Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
AM TechnologiesAM Technologies
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Różnica potencjałów między kranem na zewnątrz budynku a gruntem.

rob1000 16 Sie 2012 01:53 12140 110
  • #91
    RSP
    Poziom 27  
    rob1000
    Cytat:

    Nasz domek pozostaje poza podejrzeniem ponieważ odpięcie przewodu zasilającego w skrzynce na słupie nic nie zmienia. Nadal można zrobić np. darmową iluminację.


    rob1000
    Cytat:

    Zmierzyli napięcie pomiędzy kranem a skrzynką (wynik zero)


    rob1000
    Cytat:

    Czy tak trudno stwierdzić, czy źródłem napięcia jest kran, czy ta ziemia w której leży kabel. – No właśnie jak to się stwierdza?


    Żadnej burzy, tylko trzeba czytać ze zrozumieniem.

    retrofood
    Cytat:

    Mierzenie napięcia między kranem a ziemią można sobie darować, tak samo pomiędzy kranem a skrzynką.


    Kolego retrofood, należy postąpić dokładnie odwrotnie, ustalić co jest pod napięciem, a następnie zastanowić się gdzie i co mierzyć. Może elektrycy wpadli na taki sam pomysł, a źródłem problemu jest jakiś stary drut, kabel, nieużywany wodociąg/gazociąg, czy inny element przewodzący zakopany w ziemi i to ziemia jest źródłem prądu a kran uziemieniem, właściwe uszkodzenie może być nawet kilkaset metrów od tego miejsca.

    Dodano po 22 [minuty]:

    kkas12 napisał:
    Dla kolegi O^O 200pkt nagrody za spostrzegawczość, logiczne myślenie, umiejętność wyciągania wniosków i odwagę w publicznym ich przedstawianiu :D
    Minus 100pkt za to, że wyprzedził moderatora :cry:
    Oczywiście to nie musi być powód, ale wykluczyć tego nie można.
    "Rozmowa" na GG z jednym z kolegów z tego forum.
    Różnica potencjałów między kranem na zewnątrz budynku a gruntem.


    Jest to raczej mało prawdopodobne z dwóch powodów:

    1.Brak ciągłości PEN spowoduje powstanie różnicy potencjałów między urwanym PEN a kranem, chyba że jest wykonane połączenie wyrównawcze z instalacją wodociągową.

    2.W trójfazowej sieci, brak ciągłości PEN powinien spowodować zawyżone napięcie fazowe skutecznie uszkadzając odbiorniki jednofazowe, szczególnie szybko powinny przepalać się żarówki. To zawyżone napięcie powinno w sposób przypadkowy "wędrować" między poszczególnymi fazami, oczywiście zawsze będzie występowało na jednej max. dwóch fazach.
  • AM TechnologiesAM Technologies
  • #92
    kkas12
    Poziom 43  
    Cytat:
    1.Brak ciągłości PEN spowoduje powstanie różnicy potencjałów między urwanym PEN a kranem, chyba że jest wykonane połączenie wyrównawcze z instalacją wodociągową.

    2.W trójfazowej sieci, brak ciągłości PEN powinien spowodować zawyżone napięcie fazowe skutecznie uszkadzając odbiorniki jednofazowe, szczególnie szybko powinny przepalać się żarówki. To zawyżone napięcie powinno w sposób przypadkowy "wędrować" między poszczególnymi fazami, oczywiście zawsze będzie występowało na jednej max. dwóch fazach.

    Kolego, każdy bojler jest połączony i z siecią wodociągową i z siecią energetyczną. I wcale połączenia wyrównawcze do tego potrzebne nie są.
    Ponadto uziemienia PEN w linii napowietrznej za miejscem przerwy, uziemienia PEN w złączach za miejscem przerwy, oraz wcześniej wspomniane bojlery za miejscem przerwy złagodzą skutki asymetrii, ale napięcie na rurach a faktycznie na zastępczym PEN pozostanie.
    Więc to "pływające zero" wcale "pływać" nie musi.
    A sytuacja taka może utrzymywać się bardzo długo.
  • #93
    RSP
    Poziom 27  
    kkas12 napisał:
    Cytat:
    1.Brak ciągłości PEN spowoduje powstanie różnicy potencjałów między urwanym PEN a kranem, chyba że jest wykonane połączenie wyrównawcze z instalacją wodociągową.

