Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Burza - niebezpieczeństwo ze strony instalacji hydraulicznej.

mmario32 08 Aug 2012 19:31 17784 11
IGE-XAO
  • #1
    mmario32
    Level 14  
    Witam. Kiedyś kolega zadał mi pytanie dlaczego podczas burzy nie wolno się kąpać, ani wchodzić pod prysznic. Powiedziałem mu że na elementach metalowych instalacji hydraulicznej w wyniku bliskich lub bezpośrednich wyładowań atmosferycznych (piorun) może powstać potencjał grożący porażeniem prądem elektrycznym.
    Nasunęło mi się jednak później pytanie jak to ma się do połączeń wyrównawczych w przypadku rur stalowych i czy niebezpieczna jest również woda płynąca z kranu w przypadku instalacji wykonanej rurami plastikowymi. Tz. czy myjąc ręce podczas burzy również może dojść do porażenia?
    Widziałem również kiedyś zdjęcia instalacji elektrycznej po uderzeniu pioruna. Licznik oderwał się od ściany i wszystkie puszki łączeniowe się pootwierały ponieważ przewody z puszek wyprostowały się jak "struny". Nie rozumiem dlaczego się tak dzieje.
    [28-30.06.2022, targi] PowerUP EXPO 2022 - zasilanie w elektronice. Zarejestruj się za darmo
  • IGE-XAO
  • #2
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Wygogluj sobie "dynamiczne działanie prądu" i już część pytań ma odpowiedź.
  • #3
    iamtheone
    Level 26  
    mmario32 wrote:
    Widziałem również kiedyś zdjęcia instalacji elektrycznej po uderzeniu pioruna. Licznik oderwał się od ściany i wszystkie puszki łączeniowe się pootwierały ponieważ przewody z puszek wyprostowały się jak "struny". Nie rozumiem dlaczego się tak dzieje.

    Ciekawe, bo jak u mnie uderzył piorun w instalację, to oprócz białego błysku na ekranie telewizora (kineskopowego) i spalenia się dekodera TV i chyba jeszcze czegoś, nic się nie stało... a TV działa do dziś :)
  • IGE-XAO
  • #4
    Darom
    Electrician specialist
    iamtheone wrote:

    Ciekawe, bo jak u mnie uderzył piorun w instalację, to oprócz białego błysku na ekranie telewizora (kineskopowego) i spalenia się dekodera TV i chyba jeszcze czegoś, nic się nie stało... a TV działa do dziś :)


    To musiał być jakiś "piorunek" a nie piorun, a najprawdopodobniej wywałowanie miało miejsce gdzieś dalej. Naocznie widziałem instalację elektryczną po uderzeniu pioruna, gdzie przewody były powyrywane ze ścian. Innym razem centralka telefoniczna TD-616 (może przekreciłem coś w nazwie - pamiętacie te Panasoniki 6/16) - która odparowała ze ściany - były tylko ślady, gdzie była z niewielką ilością pozostałego plastiku. U znajomego na wsi, który mieszka ok 100m od kosciała, przy wyładowaniu w wieżę kościelną - u niego "poszedł ogień" z gniazdek (jak to przedstawił). Praktycznie cała RTV/AGD była uszkodzona.Dodatkowo wyminiliśmy kilka odcinków przewodu w instalacji (zalety instalacji w rurkach). Kiedyś na którymś forum opisywałem skutki jednego silnego wyładowania, które miało miejsce już jakiś czas temu w Łodzi, przy ul. Telefonicznej. Uderzenie nastąpiło w słup telefoniczny na ulicy, a ludziom uszkodziło urządzenia w promieniu ok. 300m. Straty Tepsy to ok. kilku mln zł. Koledze, który tam blisko miał auto (50m) wyzerowało zegar i komputer w samochodzie. Na szczęście tak silne wyładowania to rzadkość (<1% wszystkich wyładowań)

    pzdr
    -DAREK-
  • #5
    mmario32
    Level 14  
    elpapiotr wrote:
    Wygogluj sobie "dynamiczne działanie prądu" i już część pytań ma odpowiedź.

