Modernizacja instalacji w domu jednorodzinnym

Question

Witam, drodzy forumowicze, mam 4 pytania ale zanim je zadam napiszę - tak, wykonywałem instalacje elektryczne, tak mam uprawnienia D i E do 1kV, jeste...

elpapiotr · Accepted Answer

Na początek trzeba zajrzeć do podpisanych dokumentów w których są określone szczegóły w sprawie warunków przyłączenia,
umowy przyłączeniowej, granicy własności pomiędzy Dostawcą a Odbiorcą, mocy przyłączeniowej itd.
Następnie już wszystko to, co jest poza granicą w kierunku odbiorcy, można modernozować pamiętając o ewentualnym zgłoszeniu rozplombowania licznika kWh, zabezpieczeń przed licznikiem, jeżeli taka potrzeba zajdzie.
Widzę, że zabezpieczenie główne to 63 A (czy na pewno ?), zabezpieczenie zalicznikowe 32 A, więc moc przyłączeniowa to ... ile ?
Przecież to 40 kW mocy przyłączeniowej, tak więc już tu coś nie pasuje.
Dalszy etap prac zgodnie z zasadami i wiedzą techniczną, a trochę tego jest.
Połączenie pomiędzy budynkami może być warkoczem, może również kablem. Kwestia gustu, ale i warunków poprowadzenia zasilania do budynku mieszkalnego.
Jeżeli warkoczem, wystarczy AsXSn 4x16, jeżeli kablem ... (do uzgodnienia)
Dlaczego 16 mm², a nie 25 mm² ?
Gdyby ten warkocz zasilał całość, to się zgodzę, jeżeli zasila następny budynek, wystarczy taki, jak napisałem. Zresztą warkocz powyższy musi być połączony z dalszą instalacją w budynku mieszkalnym za pomocą ... (też będziemy uzgadniać), więc trzeba zastosować listwę, FR lub tp. w odpowiedniej skrzynce. Wprowadzanie warkocza do rozdzielnicy jest mało wygodne, dlatego należy to ustalić.

Inne połączenie warkocza z przewodem budynku mieszkalnego to skrzynka na ścianie zewnętrznej, w niej listwa i odejście już żyłami miedzianymi do pierwszej rozdzielnicy w budynku mieszkalnym. Odcinek ten należy zabezpieczyć od strony zasilania, czyli w pierwszym budynku, gospodarczym.

Schemat, szkic, rysunek potrzebny, by wyjaśnić szczegóły.

Miniax · Accepted Answer

Podstawowe pytanie w tym temacie brzmi właśnie jaki jest układ sieci?
Ponieważ odpowiedź na nie warunkuje to w jakim układzie będzie można wykonać instalację w lokalu. Bez wiedzy na temat układu sieciowego nie można nic poradzić.
Aby się tego dowiedzieć należy:
- zajrzeć do umowy
lub
- skontaktować się z ZE,
lub
- przejść się wzdłuż słupów i sprawdzić czy jeden z przewodów jest po drodze uziemiany,
lub
- znaleźć stację trafo z której jesteś zasilany i tam może (ale nie musi) być napisane.

Jak już będziesz wiedział jaki jest układ sieci, wtedy można kontynuować rozmowę, bo inaczej to błądzimy we mgle.

Co do uziomu zawsze można wykonać uziemienie pionowe w postaci wbitych szpil.

brodacz57 · Accepted Answer

Bardzo źle, że nie rozważasz kompleksowej modernizacji, ale to Twoja sprawa.
Stan który przedstawiłeś wskazuje na konieczność jak najszybszej przebudowy całej instalacji elektrycznej. Oczywiście możesz podejść do tematu "na skróty". Wcześniej czy później zobaczysz, że to i tak nie ma sensu. Ten stan skoro energetyka kiedyś podłączyła, zapewne był dobry i zgodny. Zmiany przez 50 lat były tak duże...
Możesz potraktować to poddasze jako coś odrębnego i tam wykonać wszystko od podstaw. Dla tego celu możesz zrobić indywidualną tablicę dla poddasza zasilając ją tym co jest, a od tablicy wykonać wszystko nowe. Aby to zrobić musisz wiedzieć jak to zrobić, aby nie stworzyć zagrożenia. Jeśli cokolwiek ruszysz w pozostałej części instalacji, to możesz, nie mając wystarczającej wiedzy "popłynąć".
To się tak nie da trochę selektywnych... trochę tego lub tamtego. To musi wszystko tworzyć jedną całość.
Do wykonywania tych prac nie potrzebujesz uprawnień, ale wiedzy i umiejętności wykonania. Wykonując zmiany w instalacji nie zmieniasz mocy bezpośrednio, ale zmieniasz możliwości podłączenia tylu i takich urządzeń, które spowodować mogą zagrożenie.

retrofood · Accepted Answer

Proszę pisać na temat.

