Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Duża rozbieżność indukcyjności między teorią a praktyką(cewka zwrotnicowa)

pinkin 05 Sie 2012 11:50 10078 81
  • #31 05 Sie 2012 11:50
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Dzielenie włosa na 16 części ...
    Czy kondensatory do zwrotnicy dajesz z tolerancją lepszą niż 5%?
    Czy impedancja głośnika jest znana z tolerancją lepszą, niż 5%?
    Czy podczas grania cewka głośnika nie nagrzewa się? A czy miedź nie ma współczynnika temperaturowego ok. 4%/10°C?
    Czy impedancja wyjściowa wzmacniacza jest równa Zero (aby jej wpływ na charakterystykę zwrotnicy nożna było pominąć)?
    Eeeeech ...

  • Sklep HeluKabel
  • #32 05 Sie 2012 11:52
    -RoMan-
    Poziom 42  

    @pandy

    Chcąc dokonywać pomiaru z dokładnością 1% musisz kalibrować wzorcem o precyzji lepszej o rząd wielkości. Bez wzorca się nie da. Bez wzorca albo z wzorcem o dokładności tego samego rzędu masz jedynie szacowanie a nie pomiar.

    Co do modulacji delta-sigma i przetwarzania jednobitowego - ma się tak do dokładności pomiarów indukcyjności kartą jak ilość samochodów na ulicach Londynu do miesiączkowania pingwinów.

  • #33 05 Sie 2012 12:36
    Artur k.
    Admin grupy audio

    pandy napisał:
    po pierwsze wspolczesne karty pracuja z predkosciami probkowania duzo powyzej MHz (przetworniki 1 bitowej z ukladami decymacji i filtrami).

    Bzdura - powyżej MHz, to pracuje zegar przetwornika, próbkowanie odbywa się z częstotliwością znacznie mniejszą - obecnie najlepsze, profesjonalne karty mają próbkowanie 192kHz z rozdzielczością 24 bitów. Cud? Nie... dzielnik częstotliwości...

    pandy napisał:
    Co do rad o probkowaniu, przetwarzaniu A/D i D/A oraz aliasingu - skorzystaj z nich sam - poczytaj o podprobkowaniu i probkowaniu pasmowoprzepstowym

    No właśnie - poczytaj, a przede wszystkim zrozum. Potem pogadamy.

    pandy napisał:
    Ja zas twierdze ze ukladzie skalibrowanym metoda domowa, bez uzywania super wzorcow jestem w stanie osiagnac dokladnosc rzedu 1%

    Twierdzić można wiele rzeczy - problem w tym, że twierdzenie wypadałoby udowodnić. Ja jestem w stanie Twoje twierdzenie zaprzeczyć, a czy Ty dasz radę udowodnić? Skrzynkę piwa stawiałeś, zakład przyjąłem.

    pandy napisał:
    Na jakies zasadzie dziala wspomniany miernik?

    A jakie to ma znaczenie? Nie wiem na jakiej zasadzie on działa i wiedzieć nie muszę. Wiem, że mierzy dobrze (oczywiście po kalibracji opisanej w instrukcji obsługi).

    pandy napisał:
    Zabawne jest ze nie kwestionujesz np jakosci wyjscia analogowego w swoim odtwarzaczu CD ale kwestionujesz zasade jego dzialania...

    Zabawne jest, że kompletnie nie rozumiesz istoty sprawy, a się mądrzysz. W odtwarzaczu CD klasy popularnej (tak, są lepsze - np. SACD z próbkowaniem 48kHz) zgodnie z prawami o których wspomniałem, częstotliwość próbkowania wynosi 44.1kHz. To jest najniższa częstotliwość wystarczająca do odtworzenia pierwotnego widma sygnału, tak żeby nie było słyszalnych zniekształceń. Natomiast w sprzęcie pomiarowym takie rozwiązanie to najwyżej prowizorka.
    Jeszcze odnośnie CD - weź sobie ten sam utwór na płycie (oczywiście tłoczonej, a nie nagranej z mp3) i weź ten sam utwór nagrany na płycie winylowej. Możesz mieć najlepszej jakości odtwarzacze CD, a i tak utwór nagrany na płycie winylowej będzie brzmiał lepiej (nawet na przeciętnej klasy gramofonie). Jeśli nie słyszysz różnicy - cóż, nie Ty jeden, nie słyszy pewnie 50% ludzi, ale w takim wypadku nie wypowiadaj się na ten temat, bo nie masz o tym pojęcia.

