Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Odbicia - nieskomplikowane wyjaśnienie wielodrogowości

11 Sie 2012 14:29 4531 11
  • Poziom 9  
    Ponieważ zastanawiam się, czy zawiesić antenę na ścianie budynku, opisałem to w wątku: Link. Poszperałem w Internecie poza elektrodą i chciałem się podzielić moimi wnioskami. Być może komuś przydadzą się te informacje. Specjalistów oraz moderatorów proszę o wyrozumiałość i ewentualne uwagi.

    Wielodrogowość sygnału (Multipath) - bardzo proste wyjaśnienie.
    Odbicia i ugięcia fali radiowej spowodowane różnymi przeszkodami (drzewo, budynek, komin, ściana z boku lub z tyłu anteny, zjawiska atmosferyczne, itd.) powodują, że z tego samego źródła do odbiornika oprócz fali bezpośredniej docierają również fale odbite, których może być dużo. Wzajemne oddziaływanie na siebie tych fal (interferencja) powoduje różne negatywne dla transmisji zmiany ich fizycznych parametrów. Odbiór sygnału zwykle jest możliwy ponieważ amplituda(moc) fali bezpośredniej jest najczęściej dużo większa od pozostałych. Jednakże sama jakość sygnału (obraz lub dźwięk) może być znacząco pogorszona. Jednym z negatywnych zjawisk jest tłumienie fali bezpośredniej przez falę odbitą (zaniki). W skrajnych przypadkach do odbiornika dociera sygnał dużo słabszy niż wynikałoby to z jego odległości od nadajnika. Jednak bardziej znanym problemem jest to, że do odbiornika docierają wiele razy te same dane (obraz, dźwięk) i to w różnym czasie. W telewizji analogowej objawia się to tzw. efektem rozmycia (tzw."duszki") a w transmisji cyfrowej może dojść do interferencji międzysymbolowej. Fale spolaryzowane pionowo(V) są bardziej podatne na wielodrogowość niż spolaryzowane poziomo(H). Poza tym w przypadku polaryzacji H, wielodrogowość można znacznie ograniczyć przez zastosowanie anteny silnie kierunkowej.
    W przypadku telewizji cyfrowej DVB-T multipath nie stanowi już tak dużego problemu jak w tv analogowej. Zastosowany w tym przypadku standard modulacji OFDM dobrze radzi sobie z interferencjami międzysymbolowymi i zanikami powodowanymi przez wielodrogowość. Nie oznacza to jednak, że DVB-T jest odporna na wszelkie zakłócenia. Duży wpływ na odbiór sygnału mogą mieć np. stacje bazowe GSM, urządzenia elektryczne, przejeżdżające samochody. Dlatego uzasadnione jest stosowanie anten kierunkowych, a w skrajnych przypadkach specjalnych filtrów. Wzmacniacze należy instalować tylko w uzasadnionych przypadkach i powinny być dobrej jakości (np. niski poziom szumów własnych), ale o tym mozna poczytać w innych miejscach.
  • Poziom 20  
    W sygnale COFDM za opóźnienia spowodowane odbiciami sygnału (tak zwane ECHO) odpowiada parametr GI (Guard Interval). Jaki interwał ochronny stosuje nadawca zależy od niego. W Polsce jest to najczęściej 1/8. Drugi parametr jaki jest odpowiedzialny za wielodrogowość jest trym modulacji 2k lub 8k. W Polsce jest używany 8k, czyli 8000 nośnych.
    Z tych dwóch parametrów wynika o ile mikrosekund może być opóźniony sygnał aby dekoder sobie z tym poradził.