Anonymous · Accepted Answer

Kolega ci napisał konkretnie, czego jeszcze oczekujesz ?  Nie ma czegoś takiego jak zabezpieczenie sieci zerowanej. Pomieszczenia zabezpiecza się wedlug zaleceń w normach.Jak kolega bedzie wiedział o co koledze chodzi, postaramy się odpowiedzieć. Ale .....Kolega potrzebuje projektu. Wykonanego przez osobę z uparawneniami projektowymi. Po wizji lokalnej. Bardziej poważnych instalacji nie robi się na podstawie porad z forum elektrycznego.Bronek

Miniax · Accepted Answer

W takim razie jest to prawie na pewno układ TN.Jednak warto jeszcze pomęczyć ZE, ewentualnie przejść się po sąsiadach zasilanych z tego samego trafo i być może któryś będzie miał umowę z podanym układem sieciowym.Bo w mieszkaniówce, gdy na zasilaniu mamy układ TN, to robienie wysp TT praktycznie mija się z celem i tylko pogarsza bezpieczeństwo (cała ochrona "wisi" praktycznie na RCD).

masonry · Accepted Answer

Kolego z twojego opisu wynika ze jest to sieć w układzie TN-C, nic innego nie bardzo pasuje.
Nie do końca rozumiem dywagacje innych kolegów na ten temat. Myślę że dalsze męczenie ZE mija się z celem i szkoda na to czasu i nerwów (jeszcze odpowiedzą ze jest to TT).
Przyznaję że nie czytałem dokładnie całego tematu, jednak w poście nr 5 zamieściłeś zdjęcia.
Rozumiem że jedyne przyłącze do całej nieruchomości idzie do budynku gospodarczego i tam są zabezpieczenia przedlicznikowe i licznik (liczniki). Następnie z budynku gospodarczego idzie linią napowietrzną do budynku mieszkalnego, ale jest to już instalacja za licznikiem.
Dobrze to rozumiem? Popraw mnie jezeli się mylę, ile jest liczników i gdzie się znajdują (chodzi o liczniki nie pod liczniki).
Na twoim miejscu od linii go zabezpieczeń głównych zastosował bym ASXsn4x25 zamiast miedzi, będzie taniej i lepiej.
Oczywiście możesz wybiórczo potraktować różne obiekty. To co zostaje nie modernizowane musi zostać w układzie TN lub TN-C jeżeli spełnia wymogi tego układu.
Natomiast nową instalację należy wykonać w TN-C-S.
Myślę że dobrym rozwiązaniem będzie modernizacja całego przyłącza i wszystkich WLZ-tów. Czyli wymiana wszystkich WLZ na miedź (ewentualnie na aluminium) o odpowiednim przekroju (czyli nie mniej niż 16mm lub więcej ze względu na obciążenia).
Do tego pozbyć się wszystkich wewnętrznych linii napowietrznych zamieniając je na kablowe.
Jeżeli jest tylko jeden licznik w budynku gospodarczym to podaj długości pozostałych WLZ-tów. Najlepiej narysuj to w miarę czytelnie łożnie z długościami przekrojami i typami przewodów i zamieść w poście, wówczas będziemy mogli zastanowić się gdzie i co uziemić.

masonry · Accepted Answer

Kolego jakie warunki?Warunki już kiedyś zostały wydane. Nie pchaj autora tematu w niepotrzebne problemy.

mar_cik · Accepted Answer

Napisałem że nie zdziwiłbym się gdyby Zakład Energetyczny oświadczył że to TT, bo w PGE obowiązują dziwne teorie na temat sieci TT i TN. Kto nie wierzy niech zerknie choćby do pliku "Wytyczne do budowy systemów elektroenergetycznych - linie niskich napięć (nN)", gdzie można znaleźć kuriozalne stwierdzenia o rozdziale N na PE i N (dostępny na stronie http://www.warszawa.pgedystrybucja.pl/?pid=8 w zakładce pliki do pobrania). Dlatego zgadzam się z Kolegą masonry że męczenie ZE mija się z celem i szkoda na to czasu i nerwów. Fizycznie z opisu autora wątku ewidentnie wychodzi sieć pracująca jako TN-C i tej wersji bym się trzymał przy modernizacji.

piter244 · Answer

Nie wiem co poradzą bardziej doświadczeni koledzy lecz ja (elektryk z kilkunastoletnią praktyką) to bym zaczął od "skrzynki rękami teścia robionej" a później wszystko co do użytkownika należy. No i oczywiście porządny uziom.

przemekmadry · Answer

OK, panowie, sprawa ma się następująco ...
Stoją dwa budynki - jeden gospodarczy, drugi dom oddalone od siebie 20m.
Do budynku gospodarczego dochodzi 4 żyłowym warkoczem zasilanie, od słupa (ostatniego na linii, z bednarką i uziomem wbijanym przez ZE przy stawianiu słupa). Złącze napowietrzne kończy się przyłączem kablowym z miedzi, przez 3 topikowe bezpieczniki 63A (wkręcane) leci niżej do wyłącznika zasilania (prowizorycznie jakiś rozłącznik 100A) dalej idzie na licznik 3fazowy, dalej wychodzi na 4 zabezpieczenia po 32A trzyfazowe, (równolegle połączone wejścia i wyjścia do różnych odbiorów - jedno z nich idzie z powrotem na ścianę i linką aluminiową napowietrzną (3 fazy + N) idzie do domu. Ze ściany odbiór przez złącza i kable aluminiowe fi 4mm (starej daty) to omawianej wcześniej skrzynki "rękami teścia robioną" ...

Nigdzie ani jednego kabla co by miał o istnieniu uziomu przypominać czy wspominać ...

Na chwilę obecną na dziś - wymieniam linkę napowietrzną na warkocz 4x25mm2 (na wszelki zaś), nie ruszam nic w pomieszczeniu gospodarczym ... odłączam skrzynkę teścia, ze ściany (od przyłącza napowietrznego) prowadzę WLZ 4x10mm2 Cu do nowej skrzynki - tu oddzielnymi rozłącznikami (3 polowe, 63A - mają działać tylko jak rozłączniki) oddzielam obie skrzynki od siebie - po jednym o razu ślę wszystko do skrzynki teścia ... i na razie jej nie modyfikuję, a drugim zasilam lokalną skrzynkę dla poddasza, ... na chwilę obecną pojęcia zielonego nie mam jakie prócz S założyc zabezpieczenia ... nie mam uziomu, nie wiem czy ze słupa przychodzi N czy PEN .. więc nie wiem co zastosować i tu były by przydatne porady ...

