Unia Europejska zachęca do montażu autonomicznych systemów hamowania w autach

Unia Europejska przegłosowała nowe prawo, które wymusza na producentach samochodów instalowanie autonomicznych systemów hamowania [autonomous emergency braking (AEB)]. Ustawa wchodzi w życie w 2014 i każdy samochód, który będzie chciał dostać 5 gwiazdek w testach Euro NCAP, będzie musiał posiadać system AEB. Jak wiadomo, wszyscy producenci starają się uzyskać 5 gwiazdek nie tylko z względów bezpieczeństwa, ale również prestiżowych.

Ustawa nie określi, jak dokładnie ma być zbudowany system AEB, ani z jakiej technologii korzystać. Ma natomiast zapobiegać uderzeniom w tył poprzedzającego pojazdu, np. w warunkach dużego natężenia ruchu. Ma on także zapobiegać wypadkom związanymi z pieszymi. Prognoza Komisji Europejskiej zakłada zmniejszenie ilości wypadków o ponad 1/4, co przekłada się na 8000 uratowanych osób i 6 miliardów euro oszczędności każdego roku. Więcej informacji w źródle.

Źródło

Ocalone życie, to dodatkowa kasa dla ubezpieczycieli.

Albo samochód prowadzi kierowca, albo komputer. Nie może być hybrydy! To się źle skończy, podobnie jak 99% idiotyzmów z Unii, gdzie nikt na niczym się nie zna, a uchwala jakby był geniuszem.

To teraz każdy będzie jechał 3m za ciężarówką bo przecież auto samo zahamuje... Z drugiej strony jeśli to by działało na tyle szybko aby można było jechać 5m za ciężarówką to samochody osobowe mogą zaoszczędzić nawet 25% paliwa na każdych 100km

Ture11 wrote:

Albo samochód prowadzi kierowca, albo komputer. Nie może być hybrydy! To się źle skończy, podobnie jak 99% idiotyzmów z Unii, gdzie nikt na niczym się nie zna, a uchwala jakby był geniuszem.

Samoloty od dawna są prowadzone "hybrydowo". Liczba wypadków spadła, a te które nastąpiły, były spowodowane zła konfiguracja samolotu lub niedostatecznym wyszkoleniem załogi. Uważam zatem ten argument za niesłuszny. Natomiast inna sprawą jest fakt działania. W zamieci śnieżnej Auto może nie potrafić się poruszać. Nie wyobrażam sobie prowadzić samochodu w zimie, gdzie przed maską spada z drzewa trochę śniegu, a samochód wciska mi hamulce do dechy.

Ture11 wrote:

Albo samochód prowadzi kierowca, albo komputer. Nie może być hybrydy!

Nie wiem czy to to samo - nazwa inna, ale nowe auto Citigo Skody - dopóki nie wciśniesz pedału hamulca układ hamowania przy szybkim zbliżaniu się do przeszkody działa i samochód zahamuje sam. Wystarczy jednak że go dotkniesz, to układ wyłącza się.
Dla mnie - to taka bardziej ciekawostka. Może przyda się dla zapatrzonych w lusterko wsteczne pań, albo facetów - którzy patrzą się na dziewczyny (zamiast na drogę).
Dla niektórych jednak to niebezpieczeństwo - gdyż daje złudne wrażenie autokontroli, i tak jak posiadanie broni daje złudzenie bezpieczeństwa.

AVE...

Samoloty pasażerskie od bodaj 30 lat mają systemy zapobiegające kolizji w powietrzu. Słyszałem tylko o dwóch wypadkach, gdy system zawiódł - w obu oba samoloty wykonały taką samą korektę wysokości i mimo wszystko się zderzyły...

Teraz sobie wyobraźcie sytuację, gdy ktoś zdobywa dostęp zdalny do systemów samochodu i na przykład włącza AEB na środku autostrady. Dzięki coraz większej integracji systemów jest to jak najbardziej możliwe. Albo jeden samochód gwałtownie hamuje, a za nim staje cała kolumna - korek gwarantowany, zwłaszcza jak między samochodami będzie wymuszony jakiś minimalny odstęp...