    2.W trójfazowej sieci, brak ciągłości PEN powinien spowodować zawyżone napięcie fazowe skutecznie uszkadzając odbiorniki jednofazowe, szczególnie szybko powinny przepalać się żarówki. To zawyżone napięcie powinno w sposób przypadkowy "wędrować" między poszczególnymi fazami, oczywiście zawsze będzie występowało na jednej max. dwóch fazach.

    Kolego, każdy bojler jest połączony i z siecią wodociągową i z siecią energetyczną. I wcale połączenia wyrównawcze do tego potrzebne nie są.
    Ponadto uziemienia PEN w linii napowietrznej za miejscem przerwy, uziemienia PEN w złączach za miejscem przerwy, oraz wcześniej wspomniane bojlery za miejscem przerwy złagodzą skutki asymetrii, ale napięcie na rurach a faktycznie na zastępczym PEN pozostanie.
    Więc to "pływające zero" wcale "pływać" nie musi.
    A sytuacja taka może utrzymywać się bardzo długo.


    Wypowiedź kolegi można dopisać jako punkt trzeci do mojej wypowiedzi, wykluczający możliwość "kopania" przez kran z podanego wcześniej powodu. Napięcie poniżej 30V nie będzie "ręcznie" odczuwalne na kranie, natomiast jednocześnie to samo napięcie będzie sztucznie zawyżało napięcie fazowe jednej lub dwóch faz, w efekcie część odbiorników będzie zasilana napięciem powyżej 250V (ponad 350V szczytowego, a kondensatory w zasilaczach impulsowych miewają maksymalne napięcie pracy 350V, powyżej się z nich zadymi), żarówki będą padały jak muchy.
  • AM TechnologiesAM Technologies
  • #95
    RSP
    Poziom 27  
    kkas12 napisał:
    Niekoniecznie.
    Wszystko zależy od miejsca ewentualnego przerwania PEN.
    Im więcej odbiorników za miejscem przerwy tym skutki awarii łagodniejsze.


    Dlatego w odpowiedzi na
    Cytat:
    Mierzenie napięcia między kranem a ziemią można sobie darować, tak samo pomiędzy kranem a skrzynką.

    napisałem
    Cytat:
    należy postąpić dokładnie odwrotnie, ustalić co jest pod napięciem, a następnie zastanowić się gdzie i co mierzyć.


    Do ustalenia czy ziemia jest pod napięciem potrzebna jest "obca ziemia", czyli złapany potencja gruntu, taki obcy potencjał gruntu pozwoli zlokalizować uszkodzenie szybko i sprawnie. W jaki sposób złapać potencjał gruntu chyba nie muszę pisać, do dalszego opisu użyję określenia sonda. Teraz należy wykoć pomiary:

    1. Sonda - grunt pod kranem (Napięcie powyżej kilku voltów oznacza że mamy poważny problem i trzeba wezwać ZE)

    2. Sonda - kran (jeśli występuje napięcie to wykonujemy punkt trzeci)

    3. Sonda - PE, N, lub PEN w zależności od budowy sieci

    Te trzy pomiary powinny wszystko wyjaśnić, a dalszy sposób postępowania będzie zależał od wyników tych pomiarów.
  • #96
    kkas12
    Poziom 43  
    Tylko kolego moje założenie takiej awarii jest czysto hipotetyczne.
    I to nie ziemia jest "pod napięciem", ale metalowa rura wodociągowa.
    I w sieci na pewno nie występuje przewód PE.
    A jeśli w sieci występuje przewód N to mamy do czynienia z układem TT a wtedy taka sytuacja z powodu jej awarii nie ma prawa wystąpić.
  • #97
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #98
    kkas12
    Poziom 43  
    Cytat:
    1. Sonda - grunt pod kranem (Napięcie powyżej kilku voltów oznacza że mamy poważny problem i trzeba wezwać ZE)
    2. Sonda - kran (jeśli występuje napięcie to wykonujemy punkt trzeci)
    3. Sonda - PE, N, lub PEN w zależności od budowy sieci

    1. Aby wezwać ZE należy być pewnym, że awaria leży po ich stronie. My tej pewności raz, że nie mamy a dwa ZE już był na miejscu.
    2. Nic to nie udowodni, poza tym że mamy do czynienia z jakąś nieprawidłowością. Nie wskaże to jednak miejsca awarii więc dalej nie mamy żadnych podstaw by twierdzić, że powód anomalii leży po stronie ZE.
    3. PE na pewno w sieci nie występuje. Z układem TT nie mamy do czynienia najprawdopodobniej również więc o N nie może być mowy. PEN posiada ten sam potencjał co rura wodociągowa.
    Więc rady chybione.
  • #99
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #100
    RSP
    Poziom 27  
    kkas12 napisał:
    Tylko kolego moje założenie takiej awarii jest czysto hipotetyczne.
    I to nie ziemia jest "pod napięciem", ale metalowa rura wodociągowa.
    I w sieci na pewno nie występuje przewód PE.
    A jeśli w sieci występuje przewód N to mamy do czynienia z układem TT a wtedy taka sytuacja z powodu jej awarii nie ma prawa wystąpić.