    Tabelkę i mierniki jakie mierzą ten parametr możesz zobaczyć tutaj:

    http://www.dvbt.pl/profesjonalny-miernik-comb...iej-firmy-rover-pomiar-sygnaw-dvbt-dvbs-dvbc/

    http://www.dvbt.pl/profesjonalny-miernik-combo-hd-touch-rover-dvbtt2-dvbss2-dvbc/
  • Poziom 9  
    Rozumiem, że GI to informacja dla odbiornika jak dużo czasu ma przeznaczyć na odbiór jednostki danych i gdy opóźnienia przekroczą GI , następuje kolizja starego sygnału z nowym (na mierniku sygnał poza zielonym polem). Czy istnieje dopuszczalna ilość takich kolizji, poniżej której odbiornik sobie "radzi"? Jednak jak przypuszczam, to w przypadku danej instalacji, takie opóźnienia są stałe w długim okresie czasu, chyba że jest to spowodowane np. przejazdem samochodu. Jak to objawia się na obrazie. Czy odbiornik stosuje jakieś "kompensujące kosmetyki"? Proszę o odpowiedź i ewentualne skorygowanie, ponieważ nie chciałbym, by ktoś przez moje wywody został wprowadzony w błąd.
  • Poziom 20  
    Dopuszczalna ilość takich kolizji nie jest określona, zależ ta często od czułości odbiornika itp.
    W instalacji zamkniętej mało realne jest aby opóźnienia były taki aby dekoder sobie z tym sygnałem nie poradził, gdyż mało jaka sieć jest tak rozległa. Objaw na dekoderze jest taki iż nie ma obrazu albo pikselizuje. Mierniki nie mirzą MER-u i BER-u gdyż nie potrafią się zalokować do takiego sygnału.
    Do kosmetyki jest FEC który zawiera dodatkowe informacje na podstawie których dekoder rekonstruuje utracone dane.

    Problem z ECH występuje zwłaszcza w sieciach SFN czyli takich gdzie kilka sąsiednich nadajników nadaje na tej samej częstotliwości. Dla tego zaleca się stosowanie anten kierunkowych i pomiary ECHA.

    Przy MUX 3 będzie to bardzo częsta sytuacja:
    Przykład nadajnik Gdańst Chwaszczyno i Kartuzy oba nadają na kanale 48 i duża część terenu jest w zasięgu obu nadajników. I tu anteny siatkowe po włączeniu nadajnika w Kartuzach będą miały problemy.

    http://przelaczenie.eu/?s=kiedyigdzie&woj=pomorskie#Gdansk
  • Poziom 37  
    Adam7878 napisał:
    Rozumiem, że GI to informacja dla odbiornika jak dużo czasu ma przeznaczyć na odbiór jednostki danych i gdy opóźnienia przekroczą GI , następuje kolizja starego sygnału z nowym (na mierniku sygnał poza zielonym polem). Czy istnieje dopuszczalna ilość takich kolizji, poniżej której odbiornik sobie "radzi"?

    W przypadku, jeśli sygnały "echa" pojawią się po czasie określonym przez GI, nastąpić może zakłócenie odbieranego sygnału. Wszystko zależy wtedy od poziomów i jakości odbieranych sygnałów: podstawowego (podstawowych) oraz zakłócającego (zakłócających). Jeśli sygnały zakłócające są niewielkie, odbiornik ma szanse na skorygowanie powstałych błędów.

    Jest jeszcze jeden poważny problem przy odbiorze wielościeżkowym - wtedy, kiedy nie ma przekroczenia czasu GI. Otóż może w takim przypadku powstać problem z synchronizacją się odbiornika do właściwego sygnału. Może się tak dziać w przypadku, kiedy różne sygnały dochodzące do odbiornika mają poziomy wystarczające do pracy układów synchronizacji i odbiornik nie może się "zdecydować" do którego sygnału ma się synchronizować. Ponieważ poziomy odbieranych sygnałów mają naturalną tendencję do wahań, wtedy odbiornik może tracić synchronizację lub w ogóle może nie mieć możliwości uzyskania stabilnej synchronizacji.

    Niestety, są to z reguły przypadłości tańszych modeli, mających bardzo proste obwody wejściowe. Szczególnie groźne zjawisko to bywa w górach oraz przy odbiorze SFN, przy niekorzystnie lokowanej sieci nadajników SFN.

    Dużo zależy w takim przypadku od instalacji antenowej.

    Adam7878 napisał:
    Czy istnieje dopuszczalna ilość takich kolizji, poniżej której odbiornik sobie "radzi"? (...) Jak to objawia się na obrazie? Czy odbiornik stosuje jakieś "kompensujące kosmetyki"?

