DS18B20 - jakie przewody do nadzoru ogrzewania domowego?

Witam. Problem poruszany wielokrotnie lecz nikt jednoznacznie nie określił jakie przewody.

Potrzebuje podpiąć 19 czujników DS18B20 do Atmegi przez 1wire.
Czujniki zasilanie są trzyżyłowo.
Najdalszy odcinek ok. 30m a reszta średnio po 10m.
Wszystkie czujniki będą zasilane osobnym kablem nie w szeregu i sprowadzone do lokalizacji Atmegi.
Proszę o pomoc jakich przewodów użyć ewentualnie jaki rezystor pull-up użyć.
Obecnie mam 4k7 być może trzeba zmienić. Dziękuję za jakieśkolwiek wskazówki.

Pozdrawiam Janiczek Paweł.

Ja bym osobiście użył koncentryka 2-żyłowego - "antenowego" - jak najmniejsza pojemność. A zasilanie dla DS'a odtworzył przy czujniku przy użyciu kondensatorka i diody.

Zdecydowanie polecam skrętkę, można łączyć w gwiazdę czy w magistralę i tak będzie działać na takich odległościach i to na pewno.

Rezystor podciągający od razu zmień na 2,2K a przy dłuższej magistrali czy większej ilości czujników może się okazać, że jeszcze troszkę trzeba będzie go zmniejszyć.

Osobiście robiłem tylko do 15m. Zrobiłem to z przewodu telefonicznego 4-żyłowego. Podciąganie przy procesorze 4,7k i dodatkowo przy samym DS też 4,7k. Czy dla 30m takie rozwiązanie spełni zadanie to nie wiem.

albertb napisał:

Jak widać co autor to zalecenie. Tylko excray próbuje wybór uzasadnić.

A co tu próbować uzasadniać jak w jednym z dokumentów maxima, który podałeś jest wyraźnie napisane:

Cytat:

Twisted pair cabling is currently the preferred cabling choice for 1-Wire networks because of its lower capacitance, and resistance values. As network cable lengths increase this becomes very important.

albertb napisał:

Temat jest trudny ...

Jest trudny jak każdy inny jak go rozbierać na najdrobniejsze czynniki. A i tak teoria idzie w parze z praktyką jeśli chodzi o zastosowanie do tego skrętki jak napisałem wyżej. I w zasadzie nie potrzeba do tego nie wiadomo jakich uzasadnień, działa to panie, w praktyce już od dawna i w wielu miejscach.

Panowie terz pytanie czy musi być skrętka czy może być telefoniczny. Rozumiem że musi być cieniutki przewód. Im więcej czujników tym pull-up mniejszy? Da się jakoś go obliczyć czy musi być dobierany metodą prób i błedów.

Ja tylko i wyłącznie stosuje skrętkę. Kable często idą wzdłuż linii zasilającej 3*400v i nie ma zakłóceń. Pull-up pewnie mi się zaraz dostanie nie stosuję więcej czujników niż 8 ale zawsze zakładam 1K zamiast typowego 4k7

Przy takiej odległości zapewne może być telefoniczny. Bynajmniej nie chodzi o to, aby przewód był cienki...
Pullup można policzyć znając prąd wejściowy czujnika i wymagany czas narastania zbocza oraz pojemność magistrali. Skorzystaj z rady i linków podanych przez kolegę albertb - tam masz wszystko opisane. Z grubsza pull up koło 4k7 powinien być ok. Natomiast nie zapominaj, że oprócz okablowania, drugą istotną, a może nawet istotniejszą kwestią jest oprogramowanie.

janek1815 napisał:

Ja tylko i wyłącznie stosuje skrętkę. Kable często idą wzdłuż linii zasilającej 3*400v i nie ma zakłóceń. Pull-up pewnie mi się zaraz dostanie nie stosuję więcej czujników niż 8 ale zawsze zakładam 1K zamiast typowego 4k7

A za co może się tu dostać koledze - ja też pisałem właśnie o zmniejszaniu pullupa na początek do 2,2K ale zwykle stosowałem 4-6 czujników i im więcej tym mniejszy pullup

co za problem to sobie sprawdzić a skrętka to pewny i praktyczny sposób.