    -RoMan- napisał:
    Chcąc dokonywać pomiaru z dokładnością 1% musisz kalibrować wzorcem o precyzji lepszej o rząd wielkości.

    Oczywiście i nie oznacza to zastosowanie jako wzorca rezystora, czy czegokolwiek innego o tolerancji 1%, czy nawet 0.5%.

  • #34 05 Sie 2012 13:46
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Rzuuf napisał:
    Dzielenie włosa na 16 części ...
    Czy kondensatory do zwrotnicy dajesz z tolerancją lepszą niż 5%?


    Ależ my nie zaprzeczamy, że tym układem da się oszacować indukcyjność na poziomie 5% - bo zapewne da się. I oczywiście taka dokładność w zupełności wystarczy do zwrotnic.
    Bronimy się tylko przed nazywaniem tego profesjonalnym pomiarem z dokładnością 1% - bo to jest bzdurą.
    Z samej zasady przetworniki D/A dla celów akustycznych nie muszą być zasilane ze stabilnego źródła i nie muszą mieć stabilnych źródeł napięcia odniesienia. Zasilanie w PC ma prawo pływać w zakresie +/-5% a to implikuje już błąd "pomiaru" na takim poziomie. Sama metoda nie sprzyja również dokładności.

  • #35 05 Sie 2012 14:01
    Artur k.
    Admin grupy audio

    -RoMan- napisał:
    Zasilanie w PC ma prawo pływać w zakresie +/-5% a to implikuje już błąd "pomiaru" na takim poziomie. Sama metoda nie sprzyja również dokładności.

    To akurat niekoniecznie musi mieć znaczenie, ponieważ zwykle źródła napięcia referencyjnego są w pewnym sensie stabilizatorami napięcia (jak np. dioda Zenera). Zapewne inżynier projektujący układ przewidział takie wahania napięć zasilających przetwornik i zaprojektował całość tak, żeby zminimalizować wpływ wahań napięcia zasilania.
    Nie zmienia to jednak faktu, że takie źródła napięcia referencyjnego nie są w żaden sposób stabilizowane choćby termicznie, co będzie powodowało zmiany wartości próbek w zależności od temperatury otoczenia. W układach audio nie ma to żadnego znaczenia, bo i tak nikt tego nie usłyszy, jednak w układach pomiarowych takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia i w skaranych warunkach może powodować błędy rzędu pewnie nawet 10%.
    Zwłaszcza, że w przypadku komputerowych systemów "pomiarowych" opartych o karty dźwiękowe mamy do czynienia z poniekąd podwójnym błędem - raz błędem przetwornika C/A, a drugi raz - przetwornika A/C. Na tym jednak nie koniec, dochodzi błąd algorytmów użytych w programie i to również w dwie strony - przy generowaniu przebiegu pomiarowego, oraz przy przeliczaniu "zmierzonych" wartości.

  • #36 05 Sie 2012 14:45
    pinkin
    Poziom 18  

    Rzuuf napisał:
    Dzielenie włosa na 16 części ...
    Czy kondensatory do zwrotnicy dajesz z tolerancją lepszą niż 5%?
    Czy impedancja głośnika jest znana z tolerancją lepszą, niż 5%?
    Czy podczas grania cewka głośnika nie nagrzewa się? A czy miedź nie ma współczynnika temperaturowego ok. 4%/10°C?
    Czy impedancja wyjściowa wzmacniacza jest równa Zero (aby jej wpływ na charakterystykę zwrotnicy nożna było pominąć)?
    Eeeeech ...


    Przy głośnikach jakie zastosowałem parametry błędu też nie są małe.
    Podczas robienia wykresu charakterystyk zwrotnicy jest np różnica między 0,7mH a 0,8mH. A to jest błąd rzędu ok 12%

  • Sklep HeluKabel
  • #37 05 Sie 2012 15:36
    236759
    Użytkownik usunął konto  
  • #38 05 Sie 2012 15:37
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Rzuuf napisał:
    Czy impedancja wyjściowa wzmacniacza jest równa Zero (aby jej wpływ na charakterystykę zwrotnicy nożna było pominąć)?


