Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Z Matołkiem przez fora.

kkas12 14 Lis 2012 22:22 205800 709
  • #241
    zbich70
    Specjalista elektryk
    elpapiotr napisał:
    Później jednocześnie piszemy

    Tam chyba też są jakieś problemy z zegarem. ;)
  • Relpol przekaźniki
  • #242
    kkas12
    Poziom 42  
    Na innym forum zadano mi pytanie oraz postawiono teorię.
    Moim zdaniem kompletnie chybioną.
    Cytat:
    ...co tu kolega chce odróżniać, jeżeli chodzi o PE i PEN? – chodzi konkretnie o tą przytoczoną przez dr Musiała zasadę, której on sam nie wymyślił a jedynie na szczęście przytacza. Z tej zasady jasno wynika, iż obejmuje ona równoważnie PE i PEN.


    Chodzi o ten fragment z opracowania doktora
    Cytat:
    W sieciach oraz instalacjach o układzie TN są pożądane liczne uziemienia przewodów PEN oraz przewodów PE, ale żadna w świecie norma i żaden przepis nie wymaga, aby był uziemiony akurat punkt rozdziału przewodu PEN na przewody PE i N. Kto twierdzi inaczej, niech poda nazwę tego dokumentu

    http://www.edwardmusial.i...ienia_bledy.pdf

    Czyli w zawoalowany sposób postawiono znak równości pomiędzy przewodem PEN i PE.
    Moim zdaniem kompletnie niesłusznie.
  • #243
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    Ale o "so chozi"?

    Czy o ten nieszczęsny "punkt rozdziału PEN na PE i N"?
    Nie rozumiem po co robić awanturę i walkę, tylko o to, że w normach nie ma zdania: "punkt rozdziału PEN na PE i N należy uziemić"?
    Wiele rzeczy nie jest napisane w normach, a jednak jak o tym mówią elektrycy to wiedzą o co chodzi. Jeżeli ktoś włącznik nazwie wyłącznikiem lub włącznikiem to wiadomo o co chodzi. Jak ktoś nazwie kablem przewód instalacyjny to wiadomo o co chodzi. Jak ktoś nazwie wyłacznik nadmiarowo-prądowy eską, czy bezpiecznikiem to też wiadomo o co chodzi. Jak ktoś powie "przedzwoń ten obwód" to takze wiadomo, że chodzi o sprawdzenie ciągłości tego obwodu.

    Ludzie nie fisiujcie tak z tymi zdaniami czy one są zawarte w normach czy też ich tam nie ma!

    "Uziemienie punktu rozdziału PEN na PE i N" jest określeniem żargonowym, używanym przez elektryków. To jak ma to być wykonane zgodnie z normą to inna sprawa i wcale to nie koliduje z takim stwierdzeniem, a wręcz nawet przeciwnie.
    Punkt rozdziału zazwyczaj znajduje się w przyłączu lub w głównej rozdzielnicy.
    PEN czy PE w przyłączu musi być i zawsze jest uziemiany.
    PEN czy PE w rozdzielnicy także musi być uziemiany z prostego powodu, że prawo nakazuje montowanie ochronników przepięciowych, a te mogą funkcjonować tylko wtedy, kiedy są wpięte bardzo blisko do listwy PE lub PEN, a ta ma możliwie jak najktrótsze połączenie z uziomem. Chodzi o to, żeby połączenie ochronnika z ziemią miało możliwie jak najmniejszą impedancję.
    Stąd właśnie się wzięło ogólnie popularne stwierdzenie wśród elektryków, że "punkt rozdziału PEN na PE i N musi być uziemiony".

    Twierdzenie, iż nieprawdą jest, że punkt rozdziału PEN na PE i N musi być uziemiony, a należy tylko i wyłącznie uziemiać PE jest istnym kłamstwem lub conajmniej niezrozumieniem zasad montażu i funkcjonowania zabezpieczeń.
    Według takiego twierdzenia równie dobrze możnaby było uziemić PE gdzieś na końcu obwodu. Tyle, że wtedy ochronniki przepięciowe nie spełniałyby swojego zadania.
  • #244
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    Witam.