Z oprogramowaniem nie będzie problemu. Program mam napisany w bascomie dla 20 ds i działa fajnie. Wszystko sprawdziłem na 6 ds ponieważ reszty nie chciałem lutować. Może trochę zaniedbałem i nie polutowałem reszty. Testowałem na kablu alarmowym 6 żyłowym na odcinkach do 1m. Szukałem na stronach jaki kabel jest najlepszy i nie mogłem znaleźć.

pawelec5 napisał:

Panowie terz pytanie czy musi być skrętka czy może być telefoniczny. Rozumiem że musi być cieniutki przewód. Im więcej czujników tym pull-up mniejszy? Da się jakoś go obliczyć czy musi być dobierany metodą prób i błedów.

przy 19 czujnikach na jednej magistrali 1wire moim zdaniem będziesz miał problemy na telefonicznym. Niby tańszy ale wiesz jak ma potem coś nie działać - bo często wszystko wychodzi później w tzw "praniu". To lepiej wydać te parę zł więcej, tym bardziej, że później latanie i wymiana kabli wyniesie cię o wiele więcej. A stosując skrętkę będziesz być może mógł ją jeszcze do czegoś użyć.

No i stosując skrętkę masz pewność że od strony praktycznej to zrobisz. Tylko zapomnij o podciąganiu rezystorkiem 4,7K jak piszą co niektórzy.

Ale jak rozumiem, kabel już masz pociągnięty, czy dopiero go będziesz ciągnął? Kabel alarmowy jest ok i spokojnie można go wykorzystać, łącząc OW z alarmem.
Co do oprogramowania - zwykle te typowe spotykane w necie są mało odporne na błędy, lub wręcz w ogóle nie są. Zbyt duży pull up zazwyczaj powoduje, że za wolno narasta zbocze sygnału, ale wystarczy przesunąć moment samplowania o parę mikrosekund i problem się softwarowo rozwiązuje. Z drugiej strony MCU może wystawić tzw. strong pull up - albo poprzez wystawienie jedynki, zamiast HiZ, czasami się dodaje jeszcze tranzystor w tym celu. Dzięki czemu rośnie prawdopodobieństwo poprawnej transmisji w kierunku czujników (pomijając już, że jest to przydatne przy korzystaniu z trybu pasożytniczego). Jeśli to ma być trwałe to pomyśl też o zabezpieczeniu pinu IO procesora - w końcu łączysz go do długiej anteny, a jak w pobliżu łupnie piorun to też się sporo wyindukuje. Dallas robi zabezpieczenia do OW, ale równie dobrze można sobie to poskładać z elementów dyskretnych. No i pamiętaj, że naprawdę wszystkie odpowiedzi znajdziesz w notach Dallasa na temat OW.

Kable są jeszcze nie pociągnięte. Będą ciągnięte podczas układania ogrzewania podłogowego. Większość czujników to czujniki ogrzewania podłogowego. Będą sterować ogrzewaniem.
Oczywiście mam zamiar w miejscach do których nie będę miał dostępu zainstalować dwa DSy tylko znowu porada. Jak Wy to widzicie. Po dwa Dsy na skrętce czy bezpieczniej każdy DS na osobnej. Oczywiście podłączony będzie tylko jeden. Tylko w przypadku awarii będzie przełączony na rezerwowy. W programie jest to uwzględnione. Adres sam się podporządkuje do danego urządzenia.
Czyli bezwarunkowo skrętka. Ok.

Większość stron Dallasa jest pisana w języku angielskim tak że wybaczcie że pytam.
O co chodzi z tym zabezpieczeniem OW?

pawelec5 napisał:

Większość stron Dallasa jest pisana w języku angielskim tak że wybaczcie że pytam.
Co co chodzi z tym zabezpieczeniem OW?

Po pierwsze jeśli to ogrzewanie podłogowe i kable będą zalane to ja bym nigdy nie ryzykował czegoś tańszego jak np telefoniczny żeby później była kicha. Tylko skrętka i jak mówię zawsze jeszcze pary masz w zapasie albo do innych celów.

OKI. Tak zrobię. Przewody tak czy tak będą układane w peszlu w betonie a sam czujnik będzie w osłonie miedzianej.

Koniecznie skrętka doziemna, woda z zalewanego betonu może być problematyczna.

Woda? Troche nie rozumiem. Może przy zalewaniu i uszkodzenia osłony czyli peszla jest opcja zalania kabla ale przy ogrzewaniu napewno odparuje.

