Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Programowanie plc jako freelancer czy da się z tego wyżyć??

26 Cze 2012 18:23 25192 106
  • Poziom 7  
    Witam !!

    Poszukuje opinii na temat tego czy warto szukać dodatkowych zleceń?? Może któryś z forumowiczów pracował jak freelancer?? Jak jest z dostępnością zleceń w programowaniu PLC?? I z jakim doświadczeniem można w takie coś zacząć się bawić??
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Zacznij od "klasycznej" pracy żeby mieć udokumentowane doświadczenie zawodowe. Pracuję jako programista (embedded, nie PLC) i bez doświadczenia potwierdzonego papierem jest zdecydowanie trudniej.

    Koledzy pracują przy PLC między innymi (szeroko pojęta automatyka przemysłowa, włączając różne rodzaje PLC, programowanie na PC w PHP/C) i czasem coś opowiadają.

    Fuchy z powietrza nie wytrzaśniesz. Oni dorabiają dzięki kontaktom złapanym w pracy.

    Zaznaczam że to moja opinia, poparta doświadczeniem i tym co mówią znajomi, jednej dobrej drogi nie ma.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 7  
    No ja posiadam doświadczenie takie małe (powyżej półroku), i w zasadzie mam dwie małe aplikacje za sobą. I tak myślę powoli o tym czy nie zacząć w niedalekiej przyszłości na własną rękę.
  • Poziom 13  
    ProgramistaPLC napisał:
    Witam !!

    Poszukuje opinii na temat tego czy warto szukać dodatkowych zleceń??

    Chyba nie oczekujesz odpowiedzi, że nie warto :) Niemniej, w automatyce przemysłowej pół roku praktyki to malutko, choć nie kwestionuje Twojej błyskotliwości. Jak zrobisz jedną, drugą, kolejną aplikację, to o ile zrobisz je dobrze, klienci sami zapukają do drzwi, a nawet polecą znajomym. Ale raczej spodziewaj się że to perspektywa lat, a nie miesięcy.

    pozdrawiam
    ssl69
    {22 lata praktyki w automatyce przemysłowej ;) }
  • Poziom 17  
    Ja na co dzień pracuję jako automatyk UR 8lat. Szukam również zleceń na zewnątrz, i muszę powiedzieć że, nie jet to proste. Mam dwa zakłady z którymi współpracuje, są to drobne przeróbki naprawa, czasem coś od podstaw samemu zaprogramowane, ale szału nie ma. Tak jak ktoś tu napisał też uważam że, pół roku to małe doświadczenie.
  • Poziom 7  
    no to faktycznie 22 lata to jest już coś :D w takim razie trzeba dalej cierpliwie pracować i zdobywać doświadczenie i patrzeć jak "góra" trzepie mamonę.

    Dodano po 5 [minuty]:

    I jeszcze kwestia na jakich sterownikach warto się skupić?? ja obecnie tylko na Siemensach pracuje i miałem trochę styczności z GE Fanuciem.

  • Poziom 28  
    To Kolego ciśnij firmę o szkolenia z Siemensa!!! Kumpel (automatyk programista) odszedł z mojego działu, poszedł do innej firmy. Tam go wysłali na kilka szkoleń Siemensa (baaardzo gruba kasa) + do tego uprawnienia we wszystkich grupach energetycznych (kumpel robi w biogazowniach). Teraz to jest z niego gość. Jedzie na fuchę i w zależności od stopnia złożoności projektu podstawowa stawka zaczyna się od 500zł / godzinę + pokrycie wszelkich kosztów dojazdu, zakwaterowania. A że jest dobry w tym co robi to kalendarz ma zapchany na najbliższy rok...

    Ja dalej "męczę" Moellera i WAGO ze szkoleniami typu darmowe zaproszenie na jakąś konferencję itp. A on - wymiata w Siemensie. Póki co zaciskam zęby i trwam tu gdzie jestem, jednak ambicje i oczekiwania powoli dają górę nad chęcią nabijania kabzy pazernemu iksińskiemu... Więc Kolego drogi reasumując - jeżeli tylko masz jakąkolwiek mozliwość "załatwienia" sobie przez firmę papierów na Siemensa to ani chwili się nie zastanawiaj!!
  • Poziom 17  
    Myślę że przeceniasz siłę Siemensa, ja mam to szczęście że moje zakłady za sponsorowały mi szkolenia siemensa, kurs podstawowy, rozszerzony, sieci, i Wincc.
    Do tego Pl7pro podstawy, rozszerzony i sieć modbus dla sterowników Telemecanique. A ostatnio Allen Bradley RS-logic 500. Jakoś te zlecenia wcale tak nie lecą. Oczywiście potrzeba też trochę szczęścia ale nie przesadzajmy z tym hura optymizmem. Zlecenia są ale jak tu pisali trzeba sobie wyrobić markę, a później to już z polecenia.
  • Specjalista Automatyk
    tehaceole napisał:
    Teraz to jest z niego gość. Jedzie na fuchę i w zależności od stopnia złożoności projektu podstawowa stawka zaczyna się od 500zł / godzinę + pokrycie wszelkich kosztów dojazdu, zakwaterowania. A że jest dobry w tym co robi to kalendarz ma zapchany na najbliższy rok...