    Generalnie, do korekcji wszelkich błędów powstałych w odbieranym sygnale służy specjalny kod nadmiarowy (FEC), wg którego preparowany jest strumień danych opuszczający nadajnik.

    Jak pisałem powyżej, w zależności od jakości odbieranego sygnału odbiornik radzi sobie z pełną korekcją błędów lub nie. Ogólnie, w uproszczeniu można powiedzieć, że odbierany sygnał powinien mieć stopę błędów (BER) mniejszą niż 10e-4, choć w sprzyjających warunkach odbiór bywa możliwy również przy BER w zakresie 10e-2. Przy niskich BER-ach w sygnale po korekcji FEC mogą pozostać nieskompensowane błędy. Jeśli jest ich relatywnie mało, mogą być one jeszcze "niewidoczne" dla oka i ucha, nie wpływając na pracę układów odtwarzających wizję i fonię. Przy pewnej jednak granicy ilości błędów, pojawią się 'pikselowania' oraz zaniki obrazu, aż do całkowitego ustania odbioru.

    Część odbiorników zlicza występujące błędy nieskompresowane i wyświetla je dla użytkownika. Jest to wskazówka, że choć odbiór jest jeszcze w zasadzie stabilny, to instalacja antenowa jest nieodpowiednia do warunków odbiorczych.

    Adam7878 napisał:
    Jednak jak przypuszczam, to w przypadku danej instalacji, takie opóźnienia są stałe w długim okresie czasu, chyba że jest to spowodowane np. przejazdem samochodu.

    nie ma reguły, w przypadku sygnałów wielościeżkowych chwilowa zmienność może być znaczna, nawet do utraty odbioru (zanik lub wzajemne wytłumianie sygnałów, problemy z synchronizacją etc...), w końcu nigdy nie wiadomo, gdzie i jak odbijają się sygnały.


    genek75 napisał:
    Przykład nadajnik Gdańst Chwaszczyno i Kartuzy oba nadają na kanale 48 i duża część terenu jest w zasięgu obu nadajników. I tu anteny siatkowe po włączeniu nadajnika w Kartuzach będą miały problemy.

    Niekoniecznie. W Warszawie jest SFN z 'zanurzonym' PKiN-em w Raszynie problemów większych nie ma (ale fakt, że tu FEC jest 3/4).
    Co do 'siatek', to one, paradoksalnie, czasami dużo lepiej sprawdzają się w odbiorze SFN-U (podobnie, jak logoperiodyczne) niż z długie anteny kierunkowe, co ma swoje uzasadnienie. Ale, oczywiście, wszystko zawsze zależy od lokalnych warunków odbiorczych.
  • Poziom 9  
    Dziękuję za klarowne odpowiedzi. Mimo, iż generalnie zaleca się stosowanie anten kierunkowych, ja ze względu na umiejscowienie założyłem siatkę ASP-8 na ścianie za oknem. Kąt kierunek-ściana: ok. 30st. Tuner (Thomson THT501) pokazuje zmiennie: Signal Strenght:63-72%, Signal Quality:77-84%. Nie wiem jak interpretować te parametry w kontekście poprzednich postów, ale obraz jest bez widocznych zakłóceń (po HDMI). Jak na razie nie muszę stosować wzmacniacza.
  • Poziom 37  
    Adam7878 napisał:
    Mimo, iż generalnie zaleca się stosowanie anten kierunkowych, ja ze względu na umiejscowienie założyłem siatkę ASP-8 na ścianie za oknem. Kąt kierunek-ściana: ok. 30st.

    bo w takim przypadku 'siatki' czy logoperiodyczne bywają najlepsze.

    Adam7878 napisał:
    Tuner (Thomson THT501) pokazuje zmiennie: Signal Strenght:63-72%, Signal Quality:77-84%. Nie wiem jak interpretować te parametry

    normalnie się interpretuje. Mieścisz się w granicach stabilnego odbioru, ale masz zmniejszony margines na zmiany poziomów sygnałów i zakłócenia impulsowe docierające do anteny w stosunku do sytuacji, kiedy miałbyś optymalnie czyli MAX na MAX.

