Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Sieć TN-C czyli zerowanie, kiedy i jak?

23 Sie 2012 10:35 17476 68
  • #31
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • IGE-XAO
  • #32
    kosmos99
    Poziom 34  
    Chodziło mi o to, że i tak wykonanie uziemienia jest konieczne.
  • #33
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #34
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #35
    kosmos99
    Poziom 34  
    Bronek22 napisał:
    Z tym uziemieniem to bzdura.

    Kolega ma na pewno dużo większe doświadczenie, ale według mnie dodatkowe uziemienie powinno być. W przypadku przerwy PEN przy uziemionym PE mamy dużą szansę, że w przypadku przebicia RCD zadziała.
  • IGE-XAO
  • #36
    Miniax
    Specjalista elektryk
    kosmos99 napisał:
    Bronek22 napisał:
    Z tym uziemieniem to bzdura.

    Kolega ma na pewno dużo większe doświadczenie, ale według mnie dodatkowe uziemienie powinno być. W przypadku przerwy PEN przy uziemionym PE mamy dużą szansę, że w przypadku przebicia RCD zadziała.


    Tylko jak PEN ulegnie przerwie, to kto będzie czekał na przebicie, skoro instalacja nie będzie nadawała się do użytku? Pominę już oczywisty fakt, że w wypadku przerwy PEN, na obudowie urządzenia pojawi nam się (bardzo prawdopodobnie niebezpieczny) potencjał względem ziemi, oczywiście uziemienie PE, spowoduje że będzie niższe napięcie między obudową a ziemią. Ale tradycyjnie najbardziej istotnym jest tutaj wykonanie GSW.
  • #37
    kosmos99
    Poziom 34  
    Miniax napisał:
    Ale tradycyjnie najbardziej istotnym jest tutaj wykonanie GSW.

    ale wtedy jeśli nie bęzie uziemienia to na wszystkich elementach podłączonych do GSW pojawi się:
    Miniax napisał:
    Pominę już oczywisty fakt, że w wypadku przerwy PEN, na obudowie urządzenia pojawi nam się (bardzo prawdopodobnie niebezpieczny) potencjał względem ziemi

    Dobrze myślę?
  • #38
    Miniax
    Specjalista elektryk
    kosmos99 napisał:
    Miniax napisał:
    Ale tradycyjnie najbardziej istotnym jest tutaj wykonanie GSW.

    ale wtedy jeśli nie bęzie uziemienia to na wszystkich elementach podłączonych do GSW pojawi się:
    Miniax napisał:
    Pominę już oczywisty fakt, że w wypadku przerwy PEN, na obudowie urządzenia pojawi nam się (bardzo prawdopodobnie niebezpieczny) potencjał względem ziemi

    Dobrze myślę?


    Owszem. Pojawi się potencjał, nie napięcie - taka jest istota ekwipotencjalizacji.

    Napięcie - różnica potencjałów.

    Jeżeli na wszystkich elementach objętych połączeniami wyrównawczymy (w tym zbrojenie budynku), będziemy mieli ten sam potencjał, to bez względu na to "jaki on" będzie nie dojdzie do porażenia.

    Oczywiście nie neguję tutaj roli uziemienia, ponieważ dobrze wykonany uziom fundamentowy powoduje polepszenie ekwipotencjalizacji fundamentów budynku, oraz "pobliskiego gruntu".
  • #39
    kosmos99
    Poziom 34  
    A czy w taki sposób wykonanej instalacji (bez uziemienia) można zastosować RCD?
  • #40
    Miniax
    Specjalista elektryk
    kosmos99 napisał:
    A czy w taki sposób wykonanej instalacji (bez uziemienia) można zastosować RCD?


    Jeżeli mówimy o TN-S/TN-C-S, to można. Przecież PE ma pełną ciągłość i jeżeli IPZ jest poprawna, to w czym problem? Przy uziemieniu przewodu PE i przerwie w PEN RCD i tak nie zadziała, a na obudowach urządzeń w I klasie ochronności pojawi się potencjał.
    Oczywiście jak już mówiłem wykonanie uziemienia jest jak najbardziej zalecane i wskazane i w każdej sytuacji, w której jest możliwość, należy je wykonać. Jednak nie należy przedkładać go nad GSW, bo to GSW pełni tutaj najbardziej istotną rolę.

