Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Nieszczęsny transformator- źródło hałasu i drgań.

marcia8 22 Aug 2012 15:46 23181 56
Tespol
  • Tespol
  • Helpful post
    #32
    revolt
    Level 34  
    Trochę za długie jak na tą chwilę dla mnie, ale jak mniemam ten przykład nie pasuje do transformatora więc cofam to moje nieszczęśliwe pytanie.
  • Helpful post
    #33
    Darom
    Electrician specialist
    Witam

    Koledzy tak dużo napisali, że już praktycznie wszystko zostało wyjaśnione.
    Ja także, jak koledzy HeSz i Bronek22 uważam, że głównym problemem są wibracje od pracującego transformatora. A że nie znam się na sposobach tłumienia takich drgań - no nie będę tego tematu rozwijał.

    Zastanawia mnie relacja natężenia dźwięku o danej częstotliwości do poziomów przewidywanych w normach.

    Co do pola elektromagnetycznego - to już wiem trochę więcej - bo takie pomiary nie raz robiłem (wprawdzie nie stacji trafo, ale linii NN). Poziom normatywny jest znany.

    Natomiast chciałbym napisać o indywidualnej predyspozycji na ekspozycję polem EM czy dźwiękami/infradzwiękami.

    Ja sam po sobie wiem, że jak będę spał w pomieszczeniu, gdzie będą hałasy, włączone (nawet cicho) radio - to sen nie będzie pełnowartościowy a rano nie będę wypoczęty.

    Mam kolegę, który źle reaguje na promieniowanie telefonu komórkowego (używanego przy głowie). Robiliśmy eksperymenty - za płytą izolacyjną włączałem nadajnik 900Mhz a kolega odpowiadał mi kiedy został załączony. On odczuwa to w nieprzyjemny sposób i dlatego mobilnego telefonu używa tylko ze słuchawką w uchu.

    Mam koleżankę, która z kolei negatywnie reaguje na cieki wodne (ale jak jest odpromienik - to już nie). Mnie z kolei cieki wodne nie ruszają.

    I tak na koniec szczypta teorii (taka uproszona - dla laika).
    marcia8 wrote:
    A strona którą podał HeSz - z całym szacunkiem - jest o polu magnetycznym, a nie ELEKTROmagnetycznym w którym żyję :-)


    Tutaj praktycznie to nie ma znaczenia.

    Pole magnetyczne to oddziaływania miedzy ładunkami w ruchu, (pole magnetyczne wynika z płynącego prądu). Taki zwykły magnes ma w sobie zamknięte pętle z prądami (przepraszam za pewne uproszczenie).
    Pole elektryczne to oddziaływania między nieruchomymi ładunkami (pole elektryczne wynika z napięcia elektrycznego).

    Pole elektryczne, pole magnetyczne - to są to jakby tylko "przejawy" pola elektromagnetycznego.

    Aby uzmysłowić sobie jak wygląda relacja między tymi polami proponuję wyobrazić sobie walec (jako figurę geometryczną). Niech to będzie przez analogię pole elektromagnetyczne. Jak na walec patrzymy od strony podstawy - to widzimy koło [pole elektryczne], jak na walec patrzymy z boku to widzimy prostokąt[pole magnetyczne]. Czyli wszystko zależy od punktu z którego na niego patrzymy.

    Kiedyś na którymś z forów pisałem (na przykładzie jadącego pociągu) jak pole elektryczne można w innym układzie odniesienia zobaczyć jako magnetyczne. Ale nie będziemy tego pobocznego wątku rozwijać, bo nie ma on znaczenia dla rozwiązania problemu tego transformatora.

    A kol. HeSz podał link do magnetoterapii - pokazując, że pole magnetyczne (elektromagnetyczne) nie jest obojętne dla organizmu (tam akurat używane do leczenia).


    pzdr
    -DAREK-
  • Helpful post
    #34
    Darom
    Electrician specialist
    Witam ponownie.