Liczę na konstruktywną krytykę pomysłu - wybaczcie braki rysunków, strzeliłem kilka fotek ale tez nie mam czasuich wrzucić, na pewno wieczorem, przed przełączeniem linii napowietrznej (wewnętrznej) na warkocz i przed przepięciem WLZ na nowe kable itd jeszcze się odezwę, tymczasem idę kablować ...

Ahh, mam materiał do zrobienia uziemienia i pociągnięcia okablowania w nowej instalacji, w starej ... nie ma szans ... prucie całego domu, Tyle że nie wiem jak porządnie wykonać to uziemienie

przemekmadry · Answer

Witam, dziękuję za odpowiedzi i podpowiedzi... na razie pokazuję jak to jest ... na dzień dzisiejszy, przepraszam że jednokreskowo i trochę na szybko, ale roboty mnóstwo

jak widać nic skomplikowanego ...

Do tego dorzucam zdjęcia i każde opisuję ...

Szybki schemat jednokreskowy od przyłącza przez budynek gospodarczy po dom i skrzynkę teścia ... w domu brak rozłącznika, a te 32A w pom. gospodarczym to rozłączniki (za nimi na pozostałych dalej są inne zabezpieczenia każda linia swoją drogą i metodą ... ehh)

Ostatni słup, a z niego napowietrznie idzie zasilanie do budynku gospodarczego warkoczem i wchodzi w rurę która jest widoczna na następnym zdjęciu (ten co idzie do skrzynki bezpiecznikowej).

jak widać, po bezpiecznikach, przez rozłącznik i potem do środka do licznika i rozdzielczej na pomieszczenia gospodarcze i dom ... na dom i widać że wychodzi, na górze i napowietrznie biegnie do domu...

Cała szafka / wnęka z licznikiem i rozdziałem na 4 różne odbiory .... na prawdę nic wielkiego ...

przyłącze do domu z budynku gospodarczego ... (nie ze słupa)

Co chcę zrobić już pisałem, wymiana na warkocz, z warkocza na zewnatrz złącze na miedź, (zewnętrzne skręcano-przekłuwane), WLZ 4x10mm2, skrzynka z dwoma rozłącznikami, z jednego zejscie do starej skrzynki któ¶ej foto dalej, potem jak otworzę, drugim nowa skrzynka i tutaj "s" i ewentualnie jakieś dodatkowe zabezpieczenie po dociągnięciu "skądś" uziomu ...

"Skrzynka teścia"

Co do ZE - dziś nie ma mowy, oni nie wiedzą, trzeba szukać, etc ... co do dokumentacji (umowa z roku 1950... brak czegokolwiek ...)

Pozdrawiam

elpapiotr · Answer

Witam.

Coś tu kolega cygani, bo na zdjęciach jak byk pisze D40, i to 4 razy.

A te złącza skręcano-przekłuwane to nic innego, tylko zaciski przebijające izolację, mogą być SPIN 532, czyli połączenie przewodu AsXS z przewodami Cu lub Al odizolowanymi.

Instalacja nowa powinna już posiadać zabezpieczenia adekwatne do przekrojów przewodów i podłączanych aparatów/odbiorników, o RCD nie wspomnę.

brodacz57 · Answer

Trzeba zacząć od uzyskania warunków przyłączenia z zakładu energetycznego.
Tam będzie wyjaśnienie wielu wątpliwości wątkotwórcy. Przede wszystkim z jakim rodzajem sieci mamy do czynienia, bo od tego trzeba zacząć. Generalnie jest pięć podstawowych układów sieci. Tutaj w grę najprawdopodobniej może wchodzić układ TN-C-S, ale to będzie jasno określone w warunkach. Proszę pamiętać, że od profesjonalizmu wykonania zależy późniejsze zdrowie i życie mieszkających tam ludzi.

elpapiotr · Answer

Witam. Nie trzeba. Warunki zostały dawno wydane i nie ma czegoś takiego jak odnawianie. Proszę je wymienić.

przemekmadry · Answer

Wątkotwórca, nie jest twórcą prezentowanej instalacji, na końcu więcej mrożących krew w żyłach zdjęć instalacji ...Wątkotwórca napisał jakiej pomocy szuka, czego nie wie, i czym się zajmuje ... wystarczyło przeczytać pierwszy post ...Tam są 32A i 40A ... więc nie wiem po co te słowa "cudakować" ... ot błąd się wkradł - na dom i tak idzie 32A, pisałem że na szybko bo dużo pracy ...I żeby znów nie było - to nie moje produkcje, ale przy takim podejściu nie zamierzam się prezentować ...Więc panowie, nie mając uziomu, jak mogę zabezpieczyć dodatkowo zasilanie w budynku ... na razie ta skrzynka jest podpięta przez oddzielne zabezpieczenie w nowej rozdzielni (do niej poprowadziłem nowe przyłącze jak pisałem, z nowym przewiesiem zrobionym warkoczem - i wiem, nie trzeba mi wyjaśniać czym są zaciski takie a siakie ...Jakkolwiek, zamiast negocjować o zaginiony dokumentach sprzed 50 lat, (po naprawach po zrzucie linii o czym pisałem w 1 poście - nie ma śladu dokumentacji), o wykonawcach i ocenie cudzych kwalifikacji ... czy o cytowaniu norm z których wynika ile i jakich mamy typów sieci i podsieci ...

elpapiotr · Answer

Witam.

