Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
MetalworkMetalwork
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dlaczego RCD rozłączą N ?

25 Cze 2012 15:44 4861 29
  • Poziom 23  
    Lamerskie pytanie do elektryków.
    Dlaczego RCD rozłączą N ? Jakie jest uzasadnienie podyktowane bezpieczeństwem ?
  • MetalworkMetalwork
  • Moderator Energetycy
    Bo rozłącza przewody robocze.
  • Poziom 23  
    ele_pp napisał:
    Bo rozłącza przewody robocze.

    Odpowiedz wymijająca .
    Refleksja naszła mnie po wizycie przy obrabiarce CNC ..katastrofa.
    Sprawcą był właśnie bezpiecznik różnicowy.
    Uszkodzony styk N. Spalony transformator 0,5 KW zasilany na 230 V, dziwne bo prawie zawsze są na 380 V. Eksplodował zasilacz sterownika, z monitora dym i kilka cewek elektrozaworów do wyrzucenia.
  • R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Pytanie podstawowe- dlaczego wyłącznik róznicowoprądowy zastosowano na zasilaniu tego urządzenia? Przyłączone było na stałe czy przez zestaw gniazdo-wtyczka (jaki typ)?

    Wypowiedź kolegi ele_pp wcale nie była wymijająca.
  • Moderator Energetycy
    Witam.

    Lamerskie pytanie, kolego jekab - gdzie byłeś, jak uszkadzało styk N w tym bezpieczniku różnicowym ?
    Dlaczego nie upilnowałeś urządzeń odbiorczych 1-fazowych, tylko te na 380 V ?
  • Poziom 23  
    ele_pp napisał:
    Witam.

    Lamerskie pytanie, kolego jekab - gdzie byłeś, jak uszkadzało styk N w tym bezpieczniku różnicowym ?
    Dlaczego nie upilnowałeś urządzeń odbiorczych 1-fazowych, tylko te na 380 V ?

    Jasiu jasnowidzu ja nie jestem do pilnowania styków N w bezpiecznikach.
    Ty pewnie powierciłeś dziureczki fi 10 i zaglądasz codziennie jak wyglądają te styki.

    Nie moja firma ,nie moje styki,nie moje bezpieczniki. Po fakcie mam ją uruchomić.

    Odnośnie podłączenia to robiła to duża firma instalatorska. Podpięte na stałe.
    Jeżeli chodzi o stosowanie RCD do maszyn kilku tonowych ,ustawionych w suchych halach z epoksydową posadzką. Na centymetrowej macie twardej gumy łącznie z otoczeniem.Spięta bednarką.
    Stosowanie tych RCD jest problematyczne.

    Miałem pewien przypadek ze Skpperem 100 (8 serv)
    RCD wywalało 2-5 razy dziennie
    Wezwany zdemontowałem.
    Firma instalatorska kupiła specjalistyczny RCD za ok 1200 zł i zamontowała
    Wywalało z 2 razy dziennie
    Wezwany zdemontowałem.
  • MetalworkMetalwork
  • Moderator Energetycy
    Jasiu, to dlaczego nie wytkniesz błędu projektantowi, użytkownikowi i dużej firmie, tylko mnie się czepiłeś ?
    Teraz się spóźniłeś (z demontażem), to na mie zwalasz winę ?
  • Specjalista elektryk
    Witam
    Wyłączniki różnicowoprądowe w odróżnieniu od tych co je projektują/montują/eksploatują/demontują wiedzą co robią.
    Nie będę analizować co spowodowało że w torze zasilającym pojawił się wyłącznik różnicowoprądowy gdyż takiej wiedzy nie mam na forum.
    Jeśli zastosowany aparat wyzwalał bez przyczyny widocznej dla montera to znaczy że mógł być źle dobrany a koszt aparatu niewiele powie o prawidłowości doboru. W takim przypadku proponuję pochylić się nad problemem a nie wycinać w pień do żywego. Na podstawie tego co pisze autor wątku śmiem twierdzić że cała instalacja była wykonana bez stosownego projektu. Jeśli bowiem następuje uszkodzenie toru N to IMHO jest to ewidentny przykład gdy w torze neutralnym płyną wyższe wartości prądów niż dopuszczalne. Może to być po części spowodowane asymetrycznym obciążeniem w poszczególnych fazach (przy założeniu że pracują np 2 obwody 1 fazowe na prądach zbliżonych do znamionowych prądów wyłącznika różnicowoprądowego) a po części wyższymi harmonicznymi jakie są w sieci. Efekt końcowy jest właśnie taki jak opisywany przez autora czyli uszkodzenie toru N.
    Pomysł aby urządzenie nie rozłączało jednego z torów które ma sumować wydaje mi się osobiście równie trafiony jak decyzja o natychmiastowym demontażu bez analizy problemu.
    Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę że aparaty róznicowoprądowe wykonywane jako dwupolowe (faza +N) nie są produkowane tylko i wyłącznie aby klient kupił 3 zamiast jednego czteropolowego.
    pozdrawiam
    pm001
  • Poziom 38  
    jekab napisał:
    Jeżeli chodzi o stosowanie RCD do maszyn kilku tonowych ,ustawionych w suchych halach z epoksydową posadzką. Na centymetrowej macie twardej gumy łącznie z otoczeniem.Spięta bednarką.
    Stosowanie tych RCD jest problematyczne.