System ma prawo się sprawdzić.
Właśnie na autostradach znużenie i nuda, powodują częste bardzo groźne najechania.
Sam widziałem kilka wbitych osobówek po przednią szybę pod zderzak naczepy.
Mało, sam kilka razy ocknąłem się w ostatnim momencie, gdy auta przede mną stały na pasie, bo był korek czy coś innego.
Człowiek tak sobie jedzie kilkaset kilometrów 120/h i nie dzieje się nic..Już nie wspominając o przypadku zaśniecia, gdyby poprawilo to statystykę o 5 % to już warto. Jak 1 życie ocaleje, to też.

Nie chcę dolewać oleju do ognia ale stwierdzenie:

Ture11 wrote:

Albo samochód prowadzi kierowca, albo komputer.

Się nie sprawdza..
Przecież ABS, ESP działają w autach i na pewno pomagają kierowcy a nie mu szkodzą...

Bardziej nie tego bym się bał. A tego że ludzie przestaną hamować.
Nauczą się że auto samo zahamuje. Załączą tempomat i śpią.

I tak nauczą się że auto samo hamuje to po co hamować. Aż któregoś razu auto nie zahamuje.

Z tym ABS, to akurat wydłuża drogę hamowania i ja osobiście narzekam na to.
Ale dla wielu niewprawnych kierowcow, czy kobitek- jest dobry.

Nieprawda Abs ma same plusy.
To tobie się wydaje że wydłuża drogę na śliskiej nawierzchni.

Jedyną wadą systemów jest ESP w zimie. Ponieważ auto bierze zakręty bokiem na śliskiej nawierzchni. Ale to w przypadku pierwszej generacji systemu.

Oraz dołączany napęd pierwszej generacji potrafił szarpać.

biomedyczny wrote:

Nieprawda Abs ma same plusy.

A nie prawda, zrób sobie kolego test- mam to przerobione.
ABS pozwala zachować kontrolę nad skręcaniem do końca i wydłuża drogę hamowania, właśnie na sliskiej (mokrej)nawierzchni i wydłuża ją w nieskończoność jak dla mnie.
Sprawdzamy i wypowiadamy się.
Są pewne mity i powielanie tych mitów.

Kto mówi o kurczowym zablokowaniu kół w panicznym skurczu przerażenia
?
Trzeba pojeździć torchę ze 20 lat, żeby wiedzieć o co chodzi, nie pooglądać gear box i przejachać się czasem autem taty.
ABS wydłuża drogę hamowania i tyle, powtarzam, że jest to sprawdzone.
Chcesz bardzo wiedzieć dlaczego?

Nie mam zamiaru dyskutować. Też nie jeżdżę 2 tygodnie.

ABS jest w jednym przypadku gorszy, typowo polskim.
Tj przed przyjazdem odśnieżarki. Zablokowanie kół pozwala dobić się do asfaltu i złapać przez to lepsza przyczepność. I tylko wtedy bez ABS jest lepiej.

Ja też mam swoja tabelkę, dodatkowo też sie nie zgodzę, z wartością na suchej- ABS reaguje zbyt wcześnie, bo lepsze depnięcie zmienia wymiar ogumienia sztucznie na przednich kołach, czujniki juz to widzą i następuje pulsacja, lepsze depnięcie powoduje z kolei większy docisk do powierzchni, to zwiększa tarcie- ale trzeba umieć hamować http://wladcydrog.eu/index.php?option=com_con...g-hamowania&catid=49:technika-jazdy&Itemid=89
I dodatkowo jeszcze wiem i rozumiem dlaczego tak się dzieje.

biomedyczny wrote:

A na śliskiej drodze czuć jak jedziemy do przodu i nie hamujemy. Jak zblokujesz koła jest jeszcze gorzej tylko masz taką świadomość ludzką że niby hamujesz.

Akurat przy hamowaniu na śniegu kiedy blokujemy koła robi się klin hamujący z śniegu czego nie doświadczysz w autach z ABS. A tym samym mamy krótsza drogę hamowania i to jest potwierdzone.

Dlatego wielu producentów w późniejszym czasie dostosowało wyłącznik abs.

Automatyczny hamulec, automatyczna zmiana świateł, system gdzie auto samo parkuje, system informujący czy pas na który chcemy wjechać jest pusty itp...
Więc po cholerę prawo jazdy jak samochód robi wszystko sam? Jak dla mnie ABS i inne dodatki które mają samochody "starsze" wystarczą. W końcu samochody prowadzimy my czy one nas?