Żeby nie było, że się znowu czepiam :

Quote:
Ponieważ odpowiedź na nie warunkuje to w jakim układzie będzie można wykonać instalację w lokalu.

Instalację w lokalu należy wykonać jako 3- i 5-przewodową. W obwodach odbiorczych nie ma to najmniejszego znaczenia, ale w obwodzie zasilania już tak.

Miniax · Answer

Tak, ale mimo wszystko ta instalacja będzie pracowała w danym układzie.Poza tym rozdzielnica główna może być w lokalu, a jej wyposażenie (jako części instalacji) może zależeć od układu sieci

przemekmadry · Answer

Szukam informacji jaki typ sieci - dodzwonienie się do Ze w ciągu 3 ostatnich dni jest niemożliwe, ciągle zajęte obydwa numery telefonów, umowy ... po 50 latach - jak kamień w wodę ... lub z dymem ... (po zrzucie linii 110kV na NN)

Co do przejścia się po słupach, wykonam niezwłocznie - znalazło się trafo (stoi 600m stąd w krzakach na słupie SN) zasila 4 gospodarstwa rolnicze (duże) - w sumie napięcie na fazach waha się od 238 do 253 volt, pomiary prowadzone przez 3 dni ...

40kW przyłącza o czym ktoś tutaj pisał - jest jak najbardziej możliwe ze względu na duże potrzeby gospodarstwa - np.: spawarka 650A, wialnie do zboża o mocy 12kW sztuka, etc.. niestety brak dokumentacji, a umowa jest jeszcze na dziadka obecnego właściciela ... coś dodać ?

Co do uziomu, wiem że można zrobić i tak zamierzam, jakieś propozycje ? na pewno i tak przeszperam forum, ale może ktoś od razu coś podpowie ?! wiem, pomiary uziomu też są do zrobienia i z tym też nie ma problemu. Tylko z czego najlepiej i jak dorobić (jak najmniejszym kosztem i nakładem sił) poprawne i skuteczne uziemienie ?!

Pozdrawiam

przemekmadry · Answer

Za linką i WLZ powstała nowa rozdzielnia dla poddasza z zabezpieczeniami, w weekend powstanie uziom, przy okazji przewidziano zabezpieczenie dla rozdzielni na dole, tutaj tez pojawił się plan wymiany istniejącej rozdzielni na dole - nowa szafka, nowe zabezpieczenia itd, niestety, nie wszędzie uziom będzie dociągnięty - ale główna łazienka i prawdopodobnie kuchnia otrzyma nowe okablowanie już odpowiednio 3 i 5 przewodami.

Natomiast - łatwo jest mówić - wymień, jeżeli było by to moje, to bez mlaśnięcia zostało by wymienione, - niestety teść i tak jest niezadowolony, że ruszyłem to co było na dole, bo to działa ... i niepotrzebne wydatki i niepotrzebna praca ...

Jeżeli ktoś może zaproponować jakieś proste a skuteczne zabezpieczenie tego co na dole ... czyli 2 przewodowe instalacje bez przewodu ochronnego - proszę o propozycję.

Pozdrawiam

przemekmadry · Answer

To jeszcze pytanie, jak będziemy prowadzili uziemienie, nowe ... to PE z N połączyć w skrzynce za licznikowej w garażu ? Czy jeżeli robię to tylko dla domu, to czy mogę to zrobić przed nową rozdzielnią - (w skrzynce zamontowanej wewnątrz, poniżej rozdzielni, w skrzynce na zewnątrz tam gdzie dochodzi dojście do domu warkoczem ?)

Pozdrawiam

przemekmadry · Answer

Witam ponownie

Panowie, niestety ZE przez tydzień nie potrafił odpowiedzieć na pytanie co i jak.

Co wiem: Transformator 600m dalej jest uziemiony i wg zeznań świadków jego montażu "solidnie dużo tu drutów w ziemię dużą maszyną nawbijali", następnie każdy słup typu A (rozejścia instalacji do innych odbiorców) i zakończenia sieci (też słupy typu A), są solidnie uziemione.

Panowie elektrycy z ZE którzy dokonywali modernizacji - odłączyli istniejące kiedyś uziemienie, ze słowami - teraz to już się nie uziemia, teraz tutaj jest zerowanie i uziemianie jest zbędne.

Tyle wiem i widzę, będę zaraz przy trafo i potem przejdę wzdłuż słupów aby sprawdzić czy jak ktoś tutaj podpowiadał - 4ty przewód jest co jakiś czas uziemiany, czy nie.

I tyle informacji na chwilę obecną ...

Jakieś podpowiedzi jak zabezpieczyć sieć zerowaną? tym bardziej mając na myśli pomieszczenia mokre itd ?!