    Dlatego właśnie na skalę przemysłową nie stosuje się RCD, jak już, to marginalnie.
    Szlajam się po różnych obiektach chłodniczych, w przemyśle dziewiarskim itp. tak u nas , jak i za granicą i maszyny są wszędzie podłączane bez tych wynalazków.
    Te gadżety nie widnieją ani w dokumentacjach, ani fizycznie, z przyczyn, które podałeś wyżej.
    Co ciekawsze- statystyki nie notują żadnych wypadków porażenia prądem.
    Natomiast zdarza się, że urwie komuś głowę, jakaś prasa, czy gilotyna, lub rękę, czy nogę.
    Bednarka i solidne zerowanie zdaje się być o wiele bezpieczniejszą ochroną.
  • Poziom 42  
    Najpierw należy zapoznać się z PN HD 60364 4-41.
    Zapoznać się to znaczy znać i rozumieć.
    To jest kanon obowiązujący elektryka w kwestii ochrony od porażeń. Jest to minimum poniżej którego schodzić nie wolno.

    Później można kombinować.
    Ale trzeba przy tym myśleć.

    Niestety nie wszyscy mają czym.

    Te właśnie osoby głoszą teorię o braku ochrony przeciwporażeniowej bez udziału RCD.
    Oczywiście RCD wysokoczułego.
  • Poziom 1  
  • Poziom 23  
    pm.001 napisał:
    Witam
    Wyłączniki różnicowoprądowe w odróżnieniu od tych co je projektują/montują/eksploatują/demontują wiedzą co robią.
    Nie będę analizować co spowodowało że w torze zasilającym pojawił się wyłącznik różnicowoprądowy gdyż takiej wiedzy nie mam na forum.
    Jeśli zastosowany aparat wyzwalał bez przyczyny widocznej dla montera to znaczy że mógł być źle dobrany a koszt aparatu niewiele powie o prawidłowości doboru. W takim przypadku proponuję pochylić się nad problemem a nie wycinać w pień do żywego. Na podstawie tego co pisze autor wątku śmiem twierdzić że cała instalacja była wykonana bez stosownego projektu. Jeśli bowiem następuje uszkodzenie toru N to IMHO jest to ewidentny przykład gdy w torze neutralnym płyną wyższe wartości prądów niż dopuszczalne. Może to być po części spowodowane asymetrycznym obciążeniem w poszczególnych fazach (przy założeniu że pracują np 2 obwody 1 fazowe na prądach zbliżonych do znamionowych prądów wyłącznika różnicowoprądowego) a po części wyższymi harmonicznymi jakie są w sieci. Efekt końcowy jest właśnie taki jak opisywany przez autora czyli uszkodzenie toru N.
    Pomysł aby urządzenie nie rozłączało jednego z torów które ma sumować wydaje mi się osobiście równie trafiony jak decyzja o natychmiastowym demontażu bez analizy problemu.
    Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę że aparaty róznicowoprądowe wykonywane jako dwupolowe (faza +N) nie są produkowane tylko i wyłącznie aby klient kupił 3 zamiast jednego czteropolowego.
    pozdrawiam
    pm001


    Uszkodzenie toru N w wyłączniku RCD było spowodowane wadą fabryczną.