AVE...

Mi samochód sam się prowadzący by się przydał. Albo przynajmniej system rozszerzonej rzeczywistości. Z moim sokolim wzrokiem co najwyżej konno mogę jeździć. Ma to swoje zalety (jak koń nawali to idzie dalej), ale jest kosztowne dość...

kwantor wrote:

Trzeba pojeździć torchę ze 20 lat, żeby wiedzieć o co chodzi

Czyli szukamy 18 latki z 25 letnim doświadczeniem w zawodzie, tak? Niestety kiedyś trzeba zacząć jeździć i nie można od razu mieć 20 letniego doświadczenia.

jarewa wrote:

Akurat przy hamowaniu na śniegu kiedy blokujemy koła robi się klin hamujący z śniegu czego nie doświadczysz w autach z ABS.

Producenci systemów ABS już o tym wiedzą... w samochodach off-roadowych w trybie terenowym ABS tak właśnie działa.

Sam minionej zimy miałem stłuczkę "dzięki" systemowi ABS (stromy zjazd do skrzyżowania z niewielkim wypłaszczeniem na końcu na którym stało już inne auto, oblodzona droga przysypana kilkucentymetrową warstwą świeżego śniegu, mimo prędkości kilkunastu km/h nie byłem w stanie zatrzymać samochodu, dzięki ABS mógłbym go oczywiście ominąć, ryzykując wjechanie na skrzyżowanie "pod prąd" ale "nie skorzystałem" z tej opcji) jednak mimo to uważam, że system jest dobry i w normalnych warunkach się sprawdza, czyli może raz miałem przez niego lekką stłuczkę ale z 10x uniknąłem poważnego wypadku.

Nie jestem pewien czy postęp w motoryzacji to plus z całą pewnością nie w Polsce gdzie co drugiego kierowcę ponosi ułańska fantazja .
Pamiętam czasy gdy do Polski zaczęto masowo sprowadzać auta z zachodu , ludzie przesiadali się z 126 , 125 czy polonezów na te „nowe bryki” i długo się nimi nie cieszyli .
A po fakcie mówili „ jak to się mogło stać , on tak dobrze trzymał się drogi no i ten ABS”.
Zapomnieli że technika nie zwalnia z myślenia !
Są też tacy co zapominają o tych którzy poruszają się starszą generacją wozów .
Jako mechanik zauważam , że postępowi techniki nie towarzyszy postęp kultury technicznej o kulturze osobistej nie wspomnę .
Bardzo często się zdarza że ktoś kupuje tanio auto a potem nie stać go na naprawy i co trzeba zostawić stare amortyzatory , stare tarcze hamulcowe , z deski wystają resztki poduchy a pasy już dawno nie działają .
A co będzie gdy systemy aut bardziej się rozrosną , jeden uszkodzony element rozwali cały system .
Więc trzeba poszukać w Internecie jak obejść problem bo brak kasy .
I taki zadowolony acz nie świadomy możliwych skutków kierowca jeździ i nie zdaje sobie sprawy , że jest bombą z opóźnionym zapłonem .