    Doskonale wiem o co mi chodzi.
    Potencjał "w ziemi" nie wziął się z samej ziemi, tylko przywędrował po jakimś przewodniku może nawet z bardzo daleka. Pisałem o testowaniu ziemi, ponieważ może się tak zdarzyć że kran jest na potencjale 20-30V, a ziemia również na takim samym 20-30V, natomiast różnica między kranem a ziemią pod nim może wynosić 50-60V. Nie pisałem o przewodzie PE w sieci, tylko w domu właściciela. Pisałem o tym dlatego, ponieważ może się zdarzyć że jednak występuje różnica potencjałów, jest uszkodzona instalacja w budynku.
  • #101
    kkas12
    Poziom 43  
    Cytat:
    ...kran jest na potencjale 20-30V, a ziemia również na takim samym 20-30V...
    Wtedy napięcie pomiędzy kranem z ziemią będzie wynosiło 0.
    Cytat:
    Nie pisałem o przewodzie PE w sieci, tylko w domu właściciela. Pisałem o tym dlatego, ponieważ może się zdarzyć że jednak występuje różnica potencjałów, jest uszkodzona instalacja w budynku.
    Należy to wykluczyć, ponieważ zasilanie budynku zostało odłączone a problem nie ustąpił.

    A gdyby tak było to nie ma żadnych podstaw do wzywania ZE.
  • #102
    RSP
    Poziom 27  
    Bronek22 napisał:
    Wszystko co napisał Kkas 12 to prawda, wynika to z jego doświadczeń zawodowych. Trzeba mieć praktykę,żeby uwzględniać wszystkie możliwości.
    Zwłaszcza przy awariach.
    RSP napisał:
    Napięcie poniżej 30V nie będzie "ręcznie" odczuwalne na kranie,
    Będzie dobrze odczuwalne, jak stoisz boso na ziemi.( przeczytaj temat).
    W kapciach, butach nie będzie odczuwalne.
    RSP napisał:
    natomiast jednocześnie to samo napięcie będzie sztucznie zawyżało napięcie fazowe jednej lub dwóch faz, w efekcie część odbiorników będzie zasilana napięciem powyżej 250V (ponad 350V szczytowego, a kondensatory w zasilaczach impulsowych miewają maksymalne napięcie pracy 350V, powyżej się z nich zadymi), żarówki będą padały jak muchy.

    Kolego masz rację jeżeli chodzi o mechanizm. ale tematu nie przeczytaleś.
    Tutj mamy "kilkanaście woltów" nie trzydzydzieści.
    Kolego, dopuszczalne napięcie jest 230V+15% czyli 264,5V ito sprzęt musi wytrzuymać. I wytrzymuje.
    To 15% to 34,5 V.

    Cytat:
    a kondensatory w zasilaczach impulsowych miewają maksymalne napięcie pracy 350V, powyżej się z nich zadymi),
    Kolego, 350V a 260 V to daleko od wytrzymałości kondensatora.
    Kolego, 350V to oznacza,ze elektrolit może pracować non-stop na napięciu średnim 350V. To niewielka różnica pomiędzy wartością skuteczną (0,63 -0,707).
    Kolego, elektrolity są formowane na 350V x 1,4 = 490V, żeby uwzględnić tętnienia prostownika i max. napięcia które może wystąpić na elektrolicie.
    Bronek
    Ps. Podoba mi się, że myślisz,analizujesz nie podchodzisz do zagadnień "na oko".
    Nie uwzlędniasz wielu zagadnień, ale to przyjdzie samo, jak zdobędziesz więcej wiedzy. A zdobędziesz poprzez analizę.