przemekmadry · Answer

A ja odpisałem grzecznie i konkretnie, tydzień czasu i energetyka Warszawa teren, dla lokalizacji teścia, przy podanym adresie, linii, i numerze transformatora (ze słupa z nim), nie potrafi dać odpowiedzi - ciągle "jeszcze nie wiemy".Co do samodzielnej oceny z czym mam do czynienia to wygląda to tak:Trafo (bez oznaczeń, lub już się "rozpłynęły" na słupie typu podwójne A, dość nisko zawieszone coby dzieci mogły sięgnąć do przewodów 15kV idących do trafa np 1m długości kijkiem. Na słupie prócz jakiegoś zabezpieczenia w kolorze pomarańczowym zawieszonych u podnóża trafo (tak na wysokości max 2m) i przewodów wychodzących z TRAFO i idących do izolatorów linii NN - nie ma żadnej puszki, skrzynki, szafki, etc. Przyłącze 15kV z obok idącej linii napowietrznej wijącej się po okolicy między większymi i mniejszymi gospodarstwami. Trafo nadgryzione zębem czasu, nie za duże, wydaje się solidnie uziemione, widoczny jest porządnie skręcony zwód pionowy grubą bednarką, sama obudowa trafo też jest uziemiona (bednarka w mało wyraźnej barwie żółto-zielonej), 1 z 4 przewodów NN idący od trafo, przy izolatorze linii NN jedna z linii jest uziemiona linką aluminiową idącą z bednarki na słupie. Idąc wzdłuż słupów - na kolejnym rozwidleniu sieci NN mamy słup typu A, również uziemiony, a z górnego przyłącza bednarki idącej wewnątrz konstrukcji słupa betonowego, przykręcona jest (kiepsko ale jednak) linka aluminiowa, która jest podłączona do jednej z 4 linii napowietrznych (przyjmijmy że jej numer to 2). Idąc w jedną stronę, po kilku słupach dochodzimy do zabudowań teścia - zakończone słupem A, i tak samo linia nr 2 jest znów uziemiona tak samo jak sam słup porządną bednarką. Idąc w drugą stronę od rozwidlenia, napotykamy po drodze jeszcze jeden słup typu A gdzieś po drodze gdzie linia lekko zakręca i dalej każdy z rozwidleniem czy końcowy u kolejnych sąsiadów też typu A - na wszystkich to samo - linia nr 2 uziemiona i słupy też uziemione.Do teścia podchodzą 4 przewody L1,L2,L3 i Neutralny lub ochrony lub oba w jednym - jeżeli jest to sieć TN-C (jak mi się wydaje po instalacji) to zakładam że ten czwarty przewód to PEN (ale czy słusznie zakładam ?)Zgodnie z opracowaniami dr. Musiał - wyczytałem, że to jak podłączony jest obecnie teść, czyli bez własnego GSW, nie jest do końca poprawne i na tej podstawie ciężko stwierdzić czy obecna instalacja u teścia to wyspa TT (bo niby jak, przecież brak uziemienia w instalacji), czy to jest tzw stary typ TN-C (tutaj często nazywany starym TN, lub nieklasyfikowanym TN).I ostatnia uwaga - teść nie ma dokumentacji bo energetycy robiąc modernizację i odłączając ówcześnie istniejący uziom nie dostarczyli ŻADNEJ dokumentacji (na 100% nie dali żadnego papierka, to samo mają wszyscy mieszkający dookoła i korzystający z tej samej sieci - to może tłumaczy "nie wiemy" w ZE). Zamiast dokumentów teść usłyszał zdawkowe "tera uziom zbędny, tera to jest zerowanie i nic nie trza więcej robić" + coś o tym że bezpieczniej będzie ... (a wspominałem o zrzucie 110kV kilka lat później na NN, a może o porażeniu w chlewni spowodowanym nie zadziałaniem zabezpieczeń (elektryka robiona przez elektryka z ZE) i stratą połowy trzody, a może o fazie na "tak nazywanym zawzięcie zerze" kilka lat temu dzięki czemu poszły z dymem wszelkie urządzenia elektryczne w domu - ówcześnie energetyka zapłaciła odszkodowanie...)To tyle co do typu sieci jaki mam i szumnych haseł typu spytaj ZE lub znajdź dokumentację !Fakt - przepraszam, za szybko i źle dobrane słowa Nie ma czegoś takiego I nie było pytania - chciałem tylko dopytać jak wykonać instalację (w jakim układzie) przy posiadanym zerowaniu w sieci dostawczej - i tutaj, jakie w takiej instalacji stosuje się zabezpieczenia. Ot za duży skrót myślowy.Co do wizji lokalnej przez projektanta z uprawnieniami i potem otrzymanych projektach - 1 na 3 projekty jakie otrzymujemy do realizacji przez takich "specjalistów z uprawnieniami projektowymi" po niewielkich uwagach i ponownych ODPŁATNYCH zmianach nadają się do realizacji ... więc uważam ten komentarz za zbędny, jak będę wiedział czego chcę udam się do specjalisty po projekt, a potem i tak go zweryfikuję, napatrzyłem się na skutki i efekty ... więc w tym akurat zakresie pouczeń nie potrzebuję - ale dziękuję, nigdy nie wolno tracić respektu wobec prądu, i wobec prawem wymaganego "kolejnego zjadacza cudzego chleba, trzaskającego projektami z gotowych szablonów" - co do faktycznych specjalistów - chylę czoła i po to tutaj jestem - między innymi.Ja pytam o porady w kwestii typu sieci, sposobów zabezpieczeń, uwag, ostrzeżeń i zaleceń - ale dziękuję za pouczanie mnie na każdym kroku - ale jak widzę po innych tematach - kolega Bronek22 - po prostu tak ma... zresztą na tym forum widać dokładnie, gdzie 3 polaków tam 4 zdania - a gdzie 3 elektryków tam zdań minimum n+1^x (gdzie n liczba elektryków w rozmowie, x liczba zmiennych - np norm, typów sieci, rodzai zabezpieczeń, etc.) Ciekawe kiedy admin przyczepi się, że zszedłem z tematu - a może nie zszedłem ?!Życzę miłego weekendu i proszę o konstruktywną krytykę, uwagi, porady, nawet oferty ... spragnionych pracy i wyjazdów na oględziny w teren, projektantów.Pozdrawiam