    Muszę tego posta wydrukować i pokazać mojemu ulubionemu kontrahentowi... :-) Szczególnie tą stawkę i płatności za każdy element po stronie kosztów wykonawcy... :-)

    Dodam ze swojego skromnego doświadczenia, że łatwo nie jest i za zleceniami trzeba się sporo nabiegać, naofertować, przeliczać i jeszcze raz przeliczać. Klienci dość często chcą "na szczęście" mieć święty spokój i przestają kombinować polską "samoróbką" i "Panem Kaziem". Dotarło do nich, że raz, dobrze, często może i drogo, zrobiony system sterowania to inwestycja na lata "świętego" spokoju. Ale oczywiście zdarzają się przypadki porównań do "Pana Miecia", który za 1000 PLN zrobi wszystko. A później kolejne nx1000 żeby wogóle skończyć i kolejne nx10000 żeby działało jak należy. To już myślę przeszłość polskiej sceny systemów sterowania. I nawet nikt nie podnosi kwestii przekazywania kodów źródłowych, nadal w cenie jest święty spokój, czyli np. pewność, że w każdej chwili ma się pod ręką autora projektu do wszelkich czynności serwisowych. I nie podnośmy kwestii, że ktoś jest na drugim końcy świata i nie może pomóc. To nie czasy przelotów z Singapuru na zapalenie płuc, bo coś nie działa.
    Zresztą uważam rzecz dość może drażliwą, ale dla niektórych z nas "niestety" prawdziwą, że w nieodległej przyszłości skończą się pojęcia działów UR w postaci jaką znamy. Bardziej będzie to jednak kwestia odpowiedniej klasy operatorów, którzy w razie awarii wiedzą co i jak poukładać, aby te parę godzin na naprawę usterki przetrzymać z produkcją, czy nie popsuć towaru. A UR to w większości będą firmy zewnętrzne. Znam kilka takich firm, gdzie kilka podsystemów jest wydzielona z UR jako nieopłacalna do obsługi przez te służby - nie wszystkie, ale to jest już jakiś trend. Firma zewnętrzna dostaje za to określone pieniądze - ala abonament i jest pod telefonem 24h/dobę cały okrągły rok. I nie ma się co o to oburzać, ot klient stwierdził - i słusznie, że lepiej zapłacić 1000-2000 netto miesięcznie i mieć analizę i decyzję w 10 minut, niż utrzymywać 2x więcej ludzi za większe pieniądze - tylko po to, żeby stanęli nad większością problemów drapiąc się po głowie. A podpięcie modemu, czy sprawdzenie toru pomiarowego, czy kabla od presostatu to nie jest zadanie dla mega fachowca. Ważniejsze jest wskazanie właściwego zacisku na listwie, czy numeru przekaźnika.I tu jest pole do popisu dla wspomnianych freelancerów. Myślę, że jest sporo firm technologicznych realizujących za mało zleceń rocznie nawet na 1 etat programisty, a gdzie szkolenia, zaplecze techniczne dla takiego etatu => same koszty.
    Niestety dla ludzi "pracy" odchodzi się od "ręcznego" sterowania i gdzie się da przerabia się maszyny nawet 20-30 letnie do pracy automatycznej (obecnie mam na tapecie takie zapytanie) - są same przełączniki i lampki, pomiary na elewacji szafki i do tego 5 operatorów na zmianę. Klient zadał sobie pytanie po co mu tylu ludzi i po co ma płacić za energię pomp tłukących się bez powodu parę minut na każdy cykl bo ktoś zapomniał, że jej praca od 10 minut jest bez sensu. Niestety ze społecznego punktu widzenia to problem, ale taki jest trend. Więc moim zdaniem przed branżą systemów sterowania tylko świetlana przyszłość i tak jak wspomniałem pracy będzie sporo przy automatyzacji, jak i przy wynajmowanym UR.
    Życzę powodzenia