    Tak - impedancja wyjściowa typowego, tranzystorowego wzmacniacza m.cz, objętego pętlą sprzężenia zwrotnego jest bardzo bliska zeru. Bywa, że rezystancja dynamiczna wyjścia bywa wręcz ujemna - po to daje się na wyjściu dwójnik RL, żeby pojemność obciążenia (np. dłuższe przewody, piezoelektryczne głośniczki wysokotonowe) nie zdestabilizowała wzmacniacza.

    Podsumowując - możesz spokojnie pominąć wpływ impedancji wyjściowej dla typowego wzmacniacza. Ten wpływ ujawni się natomiast przy wzmacniaczu lampowym o płytki sprzężeniu zwrotnym ale i tu impedancja wysoka nie jest, szczególnie dla niższych częstotliwości.

  • #39 05 Sie 2012 16:15
    236759
    Użytkownik usunął konto  
  • #40 05 Sie 2012 16:29
    Quarz
    Poziom 43  

    Motto:
    "Nie chcę, ale muszę ..."
    ... dla dobra innych - tu odpowiedzieć.

    pandy napisał:
    [ ... ]

    A co kalibruje wzorzec czyli co jest wzorcem dla wzorca kalibrujacego wzorce?
    Wzorcem dla wzorca wtórnego - etalonu - jest wzorzec pierwotny, ale jest to elementarna wiedza z Metrologii.

    pandy napisał:
    Nie zrozumiem ludzi ktorzy uwazaja ze mozna sprobkowac sinusoide 1kHz jako sygnal akustyczny i wszystko jest ok ale ze tejze sinusoid nie mozna uzyc jako sygnalu pomiarowego...
    A ja nie rozumiem o czym ten 'ludź" tu napisał ... :!: :idea: :shock: ... otrzymany z cyfrowych próbek sygnał analogowy nigdy nie będzie identycznym ze swym analogowym wzorcem.

  • Pomocny post
    #41 05 Sie 2012 18:15
    Artur k.
    Admin grupy audio

    pandy napisał:
    Tzn ze np multimetr wykorzystujacy ICL7107 ktory wykonuje kilkanascie - kilkadziesiat pomiarow na sekunde jest dla ciebie prowizorka?

    To weź sobie taki multimetr i spróbuj nim obserwować jakieś napięcie w którym pojawiają się krótkie impulsy, albo wahania. Ciekawe co mądrego uda Ci się osiągnąć.

    Kończę dyskusję z Tobą, bo naczytałeś się czegoś, zrozumiałeś po swojemu (tak, jak Tobie pasuje, a nie tak jak jest w rzeczywistości) i upierasz się przy swoim.
    Cały świat do pomiaru indukcyjności używa dedykowanych przyrządów, a pandy będzie używał karty dźwiękowej komputera. Masz takie prawo, nikt Ci nie zabrania, tylko nie wmawiaj nikomu że zmierzysz w ten sposób z dokładnością 1%, bo nie zmierzysz. Nawet już wycofałeś się z tej skrzynki piwa, którą tak chętnie chciałeś stawiać. Pewnie coś tam w główce zaświtało, tylko teraz głupio się przyznać...

  • #42 05 Sie 2012 20:00
    Urgon
    Poziom 36  

    AVE...

    Jak tak na was patrzę i czytam te posty, to się zaczynam zastanawiać, czy to forum ekspertów czy forum gimnazjalistów. Bo różnic w zachowaniu nie widzę...

