniknąć tych kosztów?" więc proszę was, o ile to możliwe, o wskazówkę typu:
    "sprawdzić instalację pod kątem...", "sprawdzić przyłącze...", "zastosować dławiki", "wywalić baterię kondensatorów" lub coś podobnego.
    Ślicznie proszę o pomoc.

    Ograniczenie kosztów energii biernej -co więcej można zrobić?

    A, jeszcze jedno. "pobór energii" oznacza, że to my "produkujemy" a elektrownia musi odebrać? :)

    0
  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #9 20 Cze 2012 20:01
    michalekk1
    Poziom 24  

    sabi78 napisał:

    A, jeszcze jedno. "pobór energii" oznacza, że to my "produkujemy" a elektrownia musi odebrać? :)

    Właśnie nie, chodzi o to, że aby zniwelować pobór mocy pojemnościowej komputerów elektrownia musi dostarczyć moc indukcyjną za którą trzeba niestety płacić. Przynajmniej tak ja to rozumiem, ale niestety jestem początkującym w branży, także mogę się mylić ;)

    0
  • #10 20 Cze 2012 20:27
    czesiu
    Poziom 33  

    Nie widzieliście rachunku z okresu przed instalacją baterii kondensatorów, być może w tamtym okresie rachunki były jeszcze większe. Silniki (np wentylacja) nabijały indukcyjną w dzień a komputery/oświetlenie pojemnościową w nocy. Wypadałoby najpierw poobserwować działanie baterii, może jest potrzebna ale np niewłaściwie ustawiona. A może potrzebna jest kompensacja i jednej i drugiej mocy.

    0
  • Pomocny post
    #11 20 Cze 2012 23:52
    kgs245
    Poziom 16  

    Jak kompensować moc bierną i pojemnościową jednocześnie jeżeli wzajemnie się znoszą , w dodatku rejestrowane na jednym liczniku. Ale do rzeczy , za pobraną moc pojemnościową płaci się od każdego pobranego Kvarh , natomiast moc bierna indukcyjna naliczana jest dopiero jak stosunek mocy biernej przekroczy 30% do mocy czynnej więc w tym wypadku należałoby natychmiast wyłączyć baterię kondensatorów lub w przypadku gdy w firmie pracuje duża ilość silników to ograniczyć ilość kondensatorów , tak aby wskaźnik kierunku przepływu energii wskazywał pobór czynnej i indukcyjnej . Jeżeli licznik jest nowego typu czyli elektroniczny są na nim wskaźniki kierunku przepływu , na wyświetlaczu obok cyfr są cztery strzałki ,prawidłowe wskazanie to strzałka skierowana w górę i druga poziomo w prawo strzałka pionowa skierowana w dół wskazuje pobór mocy pojemnościowej . W dodatku na liczniku elektronicznym dokładną wartość cos. fi w danej chwili można odczytać wchodząc w menu danego licznika trudno powiedzieć jak nie znając typu licznika ale przy odczytywaniu licznika pracownik elektrowni powinien to pokazać . Z rachunku za pobraną energię wynika jednoznacznie że kondensatorów jest za dużo lub nie powinno ich być wcale . Jednak gdyby po całkowitym wyłączeniu kondensatorów nadal pobierana była moc pojemnościowa wtedy trzeba pomyśleć o zainstalowaniu dławików . Dobry elektryk powinien tak kompensować sieć w zakładzie aby pobierać nie więcej jak 30% mocy biernej indukcyjnej bo wtedy płacić będziecie tylko za pobraną moc czynną . Do skompensowania sieci w małym zakładzie nie są potrzebne drogie przyrządy, wystarczy obserwacja licznika poboru energi.

    0
  • #12 21 Cze 2012 08:27
    tehaceole

    Poziom 28  

    Autorce tematu polecić mogę ten ciekawy artykuł. Jak już przedmówcy napisali, na obiekcie występować może zarówno moc bierna pojemnościowa jak i indukcyjna. Najlepszym rozwiązaniem jest przekonanie szefa, aby zlecił wykonanie pomiarów jakości energii. Firma przyjeżdża, instaluje analizator jakości zasilania, zostawia urządzenie na kilka dni po czym demontuje i przedstawia protokoły z rejestratora. Tylko w taki sposób można będzie jednoznacznie stwierdzić "co dalej". Póki co to jest jedynie gdybanie.

    0
  • #13 21 Cze 2012 16:40
    12robert12
    Poziom 28  

    Tutaj na forum nikt Ci nie odpowie prawidłowo - może być wiele powodów przekompensowania.

    Z odczytów widać, że energia indukcyjna jest także pobierana, niezależnie od pory dnia.