    Ile jest sytuacji w blokach, że w WLZ jest w TN-C i przy modernizacji instalacji w lokalu na 10 piętrze na TN-C-S, lokator ma dorabiać sobie uziemienie, żeby móc zamontować RCD, mimo że sam uziom w tym wypadku w zasadzie nic nie zmieni?
  • #41
    kosmos99
    Poziom 34  
    Ok, dzięki za info, bo byłem przekonany, że tak nie można.
  • #42
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #43
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #44
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    Ależ przesadzacie z tym uziemieniem i zerowaniem :D
    Mieszkam we Wrocławiu w dzielnicy Sępolno z około 1920 roku, żyje tu ponad 20 000 mieszkańców duża większość ma jeszcze poniemiecką instalację dwużyłowa (druty miedziane 2mm² w izolacji bawełnianej i to w smołowanych rurkach metalowych) gniazda z bolcem są zerowane - i jakoś nie słyszałem aby kogoś zabiło, lub że miał z prądem jakieś problemy - co innego jak u niektórych coś administracja mieszała i przerabiała instalację, u tych co chwila się coś pali i nie mają prądu.
    Do budynków dochodzi linia 3 fazowa miedziana, ale przewód zerowy ma dwukrotnie większą średnicę, podpięty jest do żeliwnej rozdzielni (firmy z Breslau) i od niej lecą druty do żeliwnych rur kanalizacyjnych i ołowianki doprowadzającej wodę do budynku - tak Niemcy dbali o bezpieczeństwo, do tej pory działa to poprawnie, i przechodzi pomiary w 100% pozytywnie, co niejednego elektryka wprowadza w osłupienie przy pomiarach okresowych budynku. :D
  • #45
    kkas12
    Poziom 42  
    Zapewniam Cię kolego, że się mylisz.
    Stare to jest dobre wino i skrzypce.

    Zasady ochrony przeciwporażeniowej ciągle ewoluują.
    Dziś nie wolno montować w nowych instalacjach gniazda bez styku ochronnego, wszystkie obwody muszą posiadać rozdzielone PE i N a obwody gniazdowe i "łazienkowe" muszą posiadać wyłącznik RCD.
    Dziś nie wolno stosować rur jako przewodów ochronnych a każdy budynek musi posiadać uziom fundamentowy.
    Dziś współczynnik zgonów na jeden mln mieszkańców z powodu kontaktu z prądem wynosi w tym kraju ok 5,5 a jeszcze kilkanaście lat temu oscylował w okolicy 10.
    To są kolego wymierne skutki wspomnianej ewolucji.
  • #46
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    Szanowny moderatorze - piszesz nie na temat - mowa w tym temacie jest o sprawnych starych instalacjach
    lordpakernik napisał:
    ...Zmierzyłem rezystancję pętli zwarcia w jednym 0,71Ω w drugim 0,81Ω, obwody zabezpieczone gG 16A. Przewód 2x2,5mm2. W umowie sieć TN-C, i tak się waham nad tym zerowaniem. Pytam ponieważ mało miałem do czynienia z starymi instalacjami. Proszę o sugestie i rady...
    niestety spora ilość postów w tym temacie też pisze o nowych przepisach bez zwrócenia uwagi na pytanie zakładającego ten temat, a instalacje starego typu jeszcze obowiązują w przepisach i nikt na siłę nikogo nie zmusi do zmian.
    Podałem przykład poprawnie działającej instalacji i wyraźnie zaznaczyłem o poprawnym wykonaniu - choć poniemieckim - a nie spypranej przez współczesne administracje.
    Już w 1920 roku był stosowany solidny PEN :?: neutral i uziom w jednym miedzianym przewodzie (na oko 25mm² i to tylko na pięć mieszkań w jednej bramie, fazowe na oko 10mm²), a te druty do rur kanalizy, wody i do starej pozostałości po rurze gazowej, to wydaje mi się że to połączenia wyrównawcze (drut miedziany Φ 6mm), a nie tak jak piszesz uziemienie.
    Przeżyłem jakoś 50 lat w tej niebezpiecznej strefie, gdzie wielokrotnie anteny TV oberwały piorunem - niestety telewizory tego nie wytrzymywały (samemu stałem kilka centymetrów od tak świecącego TV i miałem zachlapane kapcie spalonym plastikiem) ale pieron przechodził do tej niebezpiecznej instalacji elektrycznej i nic więcej w mieszkaniach nie uszkadzało, choć kable antenowe i mosiężne złącza F były stopione.