    I tu się kolega myli, i to bardzo.
    Dawniej były używane nagminnie elektrolity na 350V, ponieważ napięcie sieci po wyprostowaniu dawało około 310V, w tej chwili zdarzają się elektrolity na 385V( takie dziwadła) albo na 400V, bo napięcie pracy napisane na kondensatorze elektrolitycznym jest maksymalnym napięciem pracy, a jego przekroczenie grozi wybuchem (o czym się wielokrotnie przekonałem osobiście).
    Ostatnio zamiast na 63V założyłem na 50V po kilkudziesięciu sekundach zrobił się gorący od szczytowego jakieś 53-54V. Kolega chyba pomylił elektrolity na napięcie stałe z ich odpowiednikami pracującymi przy napięciu zmiennym.

    Kilkanaście woltów nie może kopać( szczytowe wyjdzie ze 24-28V), przypominam że w samochodach ciężarowych jest 24V ( 28,8V podczas pracy alternatora) i jest nieodczuwalne nawet dla spoconych ludzi, chociaż jest to prąd stały to jednak powinien być odczuwalny. Jak już pisałem, pracowałem na urządzeniach zasilanych z 50V, na 30 osób tylko jedna koleżanka narzekała że jak ma spocone ręce to ją "gryzie w palce" jak ma coś pod prądem wymienić, reszta się z niej nabijała.
    Oczywiście że 30V lub mniej może być odczuwalny ale raczej dla bardzo znikomej grupy ludzi, a przepisy i normy mają za zadanie chronić wszystkich, chyba że nasz kolega jest właśnie takim szczególnym przypadkiem.

    Wywód kompletnie nie na temat. Proszę więc tego pobocznego wątku nie rozwijać.[kkas12]
  • #103
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #104
    RSP
    Poziom 27  
    kkas12 napisał:
    Cytat:
    ...kran jest na potencjale 20-30V, a ziemia również na takim samym 20-30V...
    Wtedy napięcie pomiędzy kranem z ziemią będzie wynosiło 0.


    Niekoniecznie, napięcia te mogą pochodzić z różnych faz i między kranem a ziemią będą się sumowały. Napięcie w ziemi mogło przywędrować np. od sąsiada, po jakimś starym kablu który został "zwarty" z uszkodzonym przyłączem ziemnym, podczas ostatnich prac ziemnych.

    rob1000
    Cytat:

    Wymieniony został 15 metrowy kawałek przewodu zasilającego domek. Jedna żyła miała uszkodzoną izolację prawdopodobnie w trakcje robienia kanalizacji.

    Może nie jeden kabel ziemny uszkodzili fachowcy.

    kkas12 napisał:

    Cytat:
    Nie pisałem o przewodzie PE w sieci, tylko w domu właściciela. Pisałem o tym dlatego, ponieważ może się zdarzyć że jednak występuje różnica potencjałów, jest uszkodzona instalacja w budynku.
    Należy to wykluczyć, ponieważ zasilanie budynku zostało odłączone a problem nie ustąpił.

    A gdyby tak było to nie ma żadnych podstaw do wzywania ZE.



    No dobrze, to na jakiej podstawie użytkownik może wezwać ZE?
    Odpowiedź na to pytanie może się przydać wielu ludziom, więc może ktoś udzieli takiej odpowiedzi.
  • #105
    kkas12
    Poziom 43  
    Cytat:
    Niekoniecznie, napięcia te mogą pochodzić z różnych faz i między kranem a ziemią będą się sumowały. Napięcie w ziemi mogło przywędrować np. od sąsiada, po jakimś starym kablu który został "zwarty" z uszkodzonym przyłączem ziemnym, podczas ostatnich prac ziemnych.
    Bajka w którą chyba sam kolego nie wierzysz.

    Cytat:
    No dobrze, to na jakiej podstawie użytkownik może wezwać ZE?
    Ale ZE już było wezwane.
    Takie wezwania do każdej błahej pierdoły usypiają tylko czujność dyspozytora.
    Co energetykę obchodzi, że kran "kopie"?
    Przyjadą otworzą złącze, obejrzą, pomierzą i na tym ich rola się kończy.
    Granica eksploatacji jest granicą ich jurysdykcji.

    Ale gdyby im zgłoszono, że wszystkie krany w całej wiosce "kopią" to najprawdopodobniej ich wizyta wyglądała by inaczej.
  • #106
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #107
    Krzysiek007
    Poziom 20  
    Witam.
    Może się wygłupie, ale może problemem jest linia telefoniczna dotykająca instalacji wodociągowej. Nie widzę, aby ktoś brał taką awarię pod uwagę.
    Sam w domku w którym mieszkam jak widzę jak wygląda instalacja telefoniczna, to eh...
  • #108
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    kkas12 napisał:
    ....
    Ale gdyby im zgłoszono, że wszystkie krany w całej wiosce "kopią" to najprawdopodobniej ich wizyta wyglądała by inaczej.