    Wczoraj pisząc nie zauważyłem wykresu zamieszczonego przez kolegę Staszka (retrofood). Więc pozwolę sobie na komentarz.
    Widać, że podstawową harmoniczną jest 100Hz, co koresponduje z wypowiedziami z Ise do których linka podał Krzysztof(kkas12).
    To co mi nie pasuje (wywołuje moje zaskoczenie) w tym wykresie to początkowy zakres <50Hz. Zastanawia mnie dlaczego tutaj natężenie jest takie duże. Jak interpretować pik w okolicach 0Hz. Niestety w artykule nie podano metody, którą wykonano ten pomiar.
    Oczywiście takich pomiarów można dokonać samemu. Sam dzisiaj będę w jednej stacji coś odczytywał, to teoretycznie mógłbym nagrać trafo. Oczywiście są dwa problemy: mój mikrofon nie przenosi <20Hz (a ten zakres jak na złość jest najbardziej interesujący) i ze względu na tło - należało by pomiary robić w nocy. Pomijam już takie niuanse jak charakterystyka częstotliwościowa mikrofonu - dla amatorskich doświadczeń wystarczy (oczywiście nie dla infradźwięków) i bezpośredni wpływ pola magnetycznego trafo na mikrofon (dla niektórych mikrofonów może to mieć znaczenie - nie wiem jaki ja mam).

    pzdr
    -DAREK-
  • Helpful post
    #35
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Darom wrote:

    To co mi nie pasuje (wywołuje moje zaskoczenie) w tym wykresie to początkowy zakres <50Hz. Zastanawia mnie dlaczego tutaj natężenie jest takie duże. Jak interpretować pik w okolicach 0Hz. Niestety w artykule nie podano metody, którą wykonano ten pomiar.


    I nasuwa się myśl, czy czasami właśnie to nie jest główną przyczyną naszej niechęci do transformatorów w domu. I czy nie działa na organizm niezależnie od poglądów.
  • Tespol
  • Helpful post
    #36
    HeSz
    Electrician specialist
    retrofood wrote:
    Darom wrote:

    To co mi nie pasuje (wywołuje moje zaskoczenie) w tym wykresie to początkowy zakres <50Hz. Zastanawia mnie dlaczego tutaj natężenie jest takie duże. Jak interpretować pik w okolicach 0Hz. Niestety w artykule nie podano metody, którą wykonano ten pomiar.


    I nasuwa się myśl, czy czasami właśnie to nie jest główną przyczyną naszej niechęci do transformatorów w domu. I czy nie działa na organizm niezależnie od poglądów.

    Witam.
    O to właśnie mi chodzi. Wibracje ( zwłaszcza infradźwięki) są - moim i chyba nie tylko moim zdaniem- znacznie bardziej odczuwalne, a co za tym idzie, uciążliwe niż pole elektromagnetyczne. Tylko że mało kto zwraca no to uwagę. Znacznie łatwiej "zwalić winę" na coś, czego nie można zarejestrować zmysłami ( np pole elektromagnetyczne). To takie "tajemnicze, niewyczuwalne" więc "na pewno szkodliwe". Szkodliwe bywają również witaminy, jeżeli zostaną przedawkowane. A nauka zna leczące trucizny. Wszystko jest kwestią dawki.
    Pozdrawiam.
  • Helpful post
    #37
    Darom
    Electrician specialist
    Witam

    Nie znam się na infradźwiękach ale...

    Mnie jednak ten wykres bardzo dziwnie wygląda. Co to za pik w okolicy zera Hz. No załóżmy, że to jest np. 3Hz. Natężenie dla tej częstotliwości jest 15dB większe niż dla 100Hz. Czyli moc tego jest ok. 30x większa. Czy to nie jest dziwne.

    A w ogóle co to za jednostki te decybel na 20 mikropaskali.
    Nic nie rozumiem.

    I jak to było mierzone - chyba jakiś przetwornik był bezpośrednio przymocowany do obudowy trafo.


    pzdr
    -DAREK-
  • Helpful post
    #38
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Darom wrote:

    Mnie jednak ten wykres bardzo dziwnie wygląda. Co to za pik w okolicy zera Hz. No załóżmy, że to jest np. 3Hz. Natężenie dla tej częstotliwości jest 15dB większe niż dla 100Hz. Czyli moc tego jest ok. 30x większa. Czy to nie jest dziwne.


    Dlaczego ma być dziwne? Przecież tego nie słyszysz. Nie zapominajmy też, że jest to wykres konkretnego trafo, konkretnie mocowanego, jest tam jakieś podłoże itp. itd. Może drgania są wzbudzane w reakcji na drgania czegoś zw otoczeniu?
  • Helpful post
    #39
    elservice
    Level 15  
    Nie znając metodyki pomiary trudno jednoznacznie odnieść się do wykresu. Dla mnie wygląda to na przebieg
    z mikrofonu zarejestrowany przez oscyloskop z funkcją FFT.