    PS. A jeszcze niech "prond" zdrożeje to się zacznie jazda... :-)
  • Poziom 17  
    Nie zgodzę się z tobą co do działów UR. Owszem są zakłady którym nie jest taki dział potrzebny, i ja współpracuję na co dzień z takim zakładem. Ale są tez tak duże zakłady i z takim typem produkcji jak np. Danone mleczarnia w Warszawie i tam bez utrzymania ruchu ani rusz, wiem bo pracowałem przez kilka lat. Prosta przyczyna towar zbyt szybko się psuje, maszyny są zbyt skomplikowane żeby operatorzy je naprawiali. Po godzinie postoju nalewarka idzie do mycia i ponownej sterylizacji, to trwa jakies 2-3godziny, a w tym czasie 50000litrów, jogurtu śmietany czy co tam akurat nalewają się przekwasza i idzie w kanał. A ludzie z autsorcingu nie zdążyli nawet dojechać. Poza tym spójrz na oferty pracy 80% to do pracy w UR, oczywiście UR nie równe UR. W większości dużych zakładów jest jeden automatyk który jest tylko wsparciem dla techników, a jego głównym zadaniem są modernizacje, przeróbki. Przygotowanie planów pod nowe inwestycje. Jeszcze jedna sprawa sterowanie zrobione raz na lata to chyba przy produkcji łopat. Zakład jak jest elastyczny wprowadza modyfikacje w swoich produktach, zmienia bardzo często sterowanie urządzeniami....
  • Specjalista Automatyk
    tomasz_kwasniewski napisał:
    Nie zgodzę się z tobą co do działów UR. Owszem są zakłady którym nie jest taki dział potrzebny, i ja współpracuję na co dzień z takim zakładem. Ale są tez tak duże zakłady i z takim typem produkcji jak np. Danone mleczarnia w Warszawie i tam bez utrzymania ruchu ani rusz, wiem bo pracowałem przez kilka lat. Prosta przyczyna towar zbyt szybko się psuje, maszyny są zbyt skomplikowane żeby operatorzy je naprawiali. Po godzinie postoju nalewarka idzie do mycia i ponownej sterylizacji, to trwa jakies 2-3godziny, a w tym czasie 50000litrów, jogurtu śmietany czy co tam akurat nalewają się przekwasza i idzie w kanał. A ludzie z autsorcingu nie zdążyli nawet dojechać. Poza tym spójrz na oferty pracy 80% to do pracy w UR, oczywiście UR nie równe UR. W większości dużych zakładów jest jeden automatyk który jest tylko wsparciem dla techników, a jego głównym zadaniem są modernizacje, przeróbki. Przygotowanie planów pod nowe inwestycje. Jeszcze jedna sprawa sterowanie zrobione raz na lata to chyba przy produkcji łopat. Zakład jak jest elastyczny wprowadza modyfikacje w swoich produktach, zmienia bardzo często sterowanie urządzeniami....


    Zgodzę się z tym, że proces jest dość szybki i łatwo go popsuć. Uruchamiałem sporo urządzeń do obsługi produkcji mleczarskiej przez 4 lata pracy w Obramie, ale nie kojarzę istotnych zmian w jakiejkolwiek instalacji po rozruchu - czy były to pasteryzatory, stacje mycia, twarożkarnie, kotły, koagulatory, wanny, czy obieg form serowni. Raz uruchomione działa niejednokrotnie do dziś. Ale pewnie to zasługa projektantów, technologów i miejscowej obsługi. Może nie mylmy nastaw, czy receptur ze zmianami w programie... A współczuję obsłudze mleczarni jeśli ma takie braki wiedzy, że nie jest w stanie pracować instalacją w trybie ręcznym. I bez UR zakład stoi i mleko kiśnie w tankach. Bez jaj. Nie mówiłem o całkowitym skasowaniu UR, ale części drogiej i dobrze wykwalifikowanej. Nie wspomniałem nic o naprawianiu maszyn przez operatorów, ale elementarnej znajomości instalacji do pracy jej części w razie awarii... :-) Przykład potentat mleczarski na naszym rynku skasował większość UR, w każdym zakładzie ma minimalne UR (mechanik + elektryk), a całością UR nawiguje zespół w jednej z mleczarni. Mają dość rozbudowany teleserwis i tylko przy większych awariach na miejsce jedzie "brygada RR". Czyli outsoursing wewnątrz jednej korporacji... :-)

    Zresztą podaj typ awarii z jakim nie poradziłbym sobie jako projektant/programista, znający proces, zdalnie, a mając na miejscu mechanika i elektryka? Popsuł się zawór, spaliła cewka, spalił się stycznik, zapchał filtr, czy obsługa jest słabo wykwalifikowana i wzywa UR bo "coś" bliżej nieokreślonego nie działa w sposób oczekiwany. Ile jest awarii występujących na co dzień częściej niż te, które wymieniłem? Wspomniałeś newralgiczny punkt Danone, mają tylko 1 nalewarkę na całą produkcję? Nie ma żadnych zaworów, bypassów umożliwiających przepompowanie medium do innej nalewarki? O takim rozwiązywaniu problemów przez operatorów pisałem. Zresztą przecież nikt na magazynie nie ma 2 mln PLN w częściach i to od znajomości procesu i pomysłowości operatorów większość przemysłu w naszym kraju pracuje w czasie awarii. Ale czy to źle? Uważam, że zupełnie normalnie. Nigdzie nie ma takich magazynów, żeby obsłużyć każdy typ awarii.

    Co do łopat to się nie zgodzę, na ich produkcję dostaniesz raz blachę z Polski, a innym razem z Białorusi. I już nie będzie to ta sama produkcja. Ale zmienisz tylko nastawy cięcia, gięcia i zgrzewania, a nie będziesz zmieniał programu dla innego materiału z jakiego wykonujesz taki sam element. Jak wspomniałem wcześniej, nastawy i receptury to element dynamiczny, a nie program sam w sobie.
    Podam kolejny przykład z mleczarstwa - istalacja do produkcji pewnego "styropianu" w śmietance - kilkaset zaworów na instalacji od klapowych, trójdrogowych po mixproofy. I co? Automatyk UR zmienia sekwencje w programie na lewo i prawo? Po jakim czasie? Po 10 latach pracy z instalacją? Żeby nie było, że jestem tak cudownie genialny, sam miałbym problem w pierwszych latach pracy z taką instalacją.