    Wróćmy jednak do sedna sprawy...
    1. Jak to było powiedziane wcześniej: po co robić cewki do zwrotnicy, skoro można je kupić? I pomiar dokładniejszy do takich zastosowań niż te 5% nie jest potrzebny...
    2. Do kalibracji miernika amatorskiego można użyć cewki jednowarstwowej powietrznej o powiedzmy 100 zwojach z odczepami co dziesięć. Ze wzorów można policzyć jej indukcyjność i zmierzyć miernikiem. Jeśli błąd pomiarowy będzie liniowy, to można go sumować z wynikiem i dokładność się trochę zwiększy...
    3. Dobry generator + dwa dobre mierniki napięcia + precyzyjny rezystor pomiarowy natężenia = pomiar reaktancji cewki w szerokim zakresie częstotliwości. Z kartą dźwiękową możnaby to uprościć podając na lewy kanał wejścia liniowego wartość napięcia, a na prawy natężenia i użyć odpowiedniego programu do pomiaru. Dokładność zależy od jakości karty, układu pomiarowego, a nawet temperatury, ale wynik powinien osiągnąć dokładność 1%...
    4. A czemu nikt nie wspomniał o pomiarze za pomocą generatora LC? Też się da znając pojemność kondensatora i częstotliwość. Tak w gruncie rzeczy są zrobione prawie wszystkie amatorskie mierniki LC...
    5. Zapomnieliście też o mostku Maxwella-Wiena. O precyzyjne rezystory i kondensatory jest raczej łatwiej, niż o precyzyjne cewki. A miernik kondensatorów można zrealizować z dokładnością do ułamków pF. Trochę więcej z tym zabawy, ale tak się kiedyś robiło pomiary z całkiem dobrym rezultatem...

  • #43 05 Sie 2012 21:44
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Następny...
    Pisałem przecież, że nie trzeba dwóch woltomierzy - jak dobrze pomyślisz, to zrobisz jednym. Karta dźwiękowa nie jest żadnym miernikiem, to namiastka miernika, poza tym taki pomiar będzie obarczony znacznym błędem ze względów o których tu piszemy.

    Dalej - jak to nazywasz - amatorskie mierniki LC nie działają na zasadzie obwodu rezonansowego. Działają na zasadzie omomierza. Na takiej samej zasadzie działają również wszelkie przystawki do pomiaru indukcyjności, czy pojemności. Jak widać - wystarczy jeden woltomierz.

  • #44 05 Sie 2012 22:00
    Urgon
    Poziom 36  

    AVE...

    Arturze, widać znamy różne projekty mierników LC dla amatorów. Obacz ten: https://sites.google.com/site/vk3bhr/home/index2-html

    Wiem chyba, co masz na myśli z pomiarem za pomocą jednego woltomierza...

    Co do kart dźwiękowych, to próbowałeś dokonywać jakichś pomiarów za pomocą takiej karty? Wbrew pozorom ich przetworniki są całkiem dobre. Muszą być, by w miarę wiernie odtwarzać dźwięki. Nie osiągniesz dokładności do 1LSB, ale po co Ci to? Przy przetworniku 24-bitowym już 12 bitów starczy do dokonania precyzyjnego pomiaru przy 1V p-p. Są zewnętrzne przetworniki ADC/DAC o jeszcze lepszych parametrach niż te w kartach dźwiękowych, więc jakby co, to można z nimi popracować. Sądzę, że to da dostatecznie dobre wyniki, jeśli pogrzebie się też przy programie. Niestety, aż tak dobrze na programowaniu się nie znam by Ci to osobiście udowodnić. Zresztą mam lepsze rzeczy do roboty.

    Co powiesz na taki mostek pomiarowy? Jak dobrą dokładność da się uzyskać? Czy nie byłoby to lepsze rozwiązanie do pomiaru dużych indukcyjności?

  • #45 05 Sie 2012 22:34
    236759
    Użytkownik usunął konto  
  • #46 05 Sie 2012 22:34
    -RoMan-
    Poziom 42  

    @Urgon

    Sprawa zaczęła się od twierdzenia, że z gołego PC z karta muzyczną da się zrobić miernik indukcyjności - nie da się.

    Potem poszło o to, że rzekomo z powyższego zestawu, uzupełnionego o magiczną skrzynkę da się zrobić miernik indukcyjności o dokładności 1% - siedzę w indukcyjnościach zawodowo i wiem, jakie problemy są z ich pomiarem. Mam przed nosem miernik RLC z pomiarem indukcyjności z dokładnością ledwie 0.7%
    Naprawdę uważasz, że karta dźwiękowa mierzy z dokładnością porównywalną ze specjalizowanym, zbudowanym w tym celu miernikiem?

  • #47 05 Sie 2012 22:47
    236759
    Użytkownik usunął konto  
  • #48 05 Sie 2012 22:49
    Urgon
    Poziom 36  

    AVE...