Anonymous · Answer

Dlatego napisałem,że nie jest to banalna sprawa. Banalne instalacje można robić bez projektu.To jest niepoważne, bo podważasz istniejące prawo.Jak projektant jest zły, to jasnowidz z forum jest lepszy ? Co nie widział obiektu ? Kolego,czego ty chcesz od forum jak sam weryfikujesz projektanta. Jak sam wiesz wszystko najlepiej, to nie zadawaj pytań. A kolega to niby jak ma ? Olewa projektanta i chce porad w ciemno. Na wariata ? Na tej zasadziesie nie porozumiemy.Bronek

elpapiotr · Answer

Dobre - prawie na pewno.Ile tej pewności, a ile przypuszczenia ?

mar_cik · Answer

Fizycznie z opisu autora wątku ewidentnie wychodzi sieć pracująca jako TN-C, alle ... alle nie zdziwiłbym się gdyby Zakład Energetyczny oświadczył że to TT.

przemekmadry · Answer

A jak szanowny kolega uważa ? Ile tej pewności, a ile przypuszczenia?Idąc za kolejnym kolegą:Można się pokusić, o stwierdzenie, na ile to co powie zakład energetyczny będzie poparte pewnością, a na ile przypuszczeniem - jeżeli nie dawali do tego dokumentacji - i nie potrafią odpowiedzieć na rzeczowo zadane pytanie, bo nie wiedzą gdzie jest ich własna dokumentacja ?!Rozumiem dobre intencje podważania moich "domysłów" i potrzebę pewności o jakim układzie sieci rozmawiamy - ale w co kolega nie wierzy, w opis tego co podałem (że laik jestem i pomyliłem uziom poprzeczki z uziemioną linią nr 2), w brak dokumentacji, w to że taka fizyczna instalacja będzie jednak załóżmy siecią TT lub IT, albo jeszcze czymś bardziej egzotycznym ?!Bo to tak jakby patrząc na czarne BMW mówić, że to chyba BMW i chyba czarne - ale pewności nie ma ... bo to domysły. Jeżeli widzę połączenie szeregowe dwóch rezystorów - to wiem że to jest takie a nie inne połączenie, jeżeli widzę zmostkowaną końcówkę dwóch przeciwsobnych stopni wzmacniaczy tranzystorowych - to też wiem co widzę - zatem pytam, (co tu kryć, jako laik w energetyce) - jaki inny układ sieci pasuje temu opisowi ?! Wspomniany przez innego kolegę TT? Z tematów poruszanych na tym forum raczej nic innego jednak nie pasuje jak TN-C. Oczywiście nie szukam tą wypowiedzią potwierdzenia moich "domysłów", bo nic nie zadziała tak jak doświadczony projektant/elektryk z uprawnieniami, który sam się kopsnie i zweryfikuje oraz magicznymi sztuczkami wydobędzie z ZE potwierdzenie swojej weryfikacji ... tylko informacji jakie inne typy sieci odpowiadają takiej fizycznej instalacji ?!I tak, nadal będę kopał - zdobyłem numer do osoby odpowiedzialnej za dokumentację w biurze ZE, i w poniedziałek od rana będę próbował coś uzyskać.Pozdrawiam serdecznie wszystkich wypowiadających się w temacie.Przemek Dodano po 24 [minuty]: Właśnie, czytałem o tym w opracowaniu dr. Musiał, i rodzi się we mnie następujące pytanie - jeżeli jest to faktycznie układ TN-C, i zgodnie z powyższym nie chcę robić wyspy TT, to pozostaje mi instalacja w układzie TN-S. Czy dobrze rozumiem nauki z tego forum? Zwłaszcza że przy układach TN pętla zwarcia jest w całości metaliczna, a zatem bezpieczniejsza (bardziej przewidywalna).Biorąc teraz przedstawiony przeze mnie przykład instalacji w domu teścia, w którym miejscu przewód PEN powinien zostać rozdzielony na N i PE (z wykorzystaniem wykonanego GSW) - przed zabezpieczeniami przyłącza, za zabezpieczeniami, przed licznikiem, za licznikiem, za zabezpieczeniami rozdzielni w garażu, czyli np. dopiero w nowej rozdzielni dla domu. Zgodnie z naukami, wiem, że raz rozdzielony PEN nie może być ponownie łączony - zatem czy GSW powinno się znaleźć przy przyłączu i skrzynce pomiarowej, a dalej do kolejnych odbiorów iść już jako 5 przewodów, czy może można wykonać układ TN-S, tylko dla domu, pozostawiając instalację w kolejnych odbiorach (niezależne budynki po zabezpieczeniach za licznikowych D40 i D32) bez zmian.Oczywiście, przy założeniu, że PEN nie jest zabezpieczany bezpiecznikami oraz rozłącznikami czy innymi urządzeniami ochronnymi, a przekrój przewodów od przyłącza do rozdzielni to minimum 10mm2 w miedzi lub 25mm2 w aluminium.Będę wdzięczny za rozjaśnienie tej sytuacji i za wszelką krytykę czy odnośniki do wiedzy również.Przemek

Anonymous · Answer

Kolego,jak jesteś z terenu Warszawy to pjedź na ul. Rudzką i złóż pismo z zapytaniem o warunki techniczne na podłączenie do sieci.

przemekmadry · Answer

Witam ponownie, chwilowa absencja spowodowana sprawami rodzinnymi.

Wracając do tematu, aby rozwiać wszelkie wątpliwości oraz przekazać niezbędne informacje zamieszczam 2 zrzuty zdjęć na "gospodarkę" teścia i okolice, oraz 2 na szybko odręcznie zrobione szkice połączeń i rozejść.