    A wracając do tematu, rynek na pewno będzie się rozwijał w kierunku małych lokalnych firm od wsparcia technicznego. Outsourcing będzie się rozwijał, bo zastuj w edukowaniu nowych inżynierów i techników jest tak wielki, że brak specjalistów odczujemy dość szybko.
  • Poziom 17  
    Chyba się nie zrozumieliśmy do końca, mi chodzi o kwestię skali zakładu. W tej mleczarni jest kilka nalewarek. Ale nie wszystkie maja ten sam rodzaj opakowania, jest bardzo szeroka gama asortymentu (od kefiru, przez jogurty po śmietanę) a co za tym idzie każdy ma inna lepkość i stosuje inne nalewaki które przed produkcją trzeba umyć i wysterylizować, chyba że kierownictwo zgadza się aby nalewaki chlapały na boki. No i najważniejsza sprawa jak napisałem elastyczność zakładu, czyli nowości produktowe, nowe maszyny(często tylko na kilka miesięcy w zakładzie). Nie wiem jak jest dziś w tej mleczarni, ale jak tam pracowałem to na terenie zakładu była praktycznie na stałe ekipa spawaczy która cały czas robiła nowe, przerabiała stare instalacje rurowe.
    Piszesz o teleserwisie, mam coś takiego w zakładzie gdzie teraz pracuję i to jest trochę tak jak naprawianie maszyn przez telefon, możesz wierzyć lub nie ale nawet po roku czy dwóch wychodzą niedociągnięcia w programach i trudno wytłumaczyć gościowi np we włoszech, który nie widzi co się dzieje że, zrobił babola.
    Ostania kwestia to ciągłe szukanie w zakładach oszczędności, a więc tańsze materiały, mniejsza ilość zużywanej energii. A więc obserwujesz wyciągasz wnioski i proponujesz co można usprawnić(to jest właśnie najważniejsze zadanie wykwalifikowanej kadry UR).
    Co do awarii której nie zlokalizujesz przez teleserwis, to chyba zapominasz że zazwyczaj mamy ciąg urządzeń pochodzących o różnych producentów(proces plus nalewarka), objawy masz na nalewarce a przyczyna na procesie, do kogo mam się zgłosić po pomoc? I będzie, to mój przypadek z życia( sterowniki siemensa i panele innego producenta, objaw rwie się sieć. Odpowiedź siemensa u nich wszystko wpożądku to panele nie są zgodne z MPI, a prawda całkowicie odwrotna ich karta ethernetowa zawala wszystko). To tak z moich doświadczeń.

    Piszesz o potentacie mleczarskim i outsorcingu wewnętrznym, ja się z tym zgodzę, ale pod warunkiem że każdy z zakładów ma podobne urządzenia i proces. A co jeżeli jeden zakład nastawiony jest na serki, a drugi na jogurt. A jeszcze inny na mleko smakowe. Mycie instalacji po serkach, a mycie instalacji po mleku smakowym w którym jest np. kakao to zupełnie co innego inne problemy.
  • Specjalista Automatyk
    Na pewno nie jest tak, że skomlikowanie maszyny jest tak wielkie, że do każdej jest dedykowany człowiek znający każdy jej szczegół. Bo wyszłoby na to, że każdy jest niezastąpiony, bo zna jakiś element zakładu. Z tego co pamiętam to w uruchamianych przeze mnie instalacjach był praktycznie jeden typ zaworu klapowego z siłownikiem pneumatycznym z 2 potwierdzeniami tym samym typem czunjnika magnetycznego, jeden typ przetwornika ciśnienia, PT100 itp. Typy siłowników były do policzenia na palcach jednej ręki. Albo potwierdzenie wsunięcia, wysunięcia, albo dodatkowe pośrednie. Nic więcej. Małe urządzenia były na 313C, większe na 315-2DP, a całe instalacje to konkretna 400'ka. Moduły tak samo. Widać polska firma nie chciała za wiele ani klientom, ani sobie komplikować życia bez powodu... :-)
    Co do owego potentata mleczarskiego to nawet monitoring instalacji ma być docelowo zunifikowany we wszystkich zakładach. Nie wspomnę o sprzęcie. Klient nastawia się na konkretne modele. Jak PLC to tylko takie, jak moduły, to też tylko takie. Czyż największym przekleństwem każdego zakładu nie jest dział inwestycji, w którym nie ma nikogo kto wie jak powinna przebiegać droga od inwestycji po serwis. Często nikogo nie interesuje, że na każdej maszynie są 3 rodzaje wejść analogowych (mniejsza o to, czy 2, czy 4 przewodowe). Czy też w jednym urządzeniu sterownik np. Siemens 313C, a w innej 314C-2PN/DP. Ok, wiem, cena, całe 800 euro - czyste szaleństwo przy inwestycji za 2 mln. Ale jak ma się ta różnica w cenie do konieczności magazynowania takich elementów? Oczywiście ni jak. A zdarzają się firmy np. potentat browarniczy, w którym przystępując do jakiegokolwiek postępowania dostajesz listę elementów możliwych do użycia.
    I oczywiście jest tak jak mówisz, każdy zakład ma swoją specyfikę, a to, że niekoniecznie zadziałałby w nim outsourcing to niekoniecznie wina tego rozwiązania serwisu, czy skomplikowania jego procesu, ale często brak odpowiedniej organizacji już od chwili inwestycji.
    Co do pomocy klientom przez telefon, teleserwis. Szczerze powiem Ci, że większość instalacji np. Obram-u do niedawna była w 80% na wschodzie, teraz to chyba nawet coś w Kanadzie mają. I nie pamiętam żadnych wyjazdów na poprawki oprogramowania... Już nawet nie chodzi o koszty, ale o sens takiego działania. Poziom specjalistów jest na wystarczającym poziomie, żeby to zrealizawać zdalnie. I jaki ma sens zatrudnianie tam programisty-automatyka? Żaden. Faktura nawet na 100 euro/h pracy jest niczym przy koszcie etatu, czy straconym czasie na analizę problemów lokalnie. Tam potrzebne są ręce od roboty, a nie od drapania się po głowie.
    Obecnie większość instalacji jakie uruchamiam to instalacje chłodnicze. Policzyłbym może z 5 zakładów w których jest ktoś zdolny przeanalizować problem chłodniczy.
    Dla innych zakładów nie jest to żadna ujma. Po prostu uznali, że sens zatrudniania takiej osoby jest żaden i wszystko praktycznie zlecają na zewnątrz - od wymiany filtra oleju w sprężarce po optymalizację pracy w czasie całego roku - oczywiście zdalnie (no poza tym olejem.. :-) )... :-) Ale w tej branży są inspekcje profilaktyczne, nie czeka się na awarie, tylko robi przestoje i przeglądy. Ile jest tego typu działań w innych gałęziach przemysłu w naszym kraju? To norma? Oczywiście nie. Sporo się jeszcze musi zmienić, ale tak jak wspomniałem, trend postępuje i na pewno nie powstrzyma go polskie piekiełko techniczne... :-)