    Każdy aparat RCD będzie wywalał ..jeżeli podłączony jest do maszyny która ma servonapędy w ilości kilku sztuk.
    Problemem jest pojemność między uzwojeniami i korpusem silników oraz instalacji ekranowanej.
    Kilkaset nF do korpusu i częstotliwość kilkanaście kHz daje w efekcie duży pojemnościowy prąd upływu.

    Z kolegą Kwantor zgadzam się w 100%
  • Specjalista elektryk
    Tak aby nie było nieporozumień pisząc "prądach zbliżonych do znamionowych prądów wyłącznika różnicowoprądowego" mam na myśli prądy 25A, 40A, 63A itd czyli obciążalność prądową konkretnego aparatu. Natomiast nie mam na myśli owych magicznych 30mA gdyż tutaj używam pojęcia znamionowy prąd różnicowy.
    Obawiam się że koledzy mogli odnieść wrażenie iż chciałem upalić tor N prądami mierzonymi w mA co nie jest zgodne z moim tokiem myślenia :D
    pozdrawiam
    pm001
  • Poziom 1  
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 27  
    Z poważaniem, kol. Bronku dopisz lament do specjalności.
  • Moderator Energetycy
    Witam.

    Jak kolega Bronek22 stanie się elektrykiem, wytłumaczę mu dokładnie i zapoznam z budową RCD.
    Na razie niech przyjmie do wiadomości, że istnieje coś takiego jak przekładnik sumujący.
    I niech nie pisze o JVL5, bo o tym już pisał.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Specjalista elektryk
    Wiedzą Kolego Bronku i Kolega Piotr w swoim pierwszym poście lakonicznie wprawdzie ale odpowiedział. Ja też lakonicznie to rozszerzę, RCD wykrywa również doziemienie/upływ przewodu N, dlatego ten przewód razem z fazowym wyłącza.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Specjalista elektryk
    Bronek22 napisał:
    Masz rację, ale ten upływ byłby również wykrywany gdyby nie było wyłącznika w N.
    Wiec wracamy do początku, w jakim celu stosuje się wyłącznik w N.

    Tematem jest - "Dlaczego RCD rozłącza N"?
    Nie ma takiego tematu jak "w jakim celu stosuje się wyłącznik w N"?
    Nie wracamy do żadnego początku. Nie ma żadnego "ale".
  • Poziom 20  
    Podstawową zasadą ochrony przed porażeniem prądem elektrycznym jest, że części niebezpieczne nie mogą być dostępne, a dostępne części przewodzące nie mogą być niebezpieczne zarówno w normalnych warunkach pracy instalacji elektrycznej, jak i w przypadku pojedynczego uszkodzenia.


    Odpowiedź już padła: Bo rozłączają przewody robocze L i N.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Specjalista elektryk
    Witam
    Na początek znów małe sprostowanie. Pisząc o tym że aparaty RCD wiedzą co robią w odróżnieniu od ludzi nie miałem oczywiście na celu dyskredytować wszystkich kolegów na forum a tylko zadających pytania które ewidentnie pokazują brak wiedzy i skrajne stanowiska.
    Teraz może trochę teorii ale szczerze mówiąc nie jestem przekonany że instalator powinien to wiedzieć. Nigdy nie projektowałem aparatu RCD ale mogę się domyślać iż jego wyzwalacz nie jest obliczony na długotrwałego generowania stanu wyzwalania a sytuacja taka ewidentnie może mieć miejsce gdy jeden z sumowanych przewodów dalej pozostawimy w stanie załączonym. Dla toru N i jego ewentualnych połączeń z PE podczas etapu prac instalacyjnych jest to dość powszechne zjawisko. W efekcie możemy sobie zafundować wymianę aparatu jeszcze przed uruchomieniem instalacji a chyba nie jest to celem nadrzędnym. :cry:
    Wracając do ogólnych kwestii uważam, że parametry podawane przez producentów takie jak obciążalność prądowa, znamionowy prąd różnicowy, typ charakterystyki aparatu, potrzebne dobezpieczenie są wystarczające zarówno dla projektanta jak też instalatora i niespecjalnie należy wbijać im do głowy charakterystyki przekładnika ferrantiego, zastosowane rozwiązania techniczne zmieniające czułość na poszczególne rodzaje prądów wyzwalających a także możliwe rozrzuty przy poszczególnych testach/egzemplarzach itd. Ale to tylko moje zdanie :D
    pozdrawiam
    pm001
  • Poziom 15  
    Witam !
    Być może będzie to mój pierwszy i ostatni post na tym forum.