Na wszelki wypadek gdyby nie było zbyt czytelne co opisałem na rysunkach (do tego to były szkice, a w treści postu są aktualne informacje ot choćby o przekrojach i materiale na instalacje kablowe) - opisuję też tekstem drukowanym poniżej rysunków.

Obrazek przedstawia zabudowania teścia i jego sąsiada (u którego na terenie stoi trafo) wraz z określeniem trasy linii 0,4kV i 15kV, oraz kilkoma uwagami. Zielone strzałki z żółtą otoczką na zdjęciach to słupy na których linia nr 2 jest uziemiona.

To zdjęcie jest mniej czytelne więc powoli opiszę wszystko co i jak:

1. to część budynku gospodarczego nr 1 przeznaczona na garaże dla różnych maszyn, w części tej znajduje się skrzynka przyłączeniowa i pomiarowa (wewnątrz garażu - widać na zdjęciach z jednego postu wcześniej). Co istotne, pomieszczenie to posiada zabezpieczenie za licznikiem w postaci 3 fazowego D40 i tyle ... po zabezpieczeniu kable 4x4mm2 Cu drut lub 2x2,5mm2 Cu drut rozchodzą się do gniazdek i oświetlenia - bez dodatkowych zabezpieczeń - garaż stanowi też warsztat z urządzeniami dużej mocy jak 600 Amperowa spawarka, kompresory, itp. totalny brak uziomu (generalnie ze względu na planowaną modernizację oświetlenia i wstawienie kilku maszyn, instalacja planowana do modernizacji na przyszłą wiosnę).

2. to część budynku gospodarczego nr 2 przeznaczona jest na cześć magazynową dla maszyn, oraz na pomieszczenia dla hodowli trzody chlewnej w ilościach produkcyjnych. Ta część po zabezpieczeniu za licznikiem D40 posiada jeszcze swoją rozdzielnię, a chwilę wcześniej jest puszka, z której wychodzi jedno zasilanie gniazda 3F (4 bolce) i jeszcze dwie linie (jedna dla suszarni, jedna dla budynku gospodarczego nr 3). WLZ i te dodatkowe linię prowadzony jest kablem 4x10mm2 Cu drut/linka i ma długość około 80mb od licznika do rozdzielni lokalnej (z omawianą puszką po drodze).

3. Pomieszczenie gospodarcze nr 2 tzw. przechowalnia, nie ma dużego apetytu na prąd, są tam 3 wentylatory po 1kW i oświetlenie ... po zabezpieczeniu D32 za licznikiem, jest jeszcze mała skrzynka rozdzielcza dla potrzeb własnych, nic więcej nie jest zasilane z tej linii i z tego pomieszczenia. WLZ poprowadzono po wewnętrznej stronie ścian budynku (i w rurce plastikowej do instalacji elektrycznych pomiędzy ścianami budynków - odległość około 70cm), prawdopodobnie przewodem aluminiowym 4x4mm2 drut.

4. Pomieszczenie gospodarcze nr 3 - w całości na cele hodowlane (jak w pkt. 2) pomieszczenie posiada własną małą rozdzielnie dla potrzeb własnych. Zasilanie doprowadzono przewodem 4x10mm2 Cu linka z samej puszki o któej mowa w pkt.2, na zewnątrz na długości około 10mb podwieszonym na lince stalowej. Zasilanie wychodzi z rozdzielni opisanej w pkt 2 i idzie do lokalnej rozdzielni. Budynek nie posiada uziomu, w budynku zdarzyło się przebicie instalacji o czym wspominałem gdzieś wcześniej (wymieniono po zdarzeniu zabezpieczenia i poprawiono instalację - jakkolwiek nadal bez PE czy RCD).

5. Dom, przedmiot główny wątkotwórcy - po zabezpieczeniu D32 za licznikiem, WLZ z aluminium 4x10mm2 (wygląda na przypalony do tego krusząca się izolacja, generalnie do wymiany na dniach - planuję 10mm2 Cu linka lub drut) idzie do dawnego punktu przyłącza napowietrznego, tam połączone jest z nową linią napowietrzną w postaci warkocza 4x25mm2 aluminium - nie było 16mm2, warkocz ma 20mb długości i podłączony jest po stronie domu do nowego WLZ z miedzi (który zastąpił dawne 4x6mm2 Al drut w oplocie materiałowym).

Do punktu przyłącza napowietrznego na ścianie domu, podciągnęliśmy z rozdzielni 5x10mm2 linka Cu w tym przewód PE do poprowadzenia po elewacji w rurce ochronnej uziomu do nowej rozdzielni w domu - wstępny plan zakładał rozdział PEN tylko dla domu i na razie tego bym się chciał trzymać). Na drugim końcu jest nowa rozdzielani z niezależnymi rozłącznikami 63A dla górnej nowej i dolnej "starej" rozdzielnicy, oraz na razie podstawowe zabezpieczenia (na dole wymieniono na razie powypalane przewody, całą skrzynkę, ułożono wszystko od nowa i zanim zaprojektowane zostaną zabezpieczenia dla starej i nowej części wymieniono wypalone i przegrzane zabezpieczenia typu S. Co istotne udało się rozdzielić niektóre obwody a co za tym pomieszczenia w tym łazienki !!!)

6 - pomijamy - niezasilony od jakichś 15 lat (od modernizacji linii NN)

7 - silosy zbożowe 30-40 ton każdy, w całości metalowe, wysokości około 6m każdy, nie koniecznie poprawnie uziemione, chyba że kawałek metalu którym jest podstawa zalana w betonie uznamy za solidny uziom, nie podłączone do prądu, ale uznałem że warto je wymienić.