    Pozdrawiam
  • Poziom 17  
    Wszystko pięknie, nowy zakład ludzie wiedzący co chcą zrobić i plan że będą to robić przez 10-15lat. A gdzie tu elastyczność produkcji zakładu, nowe produkty, nowe opakowania. Owszem proces przygotowania i CIP w przypadku mleczarni dla różnych produktów może to być tylko zmiana receptury. Ale często też łączy się to ze mianą instalacji, dodaniem dodatkowych elementów. Elastyczność jest bardzo ważna i dlatego Danone jest tam gdzie jest na świecie a nasz potentat też jest tam gdzie jest.

    I jeszcze taki przykład z mojego aktualnego zakładu. Urządzenie do zgrzewania dwóch powierzchni metalowych. Urządzenie działa super, ma tylko jeden mankament co jakieś zgrzewy nie przeżywają okresu gwarancji, tracimy rynki. Oczywiście producent twierdzi że jest wszystko w porządku, przecież zgrzewy przechodzą przez tester. W międzyczasie sprzedają nam nowszy tester bardziej dokładny i wszystko jest ok. Pojawiają się sugestie że materiał zły. Ich automatyk siedzi na teleserwisie godzinami i nic wszystko OK. Analiza programu przez nas, znajdujemy babola w programie. Nie chodzi mi o to że on jest słaby a ja taki dobry. Tylko oto że dostawca najprawdopodobniej celowo tak napisał program. Powód zmiany dokonane przez nas zmniejszyły wydajność linii. A tu akurat włosi przebili ofertę anglików właśnie wydajnością. Bez swoich ludzi zakład tkwił by w nieświadomości, teraz sprawa chyba już jest w sądzie. Problem polega na tym że o wadliwych zgrzewach dowiadujesz się rok po ich wypuszczeniu na rynek.


    Z ciekawości przejrzałem stronę firmy OBRAMA, jest to raczej oferta tylko związana z procesem i to w dodatku głównie z serami. A co z resztą segmentu mleczarskiego. Gdzie nalewarki, kartoniarki, paletyzatory, zbiorniki aseptyczne, wirówki, sterylizatory, miksery owoców, homogenizatory. To wszystko musi zrobić ktoś inny.