    Piszesz że
    Cytat:
    a każdy budynek musi posiadać uziom fundamentowy.
    jakoś sporo widzę świeżych budów dookoła i jeden na przynajmniej 20 domów ma ten uziom, nawet Biedronkę teraz budowali przez 2,5 miesiąca i wbijali szpile, a fundamentówki nie zauważyłem, :cry: a codziennie widziałem jak ją budują.

    Warto by było aby założyciel tematu bardziej się pofatygował i obejrzał zasilanie budynku/bramy - jeżeli ma wątpliwości co do uziemienia.
  • #47
    kkas12
    Poziom 42  
    Co kto, jak i na podstawie jakiego projektu buduje nie jest istotne.
    Istotne jest, że "Biedronka" nie stanowi norm ni standardów w tym kraju.

    W 1920 roku na pewno nie było przewodu PEN.
    A to, że takie instalacje do dnia dzisiejszego istnieją nie znaczy by na nich się wzorować.
    Wręcz przeciwnie należy je w pień wycinać i zastępować obowiązującymi dziś standardami.
  • #48
    retrofood
    Moderator
    wada napisał:
    Szanowny moderatorze - piszesz nie na temat - mowa w tym temacie jest o sprawnych starych instalacjach


    Przyganiał kocioł garnkowi. Jeśli już, to Ty, Kolego, jesteś równie daleko od tematu, albo i dalej.
    wada napisał:

    Piszesz że
    Cytat:
    a każdy budynek musi posiadać uziom fundamentowy.
    jakoś sporo widzę świeżych budów dookoła i jeden na przynajmniej 20 domów ma ten uziom, nawet Biedronkę teraz budowali przez 2,5 miesiąca i wbijali szpile, a fundamentówki nie zauważyłem, :cry: a codziennie widziałem jak ją budują.


    Niestety, wielu projektantów nie ma pojęcia o tym, że przepisy się zmieniają. Budowlańcy - konstruktorzy/architekci wykorzystują w projektach dawne opracowania instalacji i tak to się kręci. Gdybyś poprzeglądał współczesne projekty typowe domów, albo budynków gospodarczych, to czasami aż żal oglądać. Mam z tym do czynienia na bieżąco, uwierz mi.

    wada napisał:
    co innego jak u niektórych coś administracja mieszała i przerabiała instalację, u tych co chwila się coś pali i nie mają prądu.


    Klepanie kotka za pomocą młotka. Bez konkretów, po to tylko, żeby wylać żółć i ochlapać pomyjami administrację. A nuż się coś przyczepi?
  • #49
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #50
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    kkas12 napisał:
    A to, że takie instalacje do dnia dzisiejszego istnieją nie znaczy by na nich się wzorować.
    Wręcz przeciwnie należy je w pień wycinać i zastępować obowiązującymi dziś standardami.

    Czyli samotna staruszka 80 lat i co całe życie pieściła mieszkanie (kafle, bajery itp) co kupiła sobie nową lodówkę naćpaną elektroniką (stara 40 letnia ruska się popsuła, i wcześniej nie było z nią żadnych problemów) , która ma kondensatory przeciwzakłóceniowe i z tego powodu 115V na obudowie - i jak staruszka ledwo stojąca na nogach trzyma się zlewozmywaka i otwierając lodówkę to prąd ją kopie - to musi wymienić całą instalację i to z emerytury która ledwo na życie wystarczy :?:

    Sory ale to już by było totalne przegięcie panowie Moderatorzy (może jeszcze kilku tu wyskoczy i napisze nie na temat).

    Ja parę dni temu zastosowałem to o czym sami często piszecie
    Cytat:
    Najpierw ochrona - potem zasilanie
    czyli za darmo tej staruszce założyłem mostek w gniazdku - zerujący.
    A jej prawnuki jak odziedziczą mieszkanie, niech sobie ciągną druta nowego i z najnowszymi zabezpieczeniami - jej ten mostek zabezpieczy ostatnie lata życia.