Kolega z pierwszego postu ma racje! gdyby nie elektronika w pasacie którym jechałem w ubiegłą zimę nie musiał bym prostować progów, Znam swoje umiejętności i w takich sytuacjach jak w tedy czyl po prostu poślizg na zakręcie ja bym to wprowadził bez problemu, robiłem to nie raz, od małego uczyłem się jeździć autem i bez urazy i zbędnego przechwalania się umiem! ale co tu dużo mówić, widzę że mnie wynosi, standardowo zaczynam pływać kierownicą i gazem, widzę że za chwile złapie asfaltu więc daje trochę gazu, jestem pewien że wszystko będzie ok bo by było ale co się włącza? asr i bokiem w zaspę. Powinni uczyć człowieka prowadzić samochód a nie jeździć, nauczyć myśleć za kierownicą a nie szukać sposobu żeby to myślenie ograniczyć, zamiast dawać prawo jazdy każdemu bo bezbłędnie przejechał miasto bez złamania przepisu wysłać każdego na kurs "rajdowej jazdy" czyli kontrolowanie poślizgu, lekcje z byłymi rajdowcami i kierowcami zawodowymi, do tego szkolenia bez elektronik wspomagań i innych dupereli które mają ułatwić życie kierowcy ale jednocześnie nie doprowadzić do tego że pewien pan czy pani po wejściu do starego dobrego poloneza czy bmw z lat 80 czy 90 na pierwszym zakręcie zimowego dnia lub nawet letniego wylądują w rowie bo zrobili piruet, no jak to przecież ten samochód nie miał prawa tego zrobić, przecież komputer powinien mi gazu odjąć!
Tak samo blokada ręcznego podczas jazdy, czyli esp jeśli ktoś nie wie, tym samym pasatem co w zimę dzisiaj rano musiałem wyminąć traktor, skrzyżowanie na zakręcie a traktor z przodu miał ładowacz do słomy, a zanim wychylił się kabiną to już cały praktycznie zajmował moją jezdnię, gdybym miał włączony ten system pisał bym teraz ze szpitala, przy 80 wyminąłem go poboczem, gdybym zaczął hamować siedział bym w nim, gdybym chciał zwolnić to samo, jaka rada przyśpieszyć i uciekać bokiem, jak wyjechałem na jezdnię zaczęło lekko rzucać, i zapanowałem gazem i ręcznym, gdybym miał włączone esp wylądował bym w 1,5metrowym rowie który świeżo pogłębiła kolej.

Powtażałem już 100 razy na tym forum powtórzę kolejny, nic nie zastapi zdrowego rozsądku umiejętności i doświadczenia, żadne komputery wspomagania a tym bardziej urzędnicy z uni których wożą prywatni kierowcy. a systemy powinny pomagać a nie zastępować kierowce, autopilot można używać a pociągu tramwaju albo samolocie a dlaczego? a dlatego że każdy samolot ma to włączone dzięki czemu każdy o każdym wszystko wie i ze sobą nie koliduje, to samo w nowoczesnych pociągach, w Japonii czy Francji każdy jest podłączony do systemu a ludzie ten system tylko kontrolują. a co z autami? tez było by ok tylko że każde auto musiało by być podłączone do sieci i wysyłać innym autom w sąsiedztwie podstawowe dane o prędkości położeniu i o tym co w danej chwili będzie robić, wtedy to by się sprawdziło, tak jak system kontroli w korkach, nie wiem czy już wszedł ale w testach wyszedł pomyślnie ( tzw. zapobieganie efektu harmonii) ale gdy na testach chociaż jeden samochód system ten miał wyłączony cała reszta dobrze nie działała lub nie działała w cale. mam nadzieje że zrozumieliście co miałem do powiedzenia.
Ludzie myślcie a nie tylko komputer i komputer.

jarewa - tak masz 100% racji i o tym napisałem. Tylko że taka sytuacja ma miejsce tylko na polskich nieodśnieżonych drogach I ja to ująłem dobiciem się do asfaltu. Tylko powiedz mi gdzie w niemczech np masz 10cm ubitego śniegu bo nie odśnieżyli.

zygfryd.W wrote:

Powtażałem już 100 razy na tym forum powtórzę kolejny, nic nie zastapi zdrowego rozsądku umiejętności i doświadczenia, żadne komputery wspomagania a tym bardziej urzędnicy z uni których wożą prywatni kierowcy.

Tylko jak sobie wyobrażasz zdobyć to doświadczenie?

Groźne wypadki powodują zazwyczaj właśnie tacy kierowcy:

zygfryd.W wrote:

Znam swoje umiejętności i w takich sytuacjach jak w tedy czyl po prostu poślizg na zakręcie ja bym to wprowadził bez problemu, robiłem to nie raz, od małego uczyłem się jeździć autem i bez urazy i zbędnego przechwalania się umiem!

zygfryd.W wrote:

dzisiaj rano musiałem wyminąć traktor, skrzyżowanie na zakręcie a traktor z przodu miał ładowacz do słomy, a zanim wychylił się kabiną to już cały praktycznie zajmował moją jezdnię, gdybym miał włączony ten system pisał bym teraz ze szpitala, przy 80 wyminąłem go poboczem, gdybym zaczął hamować siedział bym w nim, gdybym chciał zwolnić to samo, jaka rada przyśpieszyć i uciekać bokiem, jak wyjechałem na jezdnię zaczęło lekko rzucać, i zapanowałem gazem i ręcznym, gdybym miał włączone esp wylądował bym w 1,5metrowym rowie który świeżo pogłębiła kolej.