Jeśli czujniki mają być zalane i nie będzie do nich dostępu to absolutnie nie montuj więcej niż 1 czujnik/kabel. Takie kable mogą się potem zbiegać w czymś na kształt "huba". Ale musisz mieć do niego dostęp, żeby w razie czego taki czujnik odpiąć od magistrali. Ale ogólnie idea zalewania czujników, tak, aby nie mieć do nich dostępu jest kiepska. Jak sądzę tak nie chcesz zrobić
Pytanie też jest o sens mierzenia temperatury wylewki w której jest podłogówka. Domowników raczej interesuje temperatura powietrza, temp. wylewki to może w łazience tylko. Stąd też czujniki powinny być umieszczone gdzieś na wysokości 1-1,5m. Weź też pod uwagę, że podłogówka ma gigantyczną bezwładność i steruje się tym naprawdę paskudnie. Kilka lat temu jak u siebie robiłem coś takiego, to skończyłem na adaptacyjnym PID, proste sterowania typu on/off + histereza do niczego się nie nadawały. Weź też pod uwagę zastosowanie jako czujniki temperatury termistorów NTC, stosuje się je rutynowo w ogrzewnictwie i są piekielnie niezawodne, w dodatku można je kupić już zarobione z kablami i obudową. DS18x20 są piekielne wrażliwe na korozję - właściwie trzeba by je zarobić w jakiejś obudowie - gdzieś widziałem, że ktoś oferuje takie wersje.

Oto lista moich czujników:
1. Temp. Solar
2. Temp. Bojler
3. Temp. Salon podłogówka
4. Temp. Salon h-1.3m
5. Temp. Piec
6. Temp. Zewnętrzna
7. Temp. Zasilanie podłogówki
8. Temp. Kuchnia podłogówka
9. Temp. Łazienka parter podłogówka
10. Temp. Łazienka piętro podłogówka
11. Temp. Korytarz podłogówka
12. Temp. Cyrkulacja(na powrocie)
13. Temp. Sypialnia h-1.3m
14. Temp.Pokój 1 h-1.3m
15. Temp. Pokój 2 h-1.3m
16. Temp. Garderoba h-1.3m


Kolego odnośnie sterowaniem podłogówki to masz rację. Mi bardziej zależy żeby nie przegrzewać podłogówki a dostałem w prezencie kilkanaście siłowników na rozdzielacz to dlaczego ich nie wykorzystać. Instalacja będzie mieszana podłogówka + grzejniki. I oczywiście będą czujniki na wysokości 1.3m. Jak pisałem wyżej Dsy planuje umieścić w rurce miedzianej i zalać je pastą lub sylikonem termoprzewodzącym.

Cytat:

żeby w razie czego taki czujnik odpiąć od magistrali

Racja i jak wspominałem nie łączę Dsów w gwiazdę tylko do każdego będzie ciągnięty osobny kabel.

Cytat:

Domowników raczej interesuje temperatura powietrza

Zgadza się ale zgodzicie się ze mną że źle wyregulowana podłogówka może być niewygodna. Jeżeli się przegrzeje to niekomfortowo się czujemy a przy okazji tracimy energię.

albertb napisał:

Chyba po raz pierwszy całkowicie zgodzę się z tmf
Piszę po to, aby przekonać autora, żeby poszedł za wszystkimi wskazówkami z ostatniego postu
Bo to najlepsze co można zrobić przy tym zastosowaniu.

Albert

No fakt, wiekopomny dzień, chociaż wolę jak się ze mną nie zgadzasz, przynajmniej częściowo Więcej z tego pożytku i jest ciekawiej

Co do autora:
- do solarów to potrzebujesz pomiar w CWU w dwóch punktach, ten zbiornik powinien być rozdzielony w środku płyta z dziurami i ma dwie wężownice. Do sterowania solarami potrzebujesz temp. z okolic wężownicy solarów, a do sterowania CWU z kotła z okolic wężownicy kotła. Warto też mieć temperaturę panelu oraz temp. z powrotu solarów - potrzebna jest delta do oceny czy warto włączyć pompę.
Co do przegrzewania - po to masz mieszacz z siłownikiem, aby ustalać temp. wody w podłogówce. W poszczególnych pętlach - a zapewne masz ich więcej, chyba, że masz naprawdę małe pokoje, możesz sterować przepływem poprzez elektryczne termozawory na rozdzielaczu, ale po co ci temp. wylewki? Przecież sterujesz temperaturą powietrza. W stabilnych warunkach gradient temperatury wylewka/powietrze jest niewielki, rzędu max. kilku stopni, chyba, że masz spartoloną podłogówkę. Pamiętaj też, żeby czujników nie zalewać żadnymi badziewiami - muszą być dostępne i łatwe do wymiany, szczególnie, jeśli to będą DSy. Poza tym wszelkie silikony przy utwardzaniu wydzielają kwas octowy, który zapewni ci piękną korozję wyprowadzeń DSa. Są co prawda tzw. silikony neutralne, ale nauczysz się nowych przekleństw jak ci przyjdzie wymieniać uszkodzony czujnik. Do rurek są właśnie gotowe termistory NTC z zarobionym kablem w metalowych obudowach - hermetyczne, z taką sprężystą blaszką, która dociska termistor do rurki i zapobiega wysuwaniu. Termistor taki w obsłudze jest prosty i możesz sobie do niego podłączyć nawet i 100m badziewnego kabla, najwyżej sobie offset skorygujesz.