    Powodami mogą być:
    1) błąd montażu przekładnika prądowego,
    2) złe nastawy regulatora,
    3) przewymiarowany przekładnik prądowy,

    Dla elektryka, który się na tym zna to powinien wystarczyć rzut oka na regulator i ilość załączonych członów oraz usytuowanie przekładnika prądowego.

    0
  • #14 21 Cze 2012 23:02
    Piotrek piki
    Poziom 12  

    Witam. Jeśli możesz wrzuć skan rachunku sprzed na przykład 2 miesięcy. Chodzi mi o to by sprawdzić jakiej wartości cosφ pilnuje regulator w baterii. Bo w miesiącu z którego pochodzi skan jest stanowczo za mała, (wartość w czerwonym kwadracie), powinna wynosić 0.35 do 0.39 wtedy jest bardzo dobrze.

    Ograniczenie kosztów energii biernej -co więcej można zrobić?

    0
  • #15 22 Cze 2012 09:22
    sabi78
    Poziom 7  

    Bardzo wszystkim dziękuję za pomoc. Postaram się wrzucić wkrótce tą starszą fv, tylko muszę ją wyciągnąć z księgowości. Ale w związku z tym, co napisaliście mam kilka dalszych pytań:

    1. Jeśli chcielibyśmy dokonać tych pomiarów jakości energii (o których pisze tehaceole) przez firmę zewnętrzną -możecie kogoś sensownego polecić? Najlepiej z okolic Poznania :)

    2. Dziś dowiedziałam się jeszcze, że do tego przyłącza podpięta jestsprężarka o mocy 22 kW -czy to coś zmienia, jeśli chodzi o Wasze wcześniejsze wnioski ?

    0
  • Pomocny post
    #16 22 Cze 2012 09:30
    tehaceole

    Poziom 28  

    1.
    Używałem kiedyś tego analizatora z firmy Astat. Co prawda analizator został wypożyczony nie bezpośrednio z Astatu, tylko z zaprzyjaźnionej firmy z mojego miasta, niemniej jednak szkolenie z jego obsługi i analizę pomiarów przeprowadzał dla mnie bezpośrednio Astat. Skontaktuj się z nimi, bo z tego co się orientuję to świadczą takie usługi. Poza tym mają w sprzedaży całą paletę systemów do monitorowania zużycia i jakości energii elektrycznej. Moja firma swego czasu zaopatrywała się u nich w kondensatory do baterii.
    2.
    Po wykonaniu pomiarów wiadomo będzie jaki i gdzie rodzaj kompensacji należy zastosować. Być może przy sprężarce trzeba będzie wstawić lokalny kondensator. Jednak nie chcę dalej gdybać bez dokładnego poznania obiektu. Analiza faktur, tak jak przedmówcy napisali, da Ci orientacyjne pojęcie o tym w jakim kierunku należy pójść. Jednak dopiero po konkretnych pomiarach będzie można wybrać optymalne rozwiązanie.

    Skontaktuj się z Astatem.

    0
  • #17 22 Cze 2012 22:53
    Piotrek piki
    Poziom 12  

    Ja bym się wstrzymał z jakimikolwiek pomiarami, będą kosztować dużo więcej niż opłata za przekompensowanie (ponadumowny pobór energii biernej pojemnościowej).

    W miesiącu z którego pochodzi rachunek to jedynie około 165 zł+ vat. Przy rachunku opiewającym na 5.5 tyś złotych to bardzo niewiele. (należność za maj w zielonej ramce), dlatego ważne są rachunki z innych miesięcy.

    Podejrzewam albo złą nastawę regulatora baterii kondensatorów albo uszkodzenie któregoś stopnia baterii( kondensatora) - jeśli to ten drugi przypadek nie obędzie się bez fachowca, ale o tym później.

    Kto wykonał tą baterię kon. jest na niej (czyli obudowie)jakieś logo albo nazwa producenta?

    A propos tej sprężarki na pewno podnosi ogólne zużycie energii ale nie powinna ma dużego wpływu na problemy z baterią kondensatorów.

    Zaobserwowałem że cena za energię pobieraną w szczycie i poza szczytem jest taka sama, czyli "większe" korzystanie z urządzeń w godzinach pozaszczytowych mija się z celem.

    Macie jakiegoś elektryka z uprawnieniami SEP na stanie w firmie?


    Pozdro.


    Ograniczenie kosztów energii biernej -co więcej można zrobić?


    Ps. Szanowny tehaceole licznik energii jest dokładnym miernikiem (przyrządem pomiarowym) i analiza faktur w takim przypadku jak ten to podstawa.