    Może tam być składowa zerowa, podharmoniczne, harmoniczne i inne wynikające z częstotliwości rezonansowych dla tej konstrukcji.
  • Helpful post
    #40
    mar_cik
    Electrician specialist
    Darom wrote:
    A w ogóle co to za jednostki te decybel na 20 mikropaskali.
    Nic nie rozumiem.

    Ciśnienie akustyczne w dB odniesione do poziomu umownego progu słyszalności 20µPa.

    Odnośnie drgań o bardzo niskich częstotliwościach. Transformator zbudowany jest z posiadających jakieś tam własności sprężystości elementów o stosunkowo dużych gabarytach i jednocześnie dużych masach. Te elementy mają swoje częstotliwości drgań własnych, z racji mas i gabarytów bardzo niskie. Pobudzenie do drgań jest mechaniczne, bierze się z drgań podstawowych pochodzących od przepływu prądu.

    P.S. Trochę nieściśle się wyraziłem. :cry:
    Wartości podane w dB to poziom natężenia dźwięku (ciśnienia akustycznego) wyrażony jako 10 logarytmów dziesiętnych ze stosunku kwadratu ciśnienia akustycznego do kwadratu ciśnienia odniesienia, gdzie ciśnienie odniesienia 20µPa to umowny próg słyszalności dla 1000Hz.
    Ufff.
  • #41
    Darom
    Electrician specialist
    mar_cik wrote:

    Ciśnienie akustyczne w dB odniesione do poziomu umownego progu słyszalności 20µPa.


    Witam

    Dziękuję koledze Markowi (mar_cik) za wyjaśnienie jednostek.
    Ale teraz jestem jeszcze głupszy niż byłem. Skoro odniesiono to do umownego progu słyszalności to

    - jaki jest umowny próg słyszalności dla częstotliwości <20Hz.
    - jaka faktycznie jest moc drgań w paśmie <20Hz

    pzdr
    -DAREK-
  • Helpful post
    #42
    User removed account
    User removed account  
  • #43
    Darom
    Electrician specialist
    lordpakernik wrote:

    Nawet trzymanie laptopa na udach podczas leżenia na łóżku może prowadzić do bezpłodności a co dopiero trafo.


    A to potwierdzam. Mojemu koledze właśnie w takiej pozycji wybuch laptop (a ściślej akumulator - pisałem o tym 2 lata temu). Mało co to jajka by sobie przysmażył.
  • Helpful post
    #44
    Miniax
    Electrician specialist
    lordpakernik wrote:

    Nawet trzymanie laptopa na udach podczas lezenia na łóżku może prowadzić do bezpłodności a co dopiero trafo.


    Tutaj nie pole EM powoduje bezpłodność tylko temperatury, do których nagrzewają się laptopy.
  • #45
    Darom
    Electrician specialist
    Miniax wrote:

    Tutaj nie pole EM powoduje bezpłodność tylko temperatury, do których nagrzewają się laptopy.

    No właśnie. Niektórzy lubią grzać jajka - a potem narzekanie, że tylko sześcioro dzieci.
    Zresztą dostaje się też laptopom. Najczęściej szlak trafia grafikę [układ w obudowie BGA]. Efekt jest taki, że mija gwarancja, a komputer nie za każdym razem się załącza. I robi się to coraz bardziej upierdliwe. Ale wcześniej to miło było z laptopikiem w łóżeczku posiedzieć.

    mar_cik wrote:

    Wartości podane w dB to poziom natężenia dźwięku (ciśnienia akustycznego) wyrażony jako 10 logarytmów dziesiętnych ze stosunku kwadratu ciśnienia akustycznego do kwadratu ciśnienia odniesienia, gdzie ciśnienie odniesienia 20µPa to umowny próg słyszalności dla 1000Hz.