    Z gołej karty nie da się zrobić miernika indukcyjności. Ale dorzuć kilka op-ampów i parę innych komponentów oraz napisz odpowiedni program, i miernik wyjdzie. Myślę, że 1% jest w zasięgu. Zwłaszcza że w przeciwieństwie do mierników standardowych z kartą dźwiękową idzie zrobić pomiar w całym paśmie audio. I nawet jak błąd pomiarowy będzie spory, to da się to programowo kompensować. Wszystko zależy od realizacji sprzętowej i programowej. IMHO lepsze rezultaty da jednak miernik w formie mostka, tak jak się robiło kiedyś...
    BTW, ja widziałem mostki RLC z dokładnością do 0,3%. Tylko ceny dla amatora zaporowe i zastosowania raczej ograniczone...

  • Pomocny post
    #49 05 Sie 2012 23:04
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Urgon napisał:
    Arturze, widać znamy różne projekty mierników LC dla amatorów. Obacz ten: https://sites.google.com/site/vk3bhr/home/index2-html

    Można tak, tylko po co? Majtki przez głowę i na dodatek procesor potrzebny nie wiadomo po co.
    Prościej można np. tak:
    http://elportal.pl/pdf/2003/edw_2003_10_s50.pdf
    Potrzebny raptem jeden popularny układ scalony i... woltomierz.
    Można tak:
    http://sklep.avt.pl/photo/_pdf/AVT2609.pdf
    I na 1000 innych sposobów. Nie trzeba cudować z wątpliwej jakości metodami pomiarowymi.

    pandy napisał:
    to znaczy ze wzorzec pierwotny nie wymaga kalibracji?

    To znaczy, że nie masz pojęcia o metrologii i powinieneś raz na zawsze przestać wypowiadać się w tym i podobnych tematach.

  • #50 05 Sie 2012 23:13
    Urgon
    Poziom 36  

    AVE...

    To, że nie rozumiesz, po co tam mikrokontroler, nie oznacza, że to zła metoda. Ten mikrokontroler mierzy okres oscylacji i na tej podstawie kalkuluje wartość pojemności/indukcyjności. Dokładność pomiaru zależy od precyzji kondensatora kalibracyjnego i zegara taktującego mikrokontroler. I jest to dość dobra metoda z dokładnością do 1%...

  • #51 05 Sie 2012 23:21
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Ja dobrze wiem po co tam jest ten procesor, tylko nie rozumiem po co ktoś aż tak skomplikował prostą rzecz. Da się to zrobić z garstki elementów i tak właśnie jest to robione w większości mierników, nie widzę potrzeby zaprzęgania mikroprocesora.
    Inna metoda, stosowana w sprzęcie laboratoryjnym to mostek Maxwella, oczywiście również nie potrzebuje procesora.
    No ale rozumiem - procesory teraz są w modzie, nawet migacze LED się na tym robi...

  • #53 06 Sie 2012 04:09
    Quarz
    Poziom 43  

    pandy napisał:
    Quarz napisał:
    Wzorcem dla wzorca wtórnego - etalonu - jest wzorzec pierwotny, ale jest to elementarna wiedza z Metrologii.


    ? to znaczy ze wzorzec pierwotny nie wymaga kalibracji? To jak to tak? To wolno nie kalibrowac wzorca pierwotnego?
    Dyskusja o wzorcach, bez wyartykułowania tego jakiej wielkości fizycznej jest to wzorzec, jest dyskusją bezprzedmiotową.

    pandy napisał:
    Quarz napisał:
    otrzymany z cyfrowych próbek sygnał analogowy nigdy nie będzie identycznym ze swym analogowym wzorcem.


    Oczywiscie Nyquist/Shannon/Kotielnikow sie mylili... (z ciekawosci co oznacza identycznosc?)
    Widać, że nic z powyższego nie rozumiesz, a szermujesz tu tylko hasłami.
    Odnośnie zaś ostatniego zapytania - odpowiedzi poszukaj sobie w stosownym słowniku.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Urgon napisał:
    AVE...
    [ ... ]

    BTW, ja widziałem mostki RLC z dokładnością do 0,3%. Tylko ceny dla amatora zaporowe i zastosowania raczej ograniczone...
    Jak już, to z niedokładnością do ...
    Kłania się tu stosowna Norma - odnośnie poprawnego nazewnictwa.