    Inna sprawa gdy niema baterii kondensatorów i ma dopiero być zainstalowana w takim wypadku oczywiście profesjonalne pomiary są niezbędne ale to tak na marginesie. :-)

    0
  • #18 23 Cze 2012 00:34
    kgs245
    Poziom 16  

    Odnośnie sprężarki -- jeżeli prąd pobierany przez sprężarkę przepływa przez przekładnik prądowy sterujący baterią kondensatorów to w tym przypadku jest to bardzo korzystny dla Was układ ,ponieważ silnik indukcyjny sprężarki pobiera moc indukcyjną bierną która w pewnym stopniu kompensuje pobieranie mocy pojemnościowej , prościej - pracuje jak dławik. Bez niego rachunek za moc pojemnościową byłby jeszcze wyższy. Ale to rodzi pytanie jaki był cel instalowania kondensatorów i czy przekładnik obejmuje swoim pomiarem właściwy odcinek instalacji . Co do firm dokonujących pomiarów i ich zaleceń mam złe doświadczenia we wszystkich znanych mi przypadkach koszty przerastały efekty a na ogół nie biorą odpowiedzialności za rezultaty swoich zaleceń . A poza tym dla energetyki miarodajny jest wyłącznie pomiar licznikiem skądinąd bardzo dokładny.

    I odrzućcie pomysł budowania kondensatora przy sprężarce przecież to dodatkowe źródło poboru mocy pojemnościowej a tej już pobieracie nadmiar .

    0
  • #19 23 Cze 2012 14:52
    mar_cik
    Specjalista elektryk

    Kolega Piotrek piki ma rację, z rachunku można podstawowe rzeczy wywnioskować, a w tym przypadku z rachunku widać że zlecanie pomiarów jakościowych jest niepotrzebnym wyrzuceniem pieniędzy, dużo większych niż opłaty za moc bierną.
    A z rachunku widać że kompensacja jest ustawiona nieprawidłowo a w dodatku bateria jest przewymiarowana. Dane w rachunku wyraźnie wskazują (niewielka wartość pobranej energii dla mocy pojemnościowej, tgfi 0,08 0,09) że regulator baterii działa i jest błędnie ustawiony na cosfi bliski jeden. Za pobór mocy pojemnościowej odpowiedzialne jest właśnie to błędne ustawienie, ale nie samo bo w połączeniu z przewymiarowaniem baterii.
    Przy mocy szczytowej rzędu 100 do 130kW (a taka wynika z danych w rachunku) bateria powinna mieć moc mniejszą o co najmniej 30kvar. Ktoś tą baterię błędnie dobrał, baterii nie dobiera się dla dokompensowania do tgfi 0 (cosfi 1). Ktoś też regulator w baterii błędnie ustawił i co do poziomu kompensacji a być może też co do opóźnień czasów przełączania sekcji.
    Trzeba wziąć elektryka, który na początek ustawi właściwy poziom kompensacji, nie mniej niż tgfi 0,25 (cosfi 0,97) a najlepiej w granicach tgfi 0,3 do 0,33 (cosfi 0,96 do 0,95). Potem trzeba obserować zachowanie baterii, przede wszystkim pod kątem nadążania z przełączaniem sekcji, tak aby nie pojawiało się ani niedokompensowanie (tgfi powyżej 0,4) ani przekompensowanie (tg fi ujemny) i ewentualnie korygować opóźnienia przełączania. Dopiero po tym będzie można stwierdzić czy z tą baterią "da się żyć", czy trzeba będzie podjąć radykalniejsze środki, przeróbkę czy wymianę.

    0
  • #20 23 Cze 2012 15:34
    WojcikW
    Poziom 38  

    mar_cik napisał:
    Kolega Piotrek piki ma rację, z rachunku można podstawowe rzeczy wywnioskować, a w tym przypadku z rachunku widać że zlecanie pomiarów jakościowych jest niepotrzebnym wyrzuceniem pieniędzy, dużo większych niż opłaty za moc bierną.
    A z rachunku widać że kompensacja jest ustawiona nieprawidłowo a w dodatku bateria jest przewymiarowana...
    Mar_cik, Piotrek piki, przeczytajcie na czym polega problem zanim będziecie się wypowiadać. Rachunek za energię elektryczną przed zastosowaniem baterii kondensatorów jak i po ich zastosowaniu są praktyczne takie same. Czyli przed zastosowaniem kompensacji była opłata ok. 170 zł netto miesięcznie za pobór energii biernej pojemnościowej. Nie jest możliwe skompensowanie energii biernej pojemnościowej kondensatorami, tak więc pisanie o prawidłowym ustawieniu regulatora tej baterii jest bez sensu. Także pisanie o przewymiarowaniu baterii, chyba że masz na myśli nieskończone przewymiarowanie, bo po prostu ta bateria nie jest potrzebna. Zresztą napisali to już wcześniej moi poprzednicy, trzeba tylko czytać.