    Teraz to rozumiem - odniesienie dla 1000Hz


    pzdr
    -DAREK-
  • Helpful post
    #46
    mar_cik
    Electrician specialist
    Nie ma progu słyszalności poniżej 20Hz (przynajmniej dla normalnych ludzi) i to jest problem bo praktycznie nie ma kryteriów określających dopuszczalne poziomy dla infradźwięków. (Trochę przesadziłem bo jest norma PN-Z 01338 "Akustyka - Pomiar i ocena hałąsu infradźwiękowego na stanowisku pracy.")
    Umowny próg słyszalności dla 20Hz to około 75dB.
    Nieszczęsny transformator- źródło hałasu i drgań.
    Co do mocy, poziom ciśnienia akustycznego w dB wyrażony jako 10 logarytmów dziesiętnych ze stosunku kwadratu ciśnienia akustycznego do kwadratu ciśnienia odniesienia, gdzie ciśnienie odniesienia to 20µPa odpowiada poziomowi mocy akustycznej w dB wyrażonemu jako 10 logarytmów dziesiętnych ze stosunku mocy akustycznej do mocy odniesienia 10pW (0,00000000001W).
    Stąd n.p. łatwo wyliczyć że 80dB odpowiada mocy akustycznej 1mW. Niby tak malutko. Przy okazji, moc rośnie (albo maleje) dwukrotnie na każde 3dB.

    Jest norma PN-87/B-02151/2 "Akustyka budowlana. Ochrona przed hałasem pomieszczeń w budynkach. Dopuszczalne wartości poziomu dźwięku w pomieszczeniach." Może autorce wątku taka informacja się przyda.
    Dopuszczalne poziomy dźwięku A w pomieszczeniach przeznaczonych na przebywanie ludzi dla pomieszczeń mieszkalnych w budynkach mieszkalnych określa na 40dB w dzień i 30dB w nocy, przy czym od wyposażenia technicznego na 35dB i 25dB.
    Dopuszczalny poziom dźwięku A w pomieszczeniu transformatora (praca tr. przy minimalnych występujących wartościach obciążenia) określa na 62dB jako maksymalny poziom dźwięku A mierzony w odlagłości 1m.

    Poziom dźwięku określa się pomiarowo, dużo danych na ten temat można znaleźć n.p. na stronie internetowej http://www.ntlmk.com/

    P.S. Skasowałem poprzedni tekst o poziomie dźwięku po uwagach Kolegi retrofood (dziękuję) bo określenie poziomu dźwięku podałem skrajnie uproszczone i mogące wprowadzić w błąd.
  • #47
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    lordpakernik wrote:
    Quote:
    Masz szansę na zwycięstwo w dorocznym konkursie na najgłupszą odpowiedź.

    Kolega Retrofood pochopnie ocenił ten post ponieważ jest w nim trochę prawdy. Pole elektromagnetycznie negatywnie wpływa na człowieka i to bardzo.
    Nawet trzymanie laptopa na udach podczas lezenia na łóżku może prowadzić do bezpłodności a co dopiero trafo.


    Laptopem nie będę się zajmował, bo koledzy już wyjaśnili.
    A jak brzmiał post, którym Kolega się zainteresował?

    Quote:
    Wpływ pola elektromagnetycznego najprościej mówiąc działa niekorzystnie na organizm
    1. Najprościej mówiąc, to może działać niekorzystnie, ale może też korzystnie. Może też nie mieć wpływu. Nie zapominajmy, że każdy człowiek, nawet bez transformatora nad głową, jest przez cały czas poddany wpływom różnych pól elektromagnetycznych. Od zarania ludzkości.
    a pole generowane przez taki transformator jest ogromne
    to ogromne pole zamyka się w rdzeniu transformatora.
    , bóle głowy itd. to są skutki działania pola elektromagnetycznego.
    jest to również np. syndrom dnia wczorajszego, nie mówiąc o tysiącu innych przyczynach
    Lepiej się tym na poważnie zająć
    Właśnie. Na poważnie, a nie jako kolejne hasło.
    ponieważ może mieć złe skutki nie mówiąc bólu głowy ale o tym że to robi zmiany w organizmie które mogą pojawić się za kilka lat ponieważ to pole uszkadza komórki
    twierdzenie fałszywe. Może uszkadzać, może naprawiać, może nie mieć wpływu.
    np. u potomstwa które będzie chore genetycznie.
    Jeszcze nie ma potomstwa, a już mu uszkadza komórki.