    GumowyRocco napisał:
    ...
    Np: Czy poprowadzić 3 żyłowe kable czy 2 żyłowe? Jeżeli 3 żyłowe to co z PE - do czego podłączyć.

    Prowadź trzyżyłowe - a przy liczniku połącz uziom z neutralem - zawsze to poprawniejsze jest gdyby spaliło się coś z zasilaniem - czyli tym zerem, uziom zawsze zadziała, a w przyszłości może i na klatce schodowej może zmienią instalację.
    możesz też przezornie coś grubszego wystawić od licznika na klatkę do głównego pionu - może się przydać w przyszłości, a w domu wówczas nie będziesz miał sajgonu.

    Moderowany przez Akrzy74:

    Przesadził to kolega a nie moderatorzy! Nie wolno łączyć uziemienia z przewodem neutralnym i nie wolno wykonywać zerowania nie znając układu sieci oraz zagrożeń wynikających z istnienia gniazd z kołkiem ochronnym (zerowanych) i bez niego w jednym pomieszczeniu!

  • #51
    retrofood
    Moderator
    wada napisał:
    kkas12 napisał:
    A to, że takie instalacje do dnia dzisiejszego istnieją nie znaczy by na nich się wzorować.
    Wręcz przeciwnie należy je w pień wycinać i zastępować obowiązującymi dziś standardami.

    Czyli samotna staruszka 80 lat i co całe życie pieściła mieszkanie (kafle, bajery itp) co kupiła sobie nową lodówkę naćpaną elektroniką (stara 40 letnia ruska się popsuła) , która ma kondensatory przeciwzakłóceniowe i z tego powodu 115V na obudowie - i jak staruszka ledwo stojąca na nogach trzyma się zlewozmywaka i otwierając lodówkę to prąd ją kopie - to musi wymienić całą instalację i to z emerytury która ledwo na życie wystarczy :?:

    Sory ale to już by było totalne przegięcie panowie Moderatorzy (może jeszcze kilku tu wyskoczy i napisze nie na temat).

    Ja parę dni temu zastosowałem to o czym sami często piszecie
    Cytat:
    Najpierw ochrona - potem zasilanie
    czyli za darmo tej staruszce założyłem mostek w gniazdku - zerujący.
    A jej prawnuki jak odziedziczą mieszkanie, niech sobie ciągną druta nowego i z najnowszymi zabezpieczeniami - jej ten mostek zabezpieczy ostatnie lata życia.


    Wszędzie są same biedne staruszki, które nie mają kasy na remont, ale na nowe telewizory, lodówki, kafelki im jeszcze starczyło. Tylko teraz kafelki położone, no i trzeba, żeby ktoś potwierdził "moją" racje, że wystarczy dwa druty, bo moja racja jest najmojsza.
    A Ty nawet nie sprawdziłeś układu sieci, ale mostki już pozakładałeś.
    A może byś sprawdził, że na forum setki razy o tym pisano?

    Dodano po 1 [minuty]:

    lordpakernik napisał:

    Raz przypadkiem u sąsiadki gdy podłączałem krajalnicę to spytała mnie czy w razie "przebicia" nic jej się nie stanie. Zobaczyłem, że gniazdko z bolcem ale coś podkusiło mnie sprawdzić. Sprawdzam a tu bolec nie podłączony.


    Moja krajalnica jest urządzeniem o II klasie izolacji.

    Dodano po 1 [minuty]:

    GumowyRocco napisał:

    Co w takiej sytuacji zrobić, aby było bezpiecznie? (mówimy o nowej instalacji)


    Wykonać nową instalację. Trójprzewodową dla zasilania jednofazowego.
  • #52
    kkas12
    Poziom 42  
    Kolego co ma do rzeczy osiemdziesięcioletnia staruszka?
    Co chcesz udowodnić?
    Że z racji wieku już ochrona przeciwporażeniowa jej nie dotyczy?
    Zrobiłeś jej "mostek" i niby ok.
    Ale ktoś jej tych "mostków" nie założył wtedy kiedy powinny być założone.
    A czy taki sam "mostek" założyłeś we wszystkich gniazdach w tym pomieszczeniu?
    Jeśli nie to w niczym jej nie pomogłeś a raczej wprowadziłeś zagrożenie.
    O sprawdzeniu czy taki "mostek założyć" można nie wspominając.