    Definicja jednoznacznie nie tłumaczy zjawiska które mnie interesuje (prostowanie przewodów).
    A co powiecie na pierwszą część pytania. Czy zaryzykowali byście kąpiel pod prysznicem podczas burzy, gdy instalacja wody wykonana jest rurami plastikowymi? I czy coś nam grozi ze strony płynącej wody gdy nie dotykamy innych elementów metalowych jak grzejnik czy bateria.
  • #6
    Darom
    Electrician specialist
    "Definicja jednoznacznie nie tłumaczy zjawiska które mnie interesuje (prostowanie przewodów)." Ja tutaj nie widzę żadnej definicji. A co do samego zjawiska - to nic nie trzeba tłumaczyć. Odziaływanie dwóch przewodników z prądem każdy miał na lekcji fizyki. Są to podstawowe zjawiska związane z prądem i każdy (nie tylko elektryk) powinien je znać. Dwa przewodniki, przez które płynie prąd przyciągają się, gdy płynie w tym samym kierunku i odpychają się gdy są w przeciwnych kierunkach. Wystarczy więc zajrzeć do podręcznika fizyki, przy okazji przypominając sobie definicję 1 ampera w układzie SI.

    Pamiętam kiedyś oglądałem doświadczenie (może w Neumarkt?), gdzie dwie żyły w przewodzie wielożyłowym (chyba YDY5x2,5) poddano udarowi prądowemu, bodajże 6kA. Zrobiono pętlę, a więc ten sam prąd płynął w przeciwnych kierunkach dwoma żyłami.
    Przewód YDY został rozerwany i jeden z przewodów wyskoczył - został siłą wyrwany.

    "A co powiecie na pierwszą część pytania. Czy zaryzykowali byście kąpiel pod prysznicem podczas burzy, gdy instalacja wody wykonana jest rurami plastikowymi?"
    Ja u siebie jak najbardziej tak, bo mam odpowiednio wykonane połączenia wyrównawcze (nie mam instalacji plastikowej). Gdzieś indziej raczej nie zaryzykuję niezależnie od materiału z którego są wykonane rury.

    pzdr
    -DAREK-
  • #7
    User removed account
    User removed account  
  • #8
    Darom
    Electrician specialist
    Witam kol. Bronka.

    Nie wiem o co koledze chodzi? Odniosłem się do konkretnej sytuacji - u mnie jest bezpiecznie podczas mycia pod prysznicem - i nic do tego nie ma rezystywność wody oraz prądy pojemnościowe, ani też dziwny rysunek, który kol. zamieścił.

    Natomiast powstanie pewne napięcie wynikające z powstałej pętli - człowiek (ten pod prysznicem i połączenie wyrównawcze, które idzie w ścianie. Źródłem pola będzie prąd w najbliższym przewodzie odprowadzającym - tym znajdującym się ok 5m od mojej łazienki.

    Aż mnie zaciekawiło - chyba wieczorem spróbuję jakąś małą symulację. Przywalę z 30kA (10/400us/us) i zobaczę co może się zaindukować w tej małej pętli.
    Bronek22 wrote:

    Szkoda,że ci koledzy gorliwi co nie mają pojęcia o połączeniach wyrównawczych rozwalili temat który założył Kkas 12.
    Ja tam niczego nie pisałem, niczego nie rozwalałem i nawet nie wiem gdzie ten temat jest.

    pzdr
    -DAREK-
  • #9
    User removed account
    User removed account  
  • #10
    Darom
    Electrician specialist
    Bronek22 wrote:
    Ja nie do końca rozumiem intencję.


    Intencja moja jest taka, że ja nie mam co rozważać prądów pojemnościowych, tylko ewentualnie prądy zaindukowane w pętli.

    Oto obraz sytuacji w moim przypadku. Na zielono narysowałem połączenie wyrównawcze brodzika z kranem. Jest to fragment połączeń wyrównawczych.
    Na czerwono - najbliższy przewód odprowadzający.

    Burza - niebezpieczeństwo ze strony instalacji hydraulicznej.
    Napięcie między słuchawką prysznica a brodzikiem było by różne od zera gdyby:
    1. przez przewód połączenia płynął prąd (wiadomo spadek napięcia)
    2. od zaindukowania się od pola M (od przewodu odprowadzającego ) w pętli składającej się z człowieka i przewodu wyrównawczego.