    I to też nic nie pomoże :D
    u kolegi na wiosce jest linia napowietrzna - czterożyłowa.
    Za zewnętrznym licznikiem miał domową linię PE połączoną z N - wszystko niby super poprawnie - GSU, uziomy itp... ale wszystko co związane z wodą lub gazem kopało prądem, jak się okazało to uziomy od GSU nie były podpięte pod rury, a próba ich podpięcia sypała solidnie iskrami, a po spięciu to izolacja na przewodach PE 6mm² topiła się, pomiędzy rurami a tym PE i N było w zależności od pory dnia 30 - 55V i ponad 20A.

    Aktualnie ma zrobiony Otok dookoła budynku i kilka szpil i to służy jako PE, a dodatkowo pomiędzy własnym PE i N ma podpięte kilka przetwornic kolejowych 48V na 12V i za darmo oświetlony ledami ogród i spora części mieszkania.
    ZE od ponad pięciu lat nic nie zrobiła w tej dziedzinie, a we wsi coraz więcej osób oszczędza na oświetleniu :D
    Teren tam jest dość podmokły, a więc nawet kiepskie własne uziemienie zdaje egzamin.
    Napięcia międzyfazowe 400V jak i fazowe 230V mieści się w normie. A co ciekawsze to pomiędzy własnym PE a różnymi fazami spadek napięcia na fazie wędruje - nigdy nie jest na tej samej fazie i z tego powodu ZE nie może znaleźć przyczyny.
  • #109
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #110
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    Bronek22 napisał:
    ...
    Należy wbić szpilę w zienmię 25 ma od budynku i mierzyć napięcie miernikiem (najlepiej cyfrowym)nie musi być to "wypasiony" miernik.
    Napięcie powinno się zmierzyć na rurze i na PEN. na PEN przy wyłączonych i włączonych bezpiecznikach.....

    którego budynku - jest ich w wiosce ponad 40 :D
    a to wszystko napisałem jako ciekawostkę działania ZE
    Skrzynkę licznikową zewnętrzną i kabel do budynku montował ZE i oni połączyli PE i N razem w tej skrzynce, instalację w domu robiła firma elektryczna i nie mogli spiąć PE od energetyki z GSU i liniami wyrównującymi do kranów. Dopiero własne uziemienie (otok i szpile) spełnia normy a PE od ZE służy jako zasilanie ledów do własnego uziemienia :D
    A przykładowo sąsiad obok (70m dalej) pociągnął N z domu i podpiął do 10m taśmy LED i z drugiej strony wbił w ziemię 1,5m pręt zbrojeniowy - i ma ekologicznie za fre energię oświetlony podjazd do domu.

    Gość z ZE nieoficjalnie powiedział że póki nie zdymi się trafo z lat 70 w trafostacji to tak będzie z tym PENem - trafostacja powstała w tamtych latach dla budowanego olbrzymiego PGRu - PGR zniknął, a spora stacja zasila teraz tych kilka chałup i jakieś drobne budynki gospodarcze.
  • #111
    rob1000
    Poziom 8  
    Krzysiek007 napisał:
    Witam.
    Może się wygłupie, ale może problemem jest linia telefoniczna dotykająca instalacji wodociągowej. Nie widzę, aby ktoś brał taką awarię pod uwagę.
    Sam w domku w którym mieszkam jak widzę jak wygląda instalacja telefoniczna, to eh...


    Powróciłem do cywilizacji i od razu uściślam.
    Linii telefonicznej brak, zasięg komórkowy też zresztą kapryśny mocno.

    Sytuacja constans.

    Także dla polepszenia bezpieczeństwa domowników:
    1) poza wykonanym uziemieniem opisanym wcześniej,
    2) idąc za sugestią jednego z forumowiczów kawałek wodociągu w studzience przed domkiem zostanie zamieniony na rurę pcv.

    A dla polepszenia bezpieczeństwa ogółu:
    1) poinformowałem sąsiadów o problemie (też mają prąd na kranach),
    2) zawiadomię za potwierdzeniem odbioru dostawców wody i prądu a także urząd gminy.

    Jeśli otrzymam jakieś odpowiedzi podzielę się nimi na forum.
    Pozdrawiam.