    Dodano po 8 [minuty]:

    Urgon napisał:
    AVE...
    [ ... ]

    2. Do kalibracji miernika amatorskiego można użyć cewki jednowarstwowej powietrznej o powiedzmy 100 zwojach z odczepami co dziesięć. Ze wzorów można policzyć jej indukcyjność i zmierzyć miernikiem. Jeśli błąd pomiarowy będzie liniowy, to można go sumować z wynikiem i dokładność się trochę zwiększy...
    A z jakim to będzie błędem oraz na jakim poziomie ufności, pytam retorycznie?
    Używanie wzorca - etalonu - bez określenia w/w parametrów jest, mówiąc oględnie, zwykłą głupotą.
    Na dodatek, jaką wartość - szacunkową - indukcyjności będzie posiadać wspomniana cewka i jak to będzie w odniesieniu do tego, co autor tego tematu chciał otrzymać?

  • #54 06 Sie 2012 09:15
    Urgon
    Poziom 36  

    Quarz napisał:
    Urgon napisał:
    AVE...
    [ ... ]

    BTW, ja widziałem mostki RLC z dokładnością do 0,3%. Tylko ceny dla amatora zaporowe i zastosowania raczej ograniczone...
    Jak już, to z niedokładnością do ...
    Kłania się tu stosowna Norma - odnośnie poprawnego nazewnictwa.

    Nie muszę znać norm polskich. W nazewnictwie angielskim, z którym w tym przypadku miałem do czynienia było użyte słowo "accuracy" które oznacza dokładność.
    Quarz napisał:
    Urgon napisał:
    AVE...
    [ ... ]
    2. Do kalibracji miernika amatorskiego można użyć cewki jednowarstwowej powietrznej o powiedzmy 100 zwojach z odczepami co dziesięć. Ze wzorów można policzyć jej indukcyjność i zmierzyć miernikiem. Jeśli błąd pomiarowy będzie liniowy, to można go sumować z wynikiem i dokładność się trochę zwiększy...
    A z jakim to będzie błędem oraz na jakim poziomie ufności, pytam retorycznie?
    Używanie wzorca - etalonu - bez określenia w/w parametrów jest, mówiąc oględnie, zwykłą głupotą.
    Na dodatek, jaką wartość - szacunkową - indukcyjności będzie posiadać wspomniana cewka i jak to będzie w odniesieniu do tego, co autor tego tematu chciał otrzymać?

    Jak skalibrujesz miernik na jednej cewce, to będzie skalibrowany dla innych. A obliczyć indukcyjność cewki powietrznej jednowarstwowej chyba potrafisz. Ale by ułatwić Tobie życie i może pomóc innym podaję przykład:
    Indukcyjność cewki jednowarstwowej i jej pojemność wewnętrzna przy nawijaniu drutem nawojowym 1mm na karkasie o średnicy 10mm:
    10zw - 0,678µH/0,461pF 60zw - 5,493µH/0,865pF
    20zw - 1,606µH/0,495pF 70zw - 6,473µH/0,969pF
    30zw - 2,567µH/0,572pF 80zw - 7,454µH/1,075pF
    40zw - 3,538µH/0,664pF 90zw - 8,436µH/1,182pF
    50zw - 4,514µH/0,763pF 100zw - 9,418µH/1,29pF

    A autor tego tematu już chyba dał sobie spokój widząc tę "pomoc", którą mu zaoferowaliście...
    Jeszcze jeden drobiazg: wszystkie mierniki LC amatorskie są dość dokładne dla dużych indukcyjności. Mają problem z tymi małymi, jakie się spotyka w układach w.cz.

  • #55 06 Sie 2012 11:37
    236759
    Użytkownik usunął konto  
  • #56 06 Sie 2012 12:08
    Urgon
    Poziom 36  

    AVE...

    Będzie problem z pasożytniczą pojemnością wejścia karty, oraz jej niską impedancją, więc jednak jakiś układ dopasowujący by się przydał. Ale zawsze można to zrobić biorąc któryś z układów PCM i zrobić kartę pomiarową na USB już dostosowaną do mierzenia tych wartości...

  • #57 06 Sie 2012 13:38
    Quarz
    Poziom 43  

    pandy napisał:
    Quarz napisał:

    Dyskusja o wzorcach, bez wyartykułowania tego jakiej wielkości fizycznej jest to wzorzec, jest dyskusją bezprzedmiotową.