    W tym co piszesz masz wiele racji, i mogę się z tym zgodzić ale jeszcze raz powtarzam że wszystko jest kwestią skali produkcji. W mleczarni w której ja pracowałem było 5 aparatowni (procesów przygotowania i mycia), włącznie w przyjęciem surowca. I tam też każdy kto coś dla nas robił dostawał książkę ze standardami jakie musi spełnić(nawet kolor żył w szafie).
  • Specjalista Automatyk
    Elementy które wymieniłeś na pewno wykonuje ktoś znacznie lepiej i nie ma sensu wchodzić w taki rynek, stąd brak takich elementów w ofercie. Wirówki z tego co kojarzę to jako podwykonawca dawała GEA Westfalia, wszystko co związane w pakowaniem, nalewaniem itp. to pewnie TetraPak. Są firmy które to budują na jedynie najlepszym poziomie i nie ma sensu wchodzić w taki rynek takiej firmie jak Obram.
    Co do baboli, o których mówisz, to widać celowe działanie zarządu dostawcy, a nie specjalisty. Zresztą w Policji też mają Alfy z pierścieniami przy piastach, żeby spełnić warunke przetargowy - widać Włosi tak już mają. Ma się kręcić i tyle. Raz miałem wątpliwą przyjemność na kontrakcie w Rumuni. Na pewno nigdy więcej nie chciałbym mieć ze specjalistami o mentalności spychacza do czynienia.
    Bo nasza dyskusja dotyczy freelancerów, którzy mieliby ten błąd znaleźć... :-) Ale robiliby to dla 20 zakładów, a nie na etacie w 1. :-)
  • Poziom 17  
    Tak zboczyliśmy trochę od sedna tematu, no ale tak się wątek potoczył.
    Założyciel tematu pytał czy opłaca się szukać takich projektów do realizacji. Ja uważam że jak najbardziej, sam to robię plus pracuję na etacie, udaje mi się to pogodzić plus życie rodzinne(żona, dziecko). Na całkowitą rezygnację z etatu bym się nie zdecydował ( może kiedyś życie mnie zmusi bo rynek się rozwinie tak jak prognozujesz).
  • Poziom 7  
    No właśnie widzę, że wątek trochę zboczył z tematu. Mam nadzieje, że jeszcze kilku starszych stażem programistów opowie o swoich doświadczeniach z freelancerką. A najlepiej w kilku słowach jak zaczynali. :)
  • Specjalista Automatyk
    ProgramistaPLC napisał:
    opowie o swoich doświadczeniach z freelancerką


    tomasz_kwasniewski napisał:
    Jakoś te zlecenia wcale tak nie lecą. Oczywiście potrzeba też trochę szczęścia ale nie przesadzajmy z tym hura optymizmem. Zlecenia są ale jak tu pisali trzeba sobie wyrobić markę, a później to już z polecenia.


    To jest kwintesencja problemu. Albo masz stałych/poleconych klientów, którzy rozumieją że programu nie pisze się w kwadrans za stawkę godzinową robotnika budowlanego - robisz swoje i zarabiasz; albo analizujesz projekty i robisz n ofert, z których może uda się pozyskać 1 zlecenie, bo kumpel szwagra wykonawcy zna magika co zrobi to taniej (działać nie musi, byle było tanio) - robisz za handlowca, nie programistę.
    Ewentualnie jesteś tym magikiem od kumpla szwagra.
  • Poziom 17  
    Też miałem to na myśli że za zleceniami trzeba się nachodzić, twoja wiedza renoma to jedno, a cena to drugie. Jeżeli będziesz droższy od bezpośredniego serwisu np. Allena Bradleya, to do kogo zwróci się zleceniodawca. Weź pod uwagę że zamawiający też patrzy na przyszłość Allen Bradley raczej nie zwinie za rok interesu, a z freelancerem różnie może być. A to już ma wpływ że nawet jeżeli twoja oferta będzie tańsza o 5% to nie koniecznie masz szanse na zlecenie. Powyżej ktoś napisał o stawce 500pln/h. Zamawiałem do swojego zakładu właśnie serwis AB stawka 80euro, jakby nie liczył jest to taniej.
  • Specjalista Automatyk
    tomasz_kwasniewski napisał:
    Powyżej ktoś napisał o stawce 500pln/h. Zamawiałem do swojego zakładu właśnie serwis AB stawka 80euro, jakby nie liczył jest to taniej.