tmf napisał:

do solarów to potrzebujesz pomiar w CWU w dwóch punktach

Moje niedopatrzenie. Nigdy nie zwróciłem uwagi. Zgadzam się.

Cytat:

Warto też mieć temperaturę panelu oraz temp. z powrotu solarów - potrzebna jest delta do oceny czy warto włączyć pompę.

Tutaj nie rozumiem. Po co dwa czujniki na solarze.
Planuje to w ten sposób.
Mam dwa czujniki bojlera i solara. Jeżeli bojler się nagrzeje do nastawy lub solar przegrzeje do 1nastawy to przełączamy grzanie na Co. I tutaj za pomocą siłowników na rozdzielaczach możemy z poziomu atmegi wybrać co ogrzewamy. Np. Ręcznikowce, podłogówki w łazienkach.
W razie awarii jeżeli solar przegrzeje się do nastawy2 to pozycjoner https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=11169274#11169274 odchyli go od słońca.

Cytat:

Co do przegrzewania - po to masz mieszacz z siłownikiem, aby ustalać temp. wody w podłogówce. W poszczególnych pętlach - a zapewne masz ich więcej, chyba, że masz naprawdę małe pokoje, możesz sterować przepływem poprzez elektryczne termozawory na rozdzielaczu, ale po co ci temp. wylewki?

Mieszacz będzie jak najbardziej ale bez siłownika bo takiego nie posiadam.
A tak jak napisałeś mam sporo pętli i to o różnej długości. Nie miałem pomysłu na wyregulowanie strat ciepła tak że w ten sposób to chciałem zrobić. Może ktoś ma lepszy przetestowany pomysł jak pogodzić ogrzewanie mieszane(podł+grzejniki). Chodzi mi też o to że kocioł będzie węglowy i obydwoje z małżonką jak narazie pracujemy i nie będzie stałopalności. W celu szybszego narzania pomieszczeń temp wlotu podł(zabezpieczona DS) będzie podniesiona w celu szybszego nagrzania.
Co do sterowania CO jest sporo teorii ale wysłucham każdej

Cytat:

Do rurek są właśnie gotowe termistory NTC

Któryś raz wymieniasz ten model. Jak ja go podepnę pod Atmegę? Z tego co liczyłem na dzień dzisiejszy atmega2561 będzie miała chyba mało I/O

Jeśli masz kocioł węglowy to sterowanie mieszaczem właściwie jest koniecznością. W kotle węglowym praktycznie nie masz kontroli nad temperaturą wody, w związku z tym będzie ona w szerokim zakresie. Podłogówka z kolei wymaga aby nie przekraczać pewnej temperatury zasilania. Wydajność podłogówki zmieniasz nie tyle temperaturą zasilania, co zmianą przepływu wody w pętli. Do solarów też żaden układ odchylania nie jest potrzebny - o ile nie masz koszmarnie przewymiarowanych solarów to o żadnym przegrzaniu nie ma mowy. Powyżej pewnej temperatury straty cieplne w instalacji są tak duże, że ilebyś nie dostarczył energii z panela to i tak się rozproszy. Z kolei roztwór glikolu w instalacji ma temp. wrzenia prawie 130 stopni, dużo ponad punkt do którego może rozgrzać się panel.
Co do NTC - warto je dać w niektórych miejscach - np. na panelu solarnym, ze względu na wysokie temperatury, w innych też można, w zależności co jest wygodniejsze. Odczyt temperatury polega po prostu na odczycie rezystancji NTC - jest ona ściśle związana z temperaturą. Najprościej tego dokonać budując dzielnik i odczytując napięcie przy pomocy ADC. W ten sposób możesz odczytać do 8 NTC (multiplekser analogowy ADC), a jeśli potrzebujesz więcej to odczytujesz wykorzystując dodatkowe piny IO - jeden na NTC, chyba, że zastosujesz zewnętrzny demultiplekser.