    No to bierz się, kolego Plumpi, za uziemianie punktu podziału PEN w WLZ 4-żyłowym (o odpowiednim przekroju) na 10 piętrze bloku, gdy zasilanie do mieszkania jest już w układzie TN-S.
    Życzę powodzenia.
  • #245
    Wirnick
    Poziom 26  
    kkas12 napisał:

    Chodzi o ten fragment z opracowania doktora
    Cytat:
    W sieciach oraz instalacjach o układzie TN są pożądane liczne uziemienia przewodów PEN oraz przewodów PE, ale żadna w świecie norma i żaden przepis nie wymaga, aby był uziemiony akurat punkt rozdziału przewodu PEN na przewody PE i N. Kto twierdzi inaczej, niech poda nazwę tego dokumentu

    http://www.edwardmusial.i...ienia_bledy.pdf

    Czyli w zawoalowany sposób postawiono znak równości pomiędzy przewodem PEN i PE.
    Moim zdaniem kompletnie niesłusznie.

    Do tej równości należy dodać przewód N - z definicji są to przewody uziemione.
  • #246
    zbich70
    Specjalista elektryk
    A tymczasem na innym profesjonalnym forum:
    Cytat:
    Przytaczam wypowiedż p.inż. J. Strzyżewskiego z dzisiejszego newslettera reklamującego pewne wydawnictwo o inst. elektr. dla praktyków:
    Cytat:
    zgodnie z warunkami technicznymi jakie powinny spełniać instalacje elektryczne w budynkach (rozporządzenie Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie - § 183 ust.1 punkt 2) (Dz. U. nr 75 z 2002 r., poz. 690 z późn, zm.) w obwodach rozdzielczych oraz odbiorczych należy stosować odrębne przewody ochronne [PE] i neutralne [N]. Oznacza to, że instalacja wewnętrzna powinna mieć układ TN-S w którym dostępne części przewodzące połączone są z przewodem ochronnym.
    W przypadku gdy sieć zasilająca niskiego napięcia jest czteroprzewodowa i pracuje w układzie TN-C ze wspólnym przewodem ochronno-neutralnym [PEN] w miejscu wprowadzenia przyłącza do budynku należy przewód PEN rozdzielić. Powstaje w ten sposób układ TN-C-S. Punkt podziału należy bezwzględnie uziemić.

    Brak takiego uziemienia jest poważnym błędem grozi bowiem porażeniem prądem elektrycznym.

    oraz podane źródło. ;)
  • Relpol przekaźniki
  • #247
    Wirnick
    Poziom 26  
    Uziemić to co z założenia jest uziemione - doktor nie jest temu przeciwny.
    Pojawia się kwestia rygoru, a ma być kwestią profilaktyki - utrzymać bezwzględną równość potencjałów przewodów PEN, PE, N i Ziemi(E|G).
  • #248
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    elpapiotr napisał:
    Witam.

    No to bierz się, kolego Plumpi, za uziemianie punktu podziału PEN w WLZ 4-żyłowym (o odpowiednim przekroju) na 10 piętrze bloku, gdy zasilanie do mieszkania jest już w układzie TN-S.
    Życzę powodzenia.


    Przypomnę tekst, który napisałem wcześniej:
    "Punkt rozdziału zazwyczaj znajduje się w przyłączu lub w głównej rozdzielnicy."

    Zauważ, że słowo "zazwyczaj" nie jest równoznaczne z "zawsze", a ponadto równie dobrze można komuś kazać uziemiać PE na 10 piętrze.
  • #249
    zbich70
    Specjalista elektryk
    Plumpi napisał:
    Przypomnę tekst, który napisałem wcześniej:
    "Punkt rozdziału zazwyczaj znajduje się w przyłączu lub w głównej rozdzielnicy."

    Jakoś trudno mi sobie wyobrazić punkt rozdziału w przyłączu. ;)
  • #250
    jekab
    Poziom 23  
    zbich70 napisał:
    A tymczasem na innym profesjonalnym forum:
    Cytat:
    Przytaczam wypowiedż p.inż. J. Strzyżewskiego z dzisiejszego newslettera reklamującego pewne wydawnictwo o inst. elektr. dla praktyków:
    Cytat:
    zgodnie z warunkami technicznymi jakie powinny spełniać instalacje elektryczne w budynkach (rozporządzenie Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie - § 183 ust.1 punkt 2) (Dz. U. nr 75 z 2002 r., poz. 690 z późn, zm.) w obwodach rozdzielczych oraz odbiorczych należy stosować odrębne przewody ochronne [PE] i neutralne [N]. Oznacza to, że instalacja wewnętrzna powinna mieć układ TN-S w którym dostępne części przewodzące połączone są z przewodem ochronnym.
    W przypadku gdy sieć zasilająca niskiego napięcia jest czteroprzewodowa i pracuje w układzie TN-C ze wspólnym przewodem ochronno-neutralnym [PEN] w miejscu wprowadzenia przyłącza do budynku należy przewód PEN rozdzielić. Powstaje w ten sposób układ TN-C-S. Punkt podziału należy bezwzględnie uziemić.