Gdybyś nie był taki pewny swoich umiejętności, nie ciął byś min. 100km/h (skoro leciałeś bokiem przy 80km/h, to już pewnie coś wyhamowałeś, musiałeś więc jechać dużo szybciej) przez wieś (w której pewnie było ograniczenie do 40km/h).

zygfryd.W wrote:

Powinni uczyć człowieka prowadzić samochód a nie jeździć, nauczyć myśleć za kierownicą a nie szukać sposobu żeby to myślenie ograniczyć, zamiast dawać prawo jazdy każdemu bo bezbłędnie przejechał miasto bez złamania przepisu wysłać każdego na kurs "rajdowej jazdy" czyli kontrolowanie poślizgu, lekcje z byłymi rajdowcami i kierowcami zawodowymi

Może i zgoda ale ile wtedy kosztował by kurs i jak długo trzeba by czekać w kolejce?

zygfryd.W wrote:

do tego szkolenia bez elektronik wspomagań i innych dupereli które mają ułatwić życie kierowcy ale jednocześnie nie doprowadzić do tego że pewien pan czy pani po wejściu do starego dobrego poloneza czy bmw z lat 80 czy 90 na pierwszym zakręcie zimowego dnia lub nawet letniego wylądują w rowie bo zrobili piruet, no jak to przecież ten samochód nie miał prawa tego zrobić, przecież komputer powinien mi gazu odjąć!

...a może wręcz przeciwnie - szkolenia "jak żyć" z tą elektroniką, by ją wykorzystać na własną korzyść zamiast z nią walczyć. Te systemy są równie przewidywalne jak zachowanie samochodu bez nich, trzeba się ich po prostu nauczyć.

zygfryd.W wrote:

Tak samo blokada ręcznego podczas jazdy, czyli esp

ESP to układ stabilizacji toru jazdy, nie ma nic wspólnego z blokadą ręcznego podczas jazdy (która występuje w modelach z elektrycznie sterowanym hamulcem postojowym).

tzok wrote:

Groźne wypadki powodują zazwyczaj właśnie tacy kierowcy:

Jacy? znający swoje możliwości? wiedzący co powinni zrobić i trzeźwo myślący w takich sytuacjach? Czy może ludzie pokroju " AAAA ZARAZ UMREEEE, i po hamulcach! ?
Systemy mają wspomagać prace kierowcy, i człowiek najpierw ma się nauczyć jeździć bez nich a potem pozwolić sobie pomagać. do mojej cordoby wsiadł wujek niedawno i przez pierwsze kilka km nie umiał w zakręty ostrzejsze wchodzić przy niskich prędkościach bo mu wspomagania brakło....

Ile miał by kosztować? grupowe kilka godzin z byłym kierowcą rajdowym, nawet w rajdach amatorskich, i po jednej "elce" na szkołę jazdy z kołami obrotowymi załatwiło by w pewnym stopniu sprawę.

według ciebie komputer może zastąpić doświadczenie kierowcy?

ESP jednocześnie zapobiega tzw jeździe na ręcznym kolego, z całym szacunkiem ale jeździe dość często takim autem. zapobiega wynoszeniu z zakrętów, oraz jazdy bokiem, czyli na tak zwanym ręcznym.

Z mojego doświadczenia to większość wypadków jest przez zagapienie się. Albo jak ktoś stanie sobie nagle przed tobą. Ja tak wjechałem na czołowe prawie bo tir chciał sobie kiełbaskę kupić.

SPAWN17 wrote:

(...) Nie wyobrażam sobie prowadzić samochodu w zimie, gdzie przed maską spada z drzewa trochę śniegu, a samochód wciska mi hamulce do dechy.