Cytat:

Jeśli masz kocioł węglowy to sterowanie mieszaczem właściwie jest koniecznością.

Na zasilaniu podłogówki planuję zamontować taki oto zawór. Będzie on utrzymywał stałą temperaturę zasilania podłogówki a DS za zaworem będzie pilnował czy zawór nie uległ uszkodzeniu i w razie przekroczenia ustawionej temp. zaalarmuje o zaistniałej sytuacji i jednocześnie wyłączy pompę podłogówki

Cytat:

Wydajność podłogówki zmieniasz nie tyle temperaturą zasilania, co zmianą przepływu wody w pętli.

Otóż właśnie. Przepływ on/off będzie regulowany.

Cytat:

Najprościej tego dokonać budując dzielnik i odczytując napięcie przy pomocy ADC.

Zgodzę się ale nie mam wolnego miejsca na atmedze żeby sobie na coś takiego pozwolić.

Może podam jak wstępnie policzyłem ilość pinów na ATMEDZE2561
Może dobrym rozwiązaniem byłoby rozbudowanie układu po przez dołożenie kolejnej i połączyć przez rs485 ale dodam że programuje dopiero od kilku miesięcy i nie mam pojęcia jak się do tego zabrać. Nie mogę znaleźć jakiegoś konkretnego przykładu na necie.
Podobnym problemem jest komunikacja 2 atmeg. Potrzebuję w salonie zamontować LCD z jakąś małą atmegą a tą dużą 2561 w rozdzielnicy w kotłowni.

A nie możesz dać ATMega2560, która ma 86 IO? Swoją drogą zawsze można zastosować ekspandery na I2C lub SPI co da ci prawie nieograniczoną liczbę pinów. Swoją drogą jak planujesz poprowadzić przewody do rozdzielaczy? To spore wiązki wyjdą. Ja to zrobiłem tak, że na rozdzielaczach mam osobne sterowniki, które nimi sterują (po jednym na piętro), a wszystkie są połączone poprzez RS485 do sterownika w kotłowni. Dzięki temu mam wszystko połączone jedną skrętką po której idzie zasilanie i RS485.

Atmega2560 ma sporo nóżek i kłopotem jest stworzenie płytki pod taki procesor. Dla fachowca może to nie problem ale uwierzcie mi zaczynam dopiero zabawę z AVR.

Odnośnie RS485 bardzo chciałbym tak zrobić ale muszę sporo poczytać lub znaleźć jakiś gotowy przykład na którym mógłbym się oprzeć. Oczywiście w bascomie. Jak narazie mam kłopoty ze zrozumieniem tematu.

Sprawę z rodzielaczem miałem w planie rozwiązać w ten sposób.
Atmega output +5V => układ Uln2003 24V => przekaźnik 24V/230V => siłownik

Do obsługi 10 siłowników potrzebuję 12żył. Wiec to dla mnie jest namniejszy problem. 1 lub 2 kable max. Puszka w szafce rozdzielacza.

Płytkę zlecasz w płytkarni i po kłopocie. Co do sterowania - strasznie skomplikowane i duże - kup np. N-MOSFETy pakowane po 2 w obudowie DIL, będą mogły bezpośrednio sterować zaworami.
Ale zdecydowanie odradzam BASCOM i to z kilku powodów:
1. Wyjdzie bardzo długi kod.
2. Będzie problem z kodem dłuższym niż 128kB. Nawet w C bywają z tym problemy, mimo, że jakąś kontrolę masz.
3. Implementacja zaawansowanych metod sterowania pochłonie sporo pamięci i trochę mocy obliczeniowej - obliczenia na floatach.
Co do RS485 - masz gotowce, np. MODBUS, możesz coś samemu wyrzeźbić, protokoły typu single master są proste, właściwie wtedy to masz po prostu RS232 over RS485

Cytat:

1. Wyjdzie bardzo długi kod.
2. Będzie problem z kodem dłuższym niż 128kB. Nawet w C bywają z tym problemy, mimo, że jakąś kontrolę masz.

Kolego nierozumiem. Do obsługi Rs485 jest potrzebny taki kod?