    SQ9MEM napisał:
    Cenie publikacje dr Musiała, ale co by nie mówić jest czystym teoretykiem.

    Gdyby kolega znał dr Musiała to nigdy by czegoś takiego nie napisał.
    Może kolega z tych publikacji korzystać lub nie, ale zapewniam że oparte są na praktyce autora.
    Bronek22 napisał:
    Jak widać nie wiedzą.
    Tu zarzut do pisarzy elektrycznych - bo to oni powinni to wyjaśnić.
    pewnie oni tez nie wiedzą, nawet nie mają koncepcji na aplikacje RCD.
    Tylko dorabiają teorię do praktyki.


    Czytając różne fora widzę że zmieniają się nicki, ale styl i treść pozostaje ta sama.

    Pytanie kolegi jekab jest pozornie proste. Forum jest dobre dla krótkich odpowiedzi, a takie już
    padły. Pozostaje wykład z podstawowych zasad konstruowania aparatury łączeniowej wyposażonej
    w wyzwalacze prądowe. Ale kto ma tyle czasu?
    Proszę sobie odpowiedzieć samemu na pytania:
    Czy prąd różnicowy spowodowany upływem od przewodu N po zadziałaniu RCD zostanie zlikwidowany
    jeśli nie przerwiemy toru N?

    Czy słyszał kolega o selektywności zabezpieczeń?
    I nie chodzi tu o stopniowanie wartości prądu różnicowego w szeregowo łączonych RCD.

    Czy dopuszczalne jest by z powodu uszkodzenia przewodu N w jednym obwodzie końcowym pozbawiać
    trwale zasilania inne obwody do czasu zlokalizowania i naprawienia usterki?

    W tych pytaniach jest odpowiedź na kolegi dylemat dlaczego.

    Pozdrawiam.
  • Poziom 15  
    Bo podstawową wiedzę powinno wynosić się z podręczników.
    W tym celu kończy się szkoły.
    A na forum to można tylko wymienić poglądy i udzielić paru wskazówek.
    A najtrudniejsze to wyłowić te pisane przez bardziej doświadczonych.

    PS
    Nie oczekiwałem natychmiastowej odpowiedzi bo to nie egzamin.
  • Poziom 23  
    elservice napisał:
    Bo podstawową wiedzę powinno wynosić się z podręczników.
    W tym celu kończy się szkoły.
    A na forum to można tylko wymienić poglądy i udzielić paru wskazówek.
    A najtrudniejsze to wyłowić te pisane przez bardziej doświadczonych.

    PS
    Nie oczekiwałem natychmiastowej odpowiedzi bo to nie egzamin.


    Jasiu ani ty nie będziesz mnie uczył ani egzaminował.

    Nie jest w moim interesie uzyskiwać całkowicie błędną informację.

    Mądrzejsi mi już wyjaśnili .Terminu selektywność tam brak
    Ostrzegam przed prowadzeniem "dyskusji" w tym stylu.[kkas12]
  • Moderator Energetycy
    Witam.

    Kolego jekab, Ty nawet nie masz zielonego pojęcia, do kogo piszesz.
  • Moderator Energetycy
    To nie jest głupota. Trzeba zrozumieć, o co w tej wypowiedzi chodzi.