    I dlatego wlasnie pytam - bo wg mojej wiedzy indukcyjnosc jest jednostka pochodna SI a wzorzec indukcyjnosci jest wykonany w taki sam sposob jak kazda inna indukcyjnosc - roznice dotycza detali ktore wplywaja na stabilnosc i jakosc takiego wzroca natomiast nie na teoretyczna zasade wg ktorej wzorzec ten powstal i wg ktorej to zasady mozna wykonac inne indukcyjnosci i jesli zachowa sie te sama zasade co przy wykonywaniu wzorca to mozna domniemac ze ich indukcyjnosc jest porownywalna z indukcyjnoscia wzorca.
    W jakim sensie porównywalna?
    Natomiast domniemywać to mogą sędziowie w procesie poszlakowym, zaś w technice - a w Metrologii w szczególności - istotne są wiarygodne pomiary oraz wiarygodne, i z podanym poziomem ufności, wartości liczbowe wielkości mierzonej - tu indukcyjności - otrzymane z tychże pomiarów.
    Chcę też zauważyć, iż wzorzec indukcyjności - jakikolwiek by był - potrzebny jest przy pomiarach porównawczych - np. mostkowych - ale nie tylko w taki sposób można określić wartość indukcyjności bezrdzeniowej cewki indukcyjnej, znane są inne metody pośrednie pomiaru, gdzie jakikolwiek wzorzec indukcyjności nie jest tam potrzebny a otrzymana niedokładność takiego pomiaru pośredniego wartości indukcyjności jest mniejsza od rzeczonej tu wartości - 0,3% - za pomocą mostka, np. Metoda Trzech Woltomierzy.
    Jednak wadą tej Metody, jak i innych Metod Pośrednich, jest konieczność dokonywania obliczeń przy wykorzystaniu wartości otrzymanych z pośrednich pomiarów, a co znacznie wydłuża czas otrzymania poszukiwanego wyniku.

    pandy napisał:
    Quarz napisał:
    Widać, że nic z powyższego nie rozumiesz, a szermujesz tu tylko hasłami. Odnośnie zaś ostatniego zapytania - odpowiedzi poszukaj sobie w stosownym słowniku.


    To moze wyjasnisz mi w ktorym miejscu ukladu (poza wejsciem) sygnal jest IDENTYCZNY bo IDENTYCZNOSC jest tu mocno nieprecyzyjnym okresleniem zwazywszy ze nawet odcinek przewodnika zmienia sygnal i w tym kontekscie sygnal nie jest nigdy IDENTYCZNY. Jak problem IDENTYCZNOSCI wyglada w metrologi? No i IDENTYCZNOSCI czego? Sinusoidy?
    Przede wszystkim, to wypraszam sobie abyś tu urządzał krzyki zachowując się niczym dzikus w puszczy - pisanie wielki literami przyjmowane jest w słowie pisanym jako krzyk.
    Powracając zaś do meritum - przecież poprzednio napisałem, cytuję:
    Cytat:
    nigdy nie będzie identycznym
    koniec cytata.
    A teraz popatrz wyżej co zacytowałem i postaraj się zrozumieć to, coś sam tam wyartykułował.

    pandy napisał:
    Wszyscy uzywaja tu Nyquista ale nikt nie wyjasnil dlaczego pojawil sie ten temat w tej konkretnej dyskusji (tzn aliasing i Nyquist). Napisz, ze nie wiesz, ze nie rozumiesz zamiast zarzucac mi, ze "szermuje haslami".
    Wypraszam sobie abyś mnie tu dyktował co ja mam tu napisać, a odpowiadając Tobie w szczególności.
    Poza tym, to zechciej zauważyć, iż to nie ja - a więc nie Wszyscy - wspominałem tu cokolwiek o w/w Imć Harry'm Nyquist'ie, a więc czuję się zwolnionym od odpowiedzi, a Tobie zaś w szczególności.
    Przypomnę też, iż forum nie jest miejscem pobierania 'Nauk u Podstaw' ...

  • Pomocny post
    #58 06 Sie 2012 14:15
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Sęk w tym, że tu metoda trzech woltomierzy została sprowadzona do dwóch i szermuje się rzekomą (nie)dokładnością 1%.