    W większości przypadków odbywa się to tak, że są płytki, tynki, marmury, gładzie i nowe okna a instalacja w niezmienionym kształcie od ponad półwiecza.
    Przecież tyle wytrzymała to nic się nie stanie.

    I to jest koronny argument każdego kustosza elektrycznego skansenu pomiędzy Odrą a Bugiem.
    I Wy "kustosze" chcecie ten stan utrzymać jak najdłużej.
    W jakim celu?
  • #53
    Miniax
    Specjalista elektryk
    lordpakernik napisał:

    I co z tego? Z 230V spadnie do 190V? Przecież to też zabije człowieka. Dla mnie uziemienie PE to jest deska ratunku dla zadziałania RCD przy przerwanym PEN/PE,


    Kolega nie rozumie, że przy przewie PEN nie zadziała aparat RCD (nawet jeśli PE będzie uziemione)?

    lordpakernik napisał:

    poza tym ograniczają napięcia zakłóceniowe, nadają ten sam potencjał co ma ziemia wszytkim częściom obcym i przewodzącym dostępnym.


    Nie nadają tego samego potencjału co ma ziemia.


    lordpakernik napisał:

    O ograniczaniu napięć to możemy porozmawiać jak będziemy mieli uziom R=1Ω.


    Widzę kolega na teorii obwodów nie uważał zbytnio.
    Poniżej umieszczam bardzo uproszczony rysunek, który symbolizuję sytuację:
    Przerwa w przewodzie PEN
    Przewód PE uziemiony, rezystancja uziemienia 10 Om.
    Zakładamy, że odbiornik włączony w obwód to piekarnik, wykonany w pierwszej klasie ochronności, z grzałką o rezystancji 20 Om, pomijamy inne parametry, zakładamy, że w momencie przerwy PEN pracowała sama grzałka jako odbiornik rezystancyjny.
    Człowiek dotyka obudowy piekarnika - zakładamy, że jego rezystancja 1 kΩ (pomijamy rezystancję podłoża i inne):

    Sieć TN-C czyli zerowanie, kiedy i jak?

    Jaki jest spadek napięcia na odbiorniku jakim jest człowiek?

    lordpakernik napisał:

    Poza tym jak przerwie się PEN to z TN-C/TN-C-S/TN-S robi się TT a tam mamy przynajmniej 50 V a nie 200 V.


    Może kolega narysuje, jak przy przerwie PEN z TN robi się TT.
  • Pomocny post
    #54
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #55
    jekab
    Poziom 23  
    Cytat:
    Kolega nie rozumie, że przy przewie PEN nie zadziała aparat RCD (nawet jeśli PE będzie uziemione)?


    Jak mam to rozumieć ? Bo nie łapię
  • #56
    kkas12
    Poziom 42  
    Nie zadziała, ponieważ przerwa PEN będzie skutkowała pojawieniem się napięcia na tym przewodzie za miejscem uszkodzenia a co za tym idzie również i na żyle N oraz PE, więc również i na obudowie urządzenia wykonanego w I klasie ochronności.
    W takim przypadku przepływ prądu przez ciało człowieka który dotknął obudowy takiego odbiornika nie spowoduje wyzwolenia wyłącznika różnicowoprądowego bez względu na wartość prądu płynącego przez organizm.
    Tak należy to rozumieć.

    Aby zagrożenie wynikające z takiej możliwości zminimalizować należy stosować uziemione połączenia wyrównawcze.

    Czy teraz kolega "załapał'?
  • #58
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #59
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #60
    Wirnick
    Poziom 26  
    lordpakernik napisał:

    A tak na boku to czemu w TT nie można zerować? Przewód N jest nie uziemiany co jakiś czas jak przewód PEN? Schematy, schematami ale jak to działa w praktyce.

    Ideę TT zawierają schematy. Obudowy odbiorników są bezpośrednio uziemiane. Stosowanie sieci przewodów ochronnych tworzy układ nieokreślony(bajzel).
    Praktycznie - w układzie TT(od strony odbiornika) mamy 2 przewody liniowe (stosowano 2 bezpieczniki). Zwarcie jednego przewodu do obudowy zrównuje potencjał miejsca(ziemi) do potencjału tegoż przewodu. Napięcie rażeniowe jest równe spadkowi napięcia na uziemieniu ( erdzi - E).