    Te 500 pewnie dotyczyło kolegi od konkretnej technologii - pewnie nikogo lepszego w tym kraju nie ma. Pewność czasu, rozwiązań, braku niespodzianek. A to czasami jest ważniejsze niż.. cena. A 80 euro (ok. 340 PLN) to i tak sporo i stosunko dużo w porównaniu z programistą samodzielnym, czy nawet autoryzowanym serwisem korporacyjnym (stawki od 150 do 300). U samodzielnych programistów, z tego co się orientuję, stawki zaczynają się od 50, poprzez 120-160, a kończą się na ok. 240. Droższych nie znam. I stawka 240 dotyczy właściwie akcji wyjazdowych, weekendowych i nocnych. Inaczej też się wycenia jak jest się generalnym wykonawcą - załatwanie elektryka, mechanika, spawacza, szukanie czujników - większe ryzyko niepowodzenia (obecnie mam taki temat z 2 zaworami motorowymi - gdzie moja robocizna do samego kosztu zakupu zaworu to pikuś..). Inaczej jak zamówienie jest typowo prototypowe, jednorazowe i obarczone wieloma zmianami frontu przez klienta. Tego nie da się zapisać w umowie, a wykonuje się często za uśmiech.
    Co do zwijania interesu przez usługodawcę to inaczej jest z firmami typowo od "złomu" - spawanie, budowanie, dostawa towaru, a inaczej od usług. On co najwyżej ryzykuje usługę i nie ma faktury do zapłacenia za "złom" w tle. Takiego człowieka zawsze znajdziesz, jak nie będzie miał firmy, to będzie na etacie - na pewno zadzwoni i poda ewentualne nowe namiary. Moim zdaniem ryzyko jest żadne.
  • Specjalista Automatyk
    Ryzyko moim zdaniem jest tylko w możliwości trafienia na niekompetentego usługodawcę. Dokładniej - ryzyko dla inwestora, że generalny wykonawca szpejów będzie szukał tanio. A później są programy, w których połowa funkcji nigdy nie była testowana i nie działa, a druga połowa działa bez obsługi i sygnalizacji błędów/awarii.
    Stawka < 100 zł jest moim zdaniem nierealna dla kogoś, kto miałby "wyżyć z programowania jako freelancer". Chyba że to za fuchy.
    Ponad 250 zł - tu zgadzam się w pełni z kol. Rkarcz - niektórzy klienci tyle zapłacą niektórym wykonawcom za pewność.
    ProgramistaPLC napisał:
    No ja posiadam doświadczenie takie małe (powyżej półroku), i w zasadzie mam dwie małe aplikacje za sobą

    Najważniejsze, to umieć zrobić co trzeba. Freelancer ma niewielką szansę na pomoc kolegi pracującego biurko obok.
  • Poziom 17  
    Skoro już tak jesteśmy przy temacie, to ja mam takie pytanie. Jakie są koszty startu takiego freelancera, mam na myśli oprogramowanie, kabelki? Czy specjalizujecie się tylko w jednym sterowniku czy oferujecie szeroki wachlarz usług? Czy programujecie tylko sterowniki czy także np falowniki, serwa i inne.
    Czy piszecie tylko program, czy również montujecie szafy, podłączacie urządzenia wykonawcze, (poza położeniem przewodów, to wykona zleceniodawca na własny koszt).
  • Specjalista Automatyk
    Odpowiem Ci na bazie mojego doświadczenia, przy założeniu stosowania i obsługi Siemens'a S7:
    1. Start:
    - oprogramowanie - obecnie ciężko to wycenić, bo weszło (niestety) TiA. Ale 2-3 lata temu na 1 osobę to był koszt był ok. 3500 euro za oprogramowanie Step7 2010 Prof (Step7, PLCSim, SCL, GRAPH) oraz WinCC Flex Adv.. SCADA'y w wersjii inżynierskiej nie zakładam, bo zawsze jest licencja RT klienta do wykorzystania w czasie projektu - jak już chcemy być tacy legalni. Ale jak się ktoś uprze to inżynierska RC na 2048 zmiennych wyniesie ok. 6900 euro. Czyli koszt ok. 10000 euro. Oczywiście to katalog i na oprogramowanie zawsze jest spory rabat. Ale to i tak nie więcej jak 20%. Więc w wersji light mamy 2800 euro, a full byłoby 8000 euro. Do tego dochodzą SUS'y na kwotę ok. 1000 euro rocznie. Ale tu zakładam, że mam obroty i zależy mi na jak najnowszym oprogramowaniu. I tu właśnie wychodzą różnice w cenach usług. Jedni są w pełni legalni za 150/h, a inni mają 50/h i są w większości użytkownikami plcforum.uz.ua... :-) Oczywiście masz alternatywę w postaci CodeSys i innych, podobno, "super" fajnych zabawek. Nie wiem, nie sprawdzałem, nie wypowiadam się... :-) Sam wykorzystuję obecnie tylko Step7Prof, WinCC RC i pełne TiA (na razie jako przymus :-)). Paneli zrobiliśmy może ze 4 sztuki - to wykonanie monitoringu i sterowania jest czasowo za drogie inżyniersko... :-) SCADA jest tańsza... :-)
    - Komputer - jakikolwiek Dell poleasingowy za 2000 PLN na 1-2 lata wystarczy w 100%.
    - kabelki - ja miałem założenie pracy w 95% nowych realizacji - wystarczała mi karta sieciowa w PC. Jeśli nie, to PC Adapter jest za ok. 300 euro. Użyłem go może ze 2 razy.

    Razem wychodzi Ci ok. 3000/8000 euro i 2000 na komputer - max. 15000/36000 PLN, samochód zakładam, że masz.

    2. Co do zakresu usług, to ciężko sprzedać coś tylko jako program. Dla klienta liczy się "święty spokój" i wykonanie pod klucz, po co ma się spotykać z 3-4 firmami, jak może tylko z jedną. Co do zakresu - generalnie jak to w życiu: znasz malarza, co dobrze robi gipsy i kładzie płytki? Ja nie znam. Dlatego sami nie zajmujemy się elektryką, kablami, zaworami bo nie wierzymy w takie połączenie specjalności. To zlecamy w sumie 1 firmie. I jak już znajdziesz tą właściwą (co nie jest łatwe, bo firm jest dużo) to nie kombinuj i nie szukaj następnej, tańszej itp. Takie myślenie zwraca się szybko. Falowniki dobieram i programuję sam. Sam jestem też handlowcem, technologiem i kosztorysantem... :-)
  • Specjalista Automatyk
    Problem zaczyna się w dużych zakładach na starszych instalacjach, gdzie możesz jednocześnie mieć Ethernet, DH+, ControlNet, DeviceNet i jeszcze coś tam:).