Kilka dni temu doczytałem w instrukcji Toyoty Avensis...
ma toto ACC+PSC - aktywny tempomat z funkcją hamowania + system ochrony przed zderzeniowej
oparte o radar krótkiego zasięgu
tempomat może zahamować nam auto jeśli "niebezpiecznie" zbliżymy się do poprzedającego pojazdu, a PCS dodatkowo "przygotowuje" osoby w środku na kolizję - czyli m.in. dociąga "za wczasu" pasy bezpieczeństwa, czy też wysuwa zagłówki (SIC!) - hehe czyżby sam sobie nie ufał, no ale mniejsza z tym...

nie wypróbowałem ich działania, wyłączyłem permanentnie

w instrukcji po kilku stronach zachwalania jaki to jest fajne systemy są też i ostrzeżenia - piszę z pamięci - ale jak ktoś się uprze to przepiszę z oryginału...
"system może aktywować się podczas szybkiego pokonywania zakrętu (nie pamiętam ale było wskazane w którą stronę) w momencie gdy z naprzeciwka nadjedzie samochód z dużą prędkością"
co ciekawe nie podane było co dla producenta znaczy "duża prędkość"
"system może aktywować się podczas szybkiego zbliżania się do wąskiego przejazdu lub..."
UWAGA! punkt główny programu
"do metalowych mostów..."
ROTFL

Wyobraźcie sobie nagłe, hamowanie pojazdu którym jedziecie połączone oczywiście z "dociągnięciem" do foteli...

I wyobraźcie sobie że jedziecie za takim autem niczego się nie spodziewając...

Znam to, bo kierowca nie włączył kierunku, i żeby uniknąć czołówki w niego trzeb było jechać, ale to nie osobiście, osobiście wypadku nie miałem, ni licząc zapadnięcia się drogi i tego nieszczęsnego zakrętu w zimę, na szczęście blacharzem jestem:P więc wszystko w cenie szpachli i farby:P

...aaa i jeszcze ten Avensis

Elektryczny "ręczny" (nota bene przycisk aktywujący w najdebilniejszym miejscu pod słońcem...).

Mnie uczono że "ręczny" ma pełnić funkcję hamulca postojowego, ale też, jeśli nie przede wszystkim, AWARYJNEGO!

Ale w Toyocie jest KOMPUTER... a ten KOMPUTER czuwa nad tym aby przez błędną obsługę nie doprowadzić do uszkodzenia czegokolwiek - zatem w tym aucie nie ma hamulca awaryjnego - bo nie możliwe jest jego aktywowanie jeśli samochód się choćby toczy.

Więc gdy już minie kilka lat i pieprznie któryś przewód hamulcowy (a może pieprznie właśnie dla tego że ACC za często będzie nam heblował) to już tylko pozostanie wierzyć że PCS się sprawdzi a poduszki wypalą - choć to ŻADNEJ GWARANCJI NAM NIE DA!

A co do ESP - to prawda - oczywiście nie blokuje on fizycznie działania hamulca ręcznego w większości aut... ale jego działanie odczytuje jako zachwianie stabilności toru jazdy i je usilnie koryguje - czytaj wyprowadza auto z poślizgu


Tak w ogóle z tymi wszystkimi systemami jest tak że one zmniejszając margines bezpieczeństwa - dopóki działają i mają szansę na pomoc kierowcy to jest OK
ale dzięki temu kierowca "bardziej wierzy w siebie" i podkręca się coraz mocniej
a niestety fizyki nie oszukamy i kiedyś nadchodzi moment gdy dla ESP brakuje już czasu albo marginesu aby zdążył pomóc.
I właśnie wtedy jest lament - łoooo!! miałem ESP, ABS, ZHP i CBŚ... no i to wszystko jest do d... bo mi nie pomogło (a to że sypał 110 w zakręcie gdzie niby można 40 a realnie da się 60-70...).

AVE...

Na szczęście robią jeszcze samochody bez tych dupereli. Na przykład taki Marauder. Nie potrzebuje ABSu bo w razie poślizgu ucierpi tylko otoczenie...

Swoją drogą co to za pomysł by robić elektryczny ręczny? Co, jak elektryczność jego się zepsuje(co w naszych realiach cenowo-zarobkowych jest wysoce prawdopodobne)?

Kilka firm pracuje nad autonomicznymi samochodami. Najlepsze wyniki jak na razie były z systemem, gdzie samochody komunikują się z drogą poprzez pętle indukcyjne czy inne systemy komunikacji małego zasięgu. Google pracuje nad samochodem autonomicznym, który mógłby poruszać się po drogach publicznych. Średnio im to idzie, choć kilka sukcesów mieli. I tak poczekamy dziesięciolecia nim te systemy zostaną wdrożone...

A unijnym dyrektywom powinniśmy powiedzieć "NIE!" jakieś 10 lat temu...