    Ta tematyka kiedyś trochę mnie interesowała, gdy pracowałem w rozdzielni 110 kV i walczyliśmy z szefostwem o trochę przywilejów z tytułu specyficznych warunków pracy. Przekopałem wtedy wszelkie dostępne publikacje i dowiedziałem się, że tak naprawdę, to nie ma żadnych wiarygodnych badań, które potwierdzają taki pogląd. Szczególnie jeśli chodzi o częstotliwości sieciowe.
    Dowiedziałem się np. że nawet Członkowie Biura Politycznego KPZR tylko na wszelki wypadek nie korzystają ze swojej łączności radiowej (radiotelefony, komórek jeszcze nie było) w samochodach bezpośrednio, a tylko po przetworzeniu sygnału na postać do odsłuchu przez słuchawki. Naukowcy na wschodzi mieli udowodnić szkodliwość używania radiotelefonu w ten sposób, jak to robiły wszystkie służby (przykładanie aparatu do ucha), ale im się to nie udało.

    Dlatego pisanie postów na zasadzie, że gdzieś dzwoniło, ale nie wiadomo w którym kościele, jest bezsensowne.
  • #48
    marcia8
    Level 9  
    Widzę, że zacięta dyskusja się rozwinęła :) I tak rozumiem z tego mniej więcej połowę... Powiem Wam, że jest coraz gorzej... Coraz bardziej to hałasuje. Bez książki nie zasnę, usypia mnie skutecznie, ale i tak czuję się niewyspana po 7h snu! Wydaje mi się, że ten trafo jest po prostu stary, rozklekotany, coś tam nie styka i stąd ten hałas... Odkąd tu mieszkamy tj. 6 lat, nie było tego problemu... "zużył" się widocznie. Czekam na informację kogoś z rodziny kto pracuje w Enerdze, mam nadzieję, że rozwiążą ten problem...
    Dziękuję Wam za odpowiedzi :)
  • #49
    User removed account
    User removed account  
  • #50
    zbich70
    Level 43  
    lordpakernik wrote:
    To nie tylko sieć elektryczna jest szkodliwa. Sieci wifi, sieci komórkowe, mikrofale.

    Przecież wszystko jest szkodliwe... Wróćmy więc do epoki kamienia łupanego i będziemy zdrowi jak nasi przodkowie... ;)
  • #51
    User removed account
    User removed account  
  • #52
    zbich70
    Level 43  
    lordpakernik wrote:
    Polsce niedługo i tak grozi ta epoka jak nie wymienią generatorów made in ZSRR.

    Po pierwsze Kolego tematem wątku są transformatory nie generatory. Nie rozróżniasz tych maszyn?

    Po drugie w swoim poprzednim, szyderczym poście nawiązałem do "epoki kamienia łupanego". To taka bardzo odległa w czasie epoka i nie rozumiem dlaczego w tym kontekście przywołujesz ZSRR, którego istnienie było też swego rodzaju "epoką", tyle że bardzo niedawną. Czyżbyś również nie rozrożniał tych pojęć? ;)
  • #53
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    lordpakernik wrote:

    To nie tylko sieć elektryczna jest szkodliwa. Sieci wifi, sieci komórkowe, mikrofale.


    Zgadza się. Dodam jeszcze tylko mięso, mąkę, cukier, sól, tłuszcz wieprzowy, masło, margarynę, mleko, zaazotowane warzywa... opryskiwane owoce... żeby już nie wspominać o szkodliwym wpływie promieniowania ultrafioletowego, promieniowaniu popiołu powęglowego, promieniowaniu kosmicznym, wpływie wybuchów na słońcu, a już o teściowej nawet nie mruknę.
    lordpakernik wrote:
    Polsce niedługo i tak grozi ta epoka jak nie wymienią generatorów made in ZSRR.


    Generatory akuratnie są mniej szkodliwe niż teściowa.
  • #54
    User removed account
    User removed account  
  • #55
    zbich70
    Level 43  
    retrofood wrote:
    Generatory akuratnie są mniej szkodliwe niż teściowa.

    Kolega lordpakernik jawi nam się jako osoba młoda, zatem niewykluczone, że nie dostąpił jeszcze zaszczytu poznania szkodliwości związanych z teściową. ;)
    O innych też ma słabe pojęcie, mimo to bryluje na forum.

    EDIT:
    Chodzi Ci o blackout bo węgla zabraknie czy postsowieckie generatory się rozlecą?
    A może by tak obawy kolegi lordpakernik wydzielić do innego wątku i tam pogadać?
  • #57
    mikstu2
    Level 27  
    marcia8!
    Cała ta dyskusja, może i skądinąd pouczająca, nie prowadzi do rozwiązania Twego problemu.
    Potrzebny jest zdecydowany ruch z Twojej strony - najlepiej wyprowadzenie się stamtąd!
    I tyle...