    O ile (1) odpada to pozostaje (2) czyli napięcie zaindukowane.

    pzdr
    -DAREK-
  • #11
    User removed account
    User removed account  
  • #12
    Darom
    Electrician specialist
    Bronek22 wrote:
    Nie jest to takie proste. Bo ten czerwony przewód to piorunochron, bo wtedy będzie"konkretny" prąd. Jeżeli to nie jest piorunochron, to prąd wyładowania rozłoży sie w sposób nieprzewidywalny.



    Zasadniczo źródłem różnicy potencjałów na częściach objętych połączeniami wyrównawczymi jest:
    1. prąd płynący przez dane połączenie (wiadomo spadek napięcia na rezystancji przewodu)
    2. napięcie zaindukowane przez zmienne pole magnetyczne. Rotacja pola E jest proporcjonalna do zmian B.

    U mnie ten pierwszy przypadek nie zachodzi (gdyż to *zielone* połączenie wyrównawcze nie stanowi obwodu zamkniętego, przez który przepływałby prąd.
    Natomiast będzie zachodziło to (2) czyli indukcja.

    Ten czerwony - to jest najbliższy przewód odprowadzający, który jest położony ok 4 czy 5 m od prysznica. Narysowałem go, bo to on będzie generował największe zmienne pole magnetyczne. Pole to zaindukuje pewne napięcie w pętli złożonej z człowieka i przewodu wyrównawczego (tego zielonego). Tego napięcia nie zasymulowałem, bo nie miałem czasu. Więc nie wiem jaka będzie jego wartość.

    Z kolei spodziewana wartość prądu wyładowania, płynącego tym czerwonym, nie będzie zbyt duża, gdyż największe prawdopodobieństwo uderzenia to maszt antenowy znajdujący się po środku budynku. Maszt ten jest połączony metalicznie z instalacją LPS. Czyli w momencie wyładowania prąd się rozpłynie na cztery w miarę równe części + jakaś część popłynie przewodami antenowymi.

    Ale proponuję nie rozważać mojego przypadku, gdyż jest on nieco specyficzny. Narysowałem go tylko dlatego, aby pokazać, że ja pod swoim prysznicem czuje się bezpieczny ( w trakcie burzy). Oczywiście w innych przypadkach nie koniecznie może to tak być. Wcześniej wspominał kol. o prądach pojemnościowych. W przy prawidłowo wykonanej ekwipotencjalizacji - której podstawą jest uziom fundamentowy (o odpowiedniej powierzchni styku) i prawidłowo wykonanych połączeniach wyrównawczych, odstępach izolacyjnych od linii LPS - te prądy pojemnościowe będą minimalne.
    Bronek22 wrote:

    To takie gdybanie, bo na temat piorunów nikt w necie nie pisze.
    Doświadczenia są mizerne, bo bezpośrednie uderzenie pioruna to rzadki przypadek.

    Może i po polsku w necie nic nie ma. Ja bazuję na publikacjach z reguły w języku angielskim, czasem rosyjskim i innych językach - i nie narzekam. Na specjalnych poligonach, umiejscowionych na terenach o większej aktywności burzowej - tysiące razy mierzono bezpośrednie wyładowania i to różnych typów (nie wliczając w to wyładowań inicjowanych).

    Bronek22 wrote:

    Sowa ostatnio przedstawił efekty pomiarów przepięć w różnych krajach.
    Okazuje się, że wszędzie najwięcej jest w zakresie 300V-500V.

    To chyba nie jest za bardzo odkrywcze. Wystarczy wyobrazić sobie jakie są przepięcia w instalacjach/sieciach pobudzonych pojedyńczym wyładowanie w funkcji odległości od tego wyładowania. Im dalej tym mniejsze przepięcia. Obszar zajęty przez mniejsze przepięcia ma większą powierzchnię. Stąd taka statystyka występowania przepięć. Statystyki takie w niektorych państwach prowadzi się już od lat 50tych i żadna to zasługa Sowy.



    pzdr
    -DAREK-