    0
  • #21 23 Cze 2012 21:16
    Piotrek piki
    Poziom 12  

    WojcikW napisał:
    Rachunek za energię elektryczną przed zastosowaniem baterii kondensatorów jak i po ich zastosowaniu są praktyczne takie same. Czyli przed zastosowaniem kompensacji była opłata ok. 170 zł netto miesięcznie za pobór energii biernej pojemnościowej.


    Kolego! skąd taki wniosek, narazie mamy tylko jedną fakturę!

    Powtarzam na rachunku za energie tam gdzie zaznaczyłem czerwonym kwadratem (jeden z poprzednich moich wpisów) musi być wartość w okolicach 0,35 do 0,38 wtedy będzie dobrze a za pobór mocy biernej indukcyjnej też nie będzie opłat.

    Jeśli koledzy sobie życzą wyjaśnię dlaczego wartość która jest czyli 0,08 i 0,09 jest nieprawidłowa i powoduje opłaty za pobór ponadumowny energii biernej pojemnościowej.

    Ale zapewne autorce tematu to nie jest potrzebne, Sabi78 dostała w pracy zadanie i jak jej pomożemy napewno dostanie premię!!! :-)

    0
  • #22 24 Cze 2012 00:28
    zbich70
    Specjalista elektryk

    Piotrek piki napisał:
    Ale zapewne autorce tematu to nie jest potrzebne, Sabi78 dostała w pracy zadanie i jak jej pomożemy napewno dostanie premię!!! :-)

    Albo uniknie kary... :| :roll:

    0
  • #23 24 Cze 2012 11:45
    kgs245
    Poziom 16  

    Drodzy panowie , podsumujmy , wiemy że - jest opłata za ponadnormatywny pobór energii pojemnościowej i właściwie nic więcej nie jest nam znane , dalsza dyskusja będzie brnąć w teorię nie mającą wiele wspólnego z tym konkretnym przypadkiem . Nadal nie mamy podstawowych danych technicznych instalacji. Odczyt z rachunku mówi tylko o skutku. Ale żeby określić przyczyny w tym konkretnym przypadku to za mało , do rozwiązania problemu musimy znać
    - typ zastosowanego regulatora i odczyt z jego wskazań , przecież wskazuje on na bieżąco kierunek działania regulacji i wartość cos fi.
    - ile jest członów baterii i jaka jest ich pojemność
    -jaki jest przekładnik prądowy i czy jest prawidłowo zabudowany , w niektórych regulatorach zamiana końcówek przekładnika na regulatorze powoduje działanie odwrotne , do zamierzonego kierunku regulacji
    - czy wtedy gdy montowano baterię kondensatorów pracowała inna niż obecnie ilość odbiorników z poborem energii biernej indukcyjnej.
    - czy regulator poprzez przekładnik bada stan kompensacji całej sieci czy tylko któregoś z opływów rozdzielni .
    - przydatne były by również dane -typ licznika energii i jaki kierunek poboru mocy wskazują jego wskaźniki , zdarza się często szczególnie przy kompensacji w okolicy bliskiej 0,9 - 1 że wartość wskazywana w tym samym czasie na regulatorze i na liczniku jest zupełnie inna i łatwo wtedy popełnić błąd układaniu algorytmu kompensacji.
    Głównie należy kierować się wskazaniami licznika energii bo wartości przez niego zmierzone wpływają na wysokość rachunku , wszystkie inne przyrządy pomiarowe należy traktować jako pomocnicze.
    Pomijam tu przypadki typowo ludzkie, np : błędy obsługi i inne śmieszne awarie które też miewają miejsce .

    0
  • #24 25 Cze 2012 13:24
    sabi78
    Poziom 7  

    Bardzo, ale to bardzo dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Otrzymałam już wystarczająco dużo wskazówek, co zrobić/sprawdzić w następnej kolejności, że nie będę Was już dłużej męczyć kolejnymi fakturami do analizy. Na podstawie Waszych postów udało mi się przekonać Szefa do skorzystania z usług sensownego elektryka z zewnątrz, który przyjrzy się fakturom, baterii i wskazaniom licznika. Ewentualnie, jeśli on "nie da rady", powrócę z prośbą o dalsze porady.

    Jeszcze raz bardzo dziękuję :)

    0
  • #25 25 Cze 2012 18:32
    mar_cik
    Specjalista elektryk

    sabi78 napisał:
    Bardzo, ale to bardzo dziękuję wszystkim za odpowiedzi.

    Mimo wszystko Koleżanko sabi78 jeśli możesz to wklej skan faktury sprzed montażu baterii. Warto rzecz wyjaśnić do końca.

    0