    Więc tak jak Rkarcz piszę, jeżeli to są nowe realizacja oparte jedynie o Ethernet, Controlnet czy Profibus to aż tak wiele nie potrzebujesz:).

    A z tymi licencjami to też zaczyna się robić coraz trudniej pisze na przykładzie AB.
  • Specjalista Automatyk
    Ja przybliżyłem z grubsza profesjonalny, czytaj "legalny", start w SIMATIC'a. Prośba o podsumowanie jak to wygląda dla AB, GE. Chodzi mi o zestawy do sterowników od klasy średniej (ala S7-300), programowanie paneli, no i SCADA, kabelki itp. Czy jest jeden soft, kabel itp., czy są jakieś niespodzianki.
  • Poziom 10  
    Witam,
    ja patrzę trochę inaczej. Robiłem na Siemens S5 i S7, AB i GE. Jeszcze 15 lat temu, to można było nieźle zarobić. Teraz specjalistów od tych sterowników jest na pęczki. Nie wierzę w 500PLN/h w biogazowni, bo w Polsce NIE MA BIOGAZOWNI!!! /jest około 20 i to albo stare doświadczalne, albo promocyjno reklamowe/. Chyba, że ktoś jeździ do Niemiec, bo tak jest takich instalacji ze 7 tysięcy. Tylko Polakowi nie dadzą tak łatwo pracy innej niż sprzątanie, a co dopiero programowanie. Jak jest robota na wymienione sterowniki, to przeważnie serwis lub rekonstrukcja demobilu z leasingu. Do nowych projektów jako feelancer cię nie dopuszczą inwestorzy, bo to przeważnie kapitał zagraniczny, to szlaban i już. Ja widzę bardzo duży potencjał w nowocześniejszych rozwiązaniach np. na Tecomat. Sterownik daleko zostawia w tyle staroci z lat 90-tych, a narzędzie do programowania Mosaic jest wyjątkowo przyjazne i jednocześnie kompleksowe. Przy tym zawsze kompatybilne wstecz, co pozwala na serwisowanie starszych instalacji. Inwestycji z tym sterownikiem jest na rynku sporo, a specjalistów jeszcze nie tak wielu, przez co ceny softu są takie, że da się przyzwoicie zarobić. A najważniejsze, że wszystko da się zrobić przez Internet, to i wizyty u klientów nie muszą być zbyt częste.
  • Specjalista Automatyk
    Superintendent napisał:
    Inwestycji z tym sterownikiem jest na rynku sporo, a specjalistów jeszcze nie tak wielu, przez co ceny softu są takie, że da się przyzwoicie zarobić

    Jak suma ceny sprzętu i software wyjdzie za wysoka, to inwestor weźmie kogoś, kto zrobi taniej, być może na innym sprzęcie. Znam sporo programistów, którym wszystko jedno jakie PLC programują. Mnie jest wszystko jedno. Pewną barierą jest tylko cena narzędzi, ale do nowych PLC narzędzia bywają darmowe, a jak nie, to istnieją rabaty.
  • Specjalista Automatyk
    Nikomu nie powinno być wszystko jedno.
    Bo inwestor zainwestuje a później w serwisach zwróci różnicę.
    Oczywiście nie chce powiedzieć, że wszędzie ma być AB czy Siemens, ale naprawdę wybierajmy porządne marki.
  • Specjalista Automatyk
    adamac2 napisał:
    Nikomu nie powinno być wszystko jedno.
    Bo inwestor zainwestuje a później w serwisach zwróci różnicę.


    Napisałem, że mnie jest wszystko jedno co programuję. Niezależnie od platformy jakość programu będzie ta sama. Choć koszt programu już niekoniecznie.

    adamac2 napisał:
    ale naprawdę wybierajmy porządne marki.

    Jeśli ktoś mnie zapyta o zdanie, to dobiorę PLC najlepszy do aplikacji.
    Nie rozpoczynajmy znowu dyskusji o wyższości jednej platformy nad inną.
  • Specjalista Automatyk
    jestam napisał:
    adamac2 napisał:
    ale naprawdę wybierajmy porządne marki.

    Jeśli ktoś mnie zapyta o zdanie, to dobiorę PLC najlepszy do aplikacji.
    Nie rozpoczynajmy znowu dyskusji o wyższości jednej platformy nad inną.


    Kolega adamac2 chyba nie miał na myśli porównywania "normalnego" sprzętu między sobą, ale uskuteczniania stwierdzeń jakoby "badziew" był lepszy od sprzętu "normalnego" w danym rozwiązaniu przemysłowym .. Nic ponad to... Zakładam, że dyskusja jest o przemyśle, a nie o sterowaniu oświetleniem na podjeździe w domu.