8 - suszarnia do zboża, stalowa konstrukcja wysokości 11m, na 2 metry wbetonowana w ziemię, ale nie uziemiana specjalnymi instalacjami, bez instalacji odgromowych itd. Posiada własną rozdzielnię elektryczną na napędy i dmuchawy. Zasilanie do niej idzie 4x4-6mm2 (nie wiem dokładnie) z omawianej w pkt 2. puszki.

9 - słup zasilający całe gospodarstwo z sieci NN.

Pomiędzy 9 a 1 jest rozciągnięta napowietrzna linia zasilająca (warkocz aluminiowy 25mm2), warkocz jest przy budynku zamocowany odpowiednim hakiem i dalej wciągnięty aż do skrzynki bezpiecznikowej na ścianie zewnętrznej garażu (budynku nr 1) co widać na zdjęciach zamieszczonych wcześniej, dalej rozłącznik (też na ścianie na zewnątrz) i zasilanie wchodzi do garażu do skrzynki pomiarowej, do licznika, za licznikiem są równolegle podłączone 4 zabezpieczenia - 2x D40 i 2x D32.

masonry wrote:
Kolego z twojego opisu wynika ze jest to sieć w układzie TN-C, nic innego nie bardzo pasuje.
Nie do końca rozumiem dywagacje innych kolegów na ten temat. Myślę że dalsze męczenie ZE mija się z celem i szkoda na to czasu i nerwów (jeszcze odpowiedzą ze jest to TT).
Przyznaję że nie czytałem dokładnie całego tematu, jednak w poście nr 5 zamieściłeś zdjęcia.
Rozumiem że jedyne przyłącze do całej nieruchomości idzie do budynku gospodarczego i tam są zabezpieczenia przedlicznikowe i licznik (liczniki). Następnie z budynku gospodarczego idzie linią napowietrzną do budynku mieszkalnego, ale jest to już instalacja za licznikiem.
Dobrze to rozumiem? Popraw mnie jezeli się mylę, ile jest liczników i gdzie się znajdują (chodzi o liczniki nie pod liczniki).
Na twoim miejscu od linii go zabezpieczeń głównych zastosował bym ASXsn4x25 zamiast miedzi, będzie taniej i lepiej.
Oczywiście możesz wybiórczo potraktować różne obiekty. To co zostaje nie modernizowane musi zostać w układzie TN lub TN-C jeżeli spełnia wymogi tego układu.
Natomiast nową instalację należy wykonać w TN-C-S.
Myślę że dobrym rozwiązaniem będzie modernizacja całego przyłącza i wszystkich WLZ-tów. Czyli wymiana wszystkich WLZ na miedź (ewentualnie na aluminium) o odpowiednim przekroju (czyli nie mniej niż 16mm lub więcej ze względu na obciążenia).
Do tego pozbyć się wszystkich wewnętrznych linii napowietrznych zamieniając je na kablowe.
Jeżeli jest tylko jeden licznik w budynku gospodarczym to podaj długości pozostałych WLZ-tów. Najlepiej narysuj to w miarę czytelnie łożnie z długościami przekrojami i typami przewodów i zamieść w poście, wówczas będziemy mogli zastanowić się gdzie i co uziemić.

Tak, zgadzam się że to jest TN-C, faktycznie nic innego nie bardzo pasuje.

Tak, przyłącze jest jedno i idzie do budynku gospodarczego nr 1, tam na zewnątrz budynku jest zabezpieczenie przedlicznikowe i rozłącznik, następnie wewnątrz skrzynka pomiarowa z 1 licznikiem, a dalej za licznikiem są 4 zabezpieczenia na 4 WLZ'ty odchodzące do różnych części zabudowań (w tym linią napowietrzną już wymienioną na ASXsn4x25 do domu - linią napowietrzną a nie kablową ziemną z powodu utwardzonej i zabetonowanej grubą zbrojoną warstwą, całej powierzchni miedzy domem, a zabudowaniami gospodarczymi...) i tak, jest to instalacja już za licznikiem.

Licznik

jedyny

Tak, chcę wybiórczo potraktować obiekty

i na pierwszy ogień pod modernizację wziąć dom i wykonać tam instalację TN-C-S.

WLZ'ty mają następujące długości:

a) z 1 do 3 (około 20mb od zabezpieczeń za licznikiem do rozdzielni budynku nr 3 - 4x4mm2 Cu drut)
b) z 1 do 5 (około 35mb od zabezpieczeń za licznikiem do rozdzielni nowej na poddaszu użytkowym [5mb 4x10mm2 Al drut + 20mb 4x25mm2 Al warkocz + około 10mb 5x10mm2 linka], i z poddasza do rozdzielni na parterze 5mb 5x10mm2 Cu linka)
c) z 1 do 2 (około 80mb od zabezpieczeń za licznikiem do rozdzielni budynku nr 2 4x10mm2 CU drut)
d) z 2 do 4 (około 25mb od rozdzielni budynku nr 2 do rozdzielni budynku nr 4, 4x10mm2 Cu linka)
e) z 2 do 8 (około 35mb od rozdzielni budynku nr 2 do rozdzielni suszarni nr 4, 4x4-6mm2 Cu drut)

Załączam jeszcze dwa zdjęcia szkiców jakie zrobiłem na szybko odwzorowując faktyczny przebieg linii zasilających, i faktyczne zabezpieczenia jakie istnieją za licznikiem. UWAGA - były to szkice na podstawie opowieści teścia i jego syna, dopiero potem wlazłem na drabinę, podnośnik, etc ... i organoleptycznie zweryfikowałem z czym mam do czynienia.

I czekam na uwagi i pytania oraz jak zwykle, konstruktywną krytykę.