    Jeśli jest stabilny odbiór to OK. Aby podnieść margines bezpieczeństwa na stabilny odbiór trzeba by dać lepszą antenę lub mocować ją w lepszym miejscu, ewentualnie dobrać wzmacniacz antenowy.

    Adam7878 napisał:
    ale obraz jest bez widocznych zakłóceń (po HDMI).

    przy połączeniu dekodera z TV kablem HDMI przy gorszej jakości instalacji antenowej / gorszym kablu HDMI i niektórych modelach dekoderów DVB-T można mieć zmniejszenie jakości odbieranego sygnału DVB-T przy dużych rozdzielczościach obrazu. Ale to tylko tak informacyjnie, bo to jest znikomy procent instalacji.

    Normalnie sposób łączenia dekodera z TV nie powinien mieć w ogóle wpływu na odbierane sygnały DVB-T.
  • Poziom 9  
    Ta sama stacja, z której odbieram MUX1(k.49,100kW) i MUX2 (k.32,100kW), nadaje z podobną mocą analogowo TVP_INFO (k.28,138kW), który na tej samej antenie jest mocno "zaśnieżony", chociaż kolory jeszcze są zachowane. Analogowy TVP1(k.41,650kW),TVP2 (k.36,650kW) i POLSAT(k.53,650kW) są bez zastrzeżeń. Jeżeli chodzi o jakość tv cyfrowej, to przy normalnej odległości kilku metrów obraz jest całkowicie do zaakceptowania, natomiast z bliska w scenach dynamicznych można zaobserwować coś w rodzaju "drobnoziarnistego smużenia" (tak bym to nazwał) zwłaszcza na TVP1HD. Podczas transmisji meczu halowego na POLSAT SPORT NEWS głowy piłkarzy zostały zredukowane do kilku kolorowych plam, myślę jednak, że jest to bardziej sprawa "oszczędnego" kodowania cyfrowego przez nadawcę niż zakłóceń transmisji radiowej. Mój telewizor to plazma 42''.

    Teraz na temat ewentualnego doboru wzmacniacza. Wzmacniacze kanałowe to bardzo drogie rozwiązanie. Jeżeli będę musiał, to zastosuję najpierw filtr zaporowy na w/w mocne kanały analogowe, a następnie wzmacniacz pasmowy na UHF. Ideałem byłoby zastosowanie analizatora widma, żeby nie wzmacniać jakichś "śmieci", ale spróbuję się obejść bez tego.
  • Poziom 37  
    Adam7878 napisał:
    Ta sama stacja, z której odbieram MUX1(k.49,100kW) i MUX2 (k.32,100kW), nadaje z podobną mocą analogowo TVP_INFO (k.28,138kW), który na tej samej antenie jest mocno "zaśnieżony", chociaż kolory jeszcze są zachowane. Analogowy TVP1(k.41,650kW),TVP2 (k.36,650kW) i POLSAT(k.53,650kW) są bez zastrzeżeń.

    To masz nieźle, albowiem rozkład mocy kanałów analogowych i cyfrowych jest dość równomierny, co ułatwia dobieranie wzmacniaczy.

    Adam7878 napisał:
    Teraz na temat ewentualnego doboru wzmacniacza. Wzmacniacze kanałowe to bardzo drogie rozwiązanie. Jeżeli będę musiał, to zastosuję najpierw filtr zaporowy na w/w mocne kanały analogowe, a następnie wzmacniacz pasmowy na UHF.

    nie sądzę, abyś musiał robić takie kombinacje, Z reguły, w przypadkach jak twój, wystarcza zastosowanie wzmacniacza o niedużym wzmocnieniu, powiedzmy rzędu 10...15dB oraz o odpowiednio wysokim maksymalnym poziomie wyjściowym.

    Najlepiej zawsze stosować wzmacniacze masztowe / liniowe, ewentualnie wewnętrzne (antena przy oknie, więc wzmacniacz może być spokojnie w domu).