    Z drugiej strony metoda może mieć teoretycznie dobrą dokładność ze względu na możliwość wyznaczenie różnicy fazy i przeprowadzenia skomplikowanych obliczeń. Jednak zwolennicy ciągle zapominają o błędach metody - wynikających z niedokładności styków (jest tych styków bardzo dużo w tym układzie) oraz braku kompensacji impedancji pasożytniczych. Dodatkowo czarne pudełko zawiera bardzo ograniczoną liczbę elementów skalibrowanych, co mocno ogranicza zakres pomiarów.
    Na przykład chciałbym wiedzieć, z jaka dokładności zmierza indukcyjność dławika 10uH lub 10H.

  • Pomocny post
    #59 06 Sie 2012 14:16
    Quarz
    Poziom 43  

    Urgon napisał:
    Quarz napisał:
    Urgon napisał:
    AVE...
    [ ... ]

    BTW, ja widziałem mostki RLC z dokładnością do 0,3%. Tylko ceny dla amatora zaporowe i zastosowania raczej ograniczone...
    Jak już, to z niedokładnością do ...
    Kłania się tu stosowna Norma - odnośnie poprawnego nazewnictwa.

    Nie muszę znać norm polskich. W nazewnictwie angielskim, z którym w tym przypadku miałem do czynienia było użyte słowo "accuracy" które oznacza dokładność.
    Skoro nie musisz - jak sam wyżej napisałeś - znać obowiązującego w tej materii polskiego słownictwa, to tym bardziej nie musisz, nie masz obowiązku, aby tu wypowiadać się i wprowadzać przy tym tylko zbędne zamieszanie bez, w tym przypadku, merytorycznej wartości - patrz niżej.


    Urgon napisał:
    Quarz napisał:
    Urgon napisał:
    AVE...
    [ ... ]
    2. Do kalibracji miernika amatorskiego można użyć cewki jednowarstwowej powietrznej o powiedzmy 100 zwojach z odczepami co dziesięć. Ze wzorów można policzyć jej indukcyjność i zmierzyć miernikiem. Jeśli błąd pomiarowy będzie liniowy, to można go sumować z wynikiem i dokładność się trochę zwiększy...
    A z jakim to będzie błędem oraz na jakim poziomie ufności, pytam retorycznie?
    Używanie wzorca - etalonu - bez określenia w/w parametrów jest, mówiąc oględnie, zwykłą głupotą.
    Na dodatek, jaką wartość - szacunkową - indukcyjności będzie posiadać wspomniana cewka i jak to będzie w odniesieniu do tego, co autor tego tematu chciał otrzymać?

    Jak skalibrujesz miernik na jednej cewce, to będzie skalibrowany dla innych. A obliczyć indukcyjność cewki powietrznej jednowarstwowej chyba potrafisz. Ale by ułatwić Tobie życie i może pomóc innym podaję przykład:
    Indukcyjność cewki jednowarstwowej i jej pojemność wewnętrzna przy nawijaniu drutem nawojowym 1mm na karkasie o średnicy 10mm:
    10zw - 0,678µH/0,461pF 60zw - 5,493µH/0,865pF
    20zw - 1,606µH/0,495pF 70zw - 6,473µH/0,969pF
    30zw - 2,567µH/0,572pF 80zw - 7,454µH/1,075pF
    40zw - 3,538µH/0,664pF 90zw - 8,436µH/1,182pF
    50zw - 4,514µH/0,763pF 100zw - 9,418µH/1,29pF
    To patrz coś tu "naprodukował" oraz komu to będzie przydatne, ponieważ autorowi tego tematu na pewne nie, wszak w swym tytułowym poście napisał:
    Cytat:
    planowana indukcyjność ok 854uH
    czyli Twoje "wzorce" różnią się, są mniejsze, od tego co byłoby tu - w najlepszym przypadku - przydatne prawie sto razy ... :!: :!: :!:
    Przypomnę z Metrologii - pomiar porównawczy pomiędzy wzorcem danej wielkości fizycznej a mierzoną wartością parametru obiektu porównywanego - tu indukcyjności - jest najdokładniejszy wtedy, kiedy wartość liczbowa wzorca jest porównywalna z wartością liczbową obiektu mierzonego/porównywanego.
    A jak to wygląda u Ciebie, coś wyżej tu przedstawił, pytam retorycznie ... :?: :!: :?:

  • #60 06 Sie 2012 15:30
    236759
    Użytkownik usunął konto