    Można dobrać coś tańszego z oferty np.: AMS albo coś "topowego" z serii AB0xx Terry, które w zasadzie działają zawsze....

    Wzmacniacz może być szerokopasmowy 88...174...860MHz lub, lepiej, pasmowy na UHF 470...800MHz.

    Adam7878 napisał:
    ideałem byłoby zastosowanie analizatora widma, żeby nie wzmacniać jakichś "śmieci", ale spróbuję się obejść bez tego.

    No, przydaje się i ułatwia sprawę, ale nie jest to konieczne. Zobaczysz pracę wzmacniacza na ekranie TV - po założeniu powinien podnieść się poziom odbieranego sygnału oraz powinna podnieść się jakość odbieranego sygnału (choć nie zawsze musi). Obraz powinien pozostać stabilny. Znaczy się - dobór wzmacniacza się udał :D

    Adam7878 napisał:
    Jeżeli chodzi o jakość tv cyfrowej, to przy normalnej odległości kilku metrów obraz jest całkowicie do zaakceptowania, natomiast z bliska w scenach dynamicznych można zaobserwować coś w rodzaju "drobnoziarnistego smużenia" (tak bym to nazwał) zwłaszcza na TVP1HD. Podczas transmisji meczu halowego na POLSAT SPORT NEWS głowy piłkarzy zostały zredukowane do kilku kolorowych plam, myślę jednak, że jest to bardziej sprawa "oszczędnego" kodowania cyfrowego przez nadawcę niż zakłóceń transmisji radiowej.

    To efekty stosowania kodowania mpeg-4 oraz zbyt dużej kompresji, w celach zmniejszenia kosztów / upchania odpowiedniej liczby kanałów w multipleksie.

    Adam7878 napisał:
    Mój telewizor to plazma 42''.

    Taka przekątna to tylko do sygnałów prawdziwego HD z nośnika zewnętrznego. A DVB-T albo platforma cyfrowa - to tylko z dużej odległości... :D
  • Poziom 9  
    Dzięki za odpowiedź. Nabrałem trochę dystansu do DVB-T - nie należy oczekiwać od telewizji obrazu najwyższej jakości, jaką oferuje BlueRay czy podobne technologie. Chociaż w przyszłości myślę, że tak. Mała dygresja: wiele programów oferuje podobne treści, więc zamiast kilku wybranych mógł by być nadawany jeden program dla koneserów dobrego obrazu i dźwięku, takie "telewizyjne kino domowe", ale to już temat na oddzielny wątek.
  • Poziom 37  
    Adam7878 napisał:
    - nie należy oczekiwać od telewizji obrazu najwyższej jakości, jaką oferuje BlueRay czy podobne technologie. Chociaż w przyszłości myślę, że tak.

    A ja powiem, przy obecnych i przewidywalnych w przyszłości (tej nie za odległej...) możliwościach technologicznych - zapomnij.

    Adam7878 napisał:
    Mała dygresja: wiele programów oferuje podobne treści, więc zamiast kilku wybranych mógł by być nadawany jeden program dla koneserów dobrego obrazu i dźwięku, takie "telewizyjne kino domowe", ale to już temat na oddzielny wątek.

    To nie tu jest problem. Programy TV nie są obecnie robione dla widza, a po to, aby wyłącznie zarabiać na reklamach i opłatach abonamentowych, ściąganych poprzez reemitentów... Stąd taki wysyp powielających się kanałów, w tym i tematycznych, produkowanych na siłę poprzez główne stacje telewizyjne.

    Więc zasadniczo, problem jakości rozumiany jako kompresja sygnału jest drugorzędny, a może i trzeciorzędny... Pierwszorzędnym jest ciągłość nadawania, tak aby ciągle leciały reklamy a Kowalski kupował przysłowiowe "proszki do prania" i koło się kręciło...
  • Poziom 9  
    Po likwidacji telewizji analogowej i wykorzystaniu jej infrastruktury na potrzeby cyfrówki obecnie mam intensywność sygnału 77% jakość sygnału 90%. "Zacięcia" występują bardzo rzadko. Nie pamiętam kiedy było ostatnie.