    Brak takiego uziemienia jest poważnym błędem grozi bowiem porażeniem prądem elektrycznym.

    oraz podane źródło. ;)


    Pan.inż. J. Strzyżewski matołkiem nie jest.
    Nie nadaje się do tego działu
  • #251
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    zbich70 napisał:
    Plumpi napisał:
    Przypomnę tekst, który napisałem wcześniej:
    "Punkt rozdziału zazwyczaj znajduje się w przyłączu lub w głównej rozdzielnicy."

    Jakoś trudno mi sobie wyobrazić punkt rozdziału w przyłączu. ;)


    Najśmieszniejsze jest to, że zgodnie z obowiązującym zapisem prawnym, do domu ma już dochodzić instalacja z oddzielnym przewodem PE :)
    Zatem rozdzielanie przewodu PEN na PE i N w rozdzielnicy znajdującej się w domu jest niezgodne z prawem ;)
  • #252
    zbich70
    Specjalista elektryk
    jekab napisał:
    Nie nadaje się do tego działu

    Link ;)
    Plumpi napisał:
    Najśmieszniejsze jest to, że zgodnie z obowiązującym zapisem prawnym...

    Powołując się na zapisy prawne, warto je wskazać. ;)
  • #253
    15kVmaciej
    Poziom 35  
    Skoro przewód ma nazwę PEN, to już w nazwie jest uziemiany uziomami roboczymi, co 500 metrów na trasie, maksymalnie 200 metrów na końcu odgałęzienia, na końcu każdego przyłącza dłuższego niż 100 metrów.
    Rezystancja takich uziemień roboczych nie powinna przekraczać 30Ω. Co nie zabrania im posiadać wartości nawet 5Ω

    ..Czy trzeba uziemiać punkt rozdziału? Czasem trzeba, ale częściej można łatwo wykazać i uzasadnić, że uziemienie tego punktu zostało już wykonane, kilkaset metrów wcześniej. Przy omawianych przekrojach impedancje są znikome i można dokonać manipulacji węzłami. W tych przypadkach w elektrotechnice punkt może być dosłownie długi na 200 metrów..
  • #254
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    zbich70 napisał:
    Plumpi napisał:
    Najśmieszniejsze jest to, że zgodnie z obowiązującym zapisem prawnym...

    Powołując się na zapisy prawne, warto je wskazać. ;)


    § 183. pkt. 2 rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie
  • #255
    zbich70
    Specjalista elektryk
    Plumpi napisał:
    § 183. pkt. 2 rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie

    Ale to Rozporządzenie dotyczy budynków a nie zasilających je sieci.
  • #256
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    zbich70 napisał:
    Plumpi napisał:
    § 183. pkt. 2 rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie

    Ale to Rozporządzenie dotyczy budynków a nie zasilających je sieci.


    Przecież nie dyskutujemy o sieciach elektroenergetycznych lecz o instalacjach elektrycznych w budynkach, które podlegają temu rozporządzeniu.
  • #257
    kkas12
    Poziom 42  
    Na ISE dają bana za bzdurne twierdzenie o obowiązkowym uziemianiu miejsca podziału PEN http://ise.pl/index.php?option=com_jfusion&It...ile=viewtopic.php&f=16&t=15705&st=0&sk=t&sd=a
    Więc może tam zwolennicy tej teorii zabiorą głos?
  • #258
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    kkas12 napisał:
    Na ISE dają bana za bzdurne twierdzenie o obowiązkowym uziemianiu miejsca podziału PEN http://ise.pl/index.php?option=com_jfusion&It...ile=viewtopic.php&f=16&t=15705&st=0&sk=t&sd=a
    Więc może tam zwolennicy tej teorii zabiorą głos?


    Ciekawe co miał na myśli autor tego oto fragmentu tekstu?
    Cytat:

    Jest natomiast wymóg uziemiania przewodu PE. Wartość rezystancji nie ma żadnego znaczenia, ponieważ uziemienia dokonujemy za pośrednictwem GSW do której z kolei przyłączamy wszystkie części obce i dostępne występujące w obiekcie.


    Skoro rezystancja tego uziemienia nie ma znaczenia to po co w ogóle uziemiać?
  • #259
    kkas12
    Poziom 42  
    Dokładnie to co napisał.

    Ponadto nie o tym mamy dyskutować, gdyż tym razem chodzi o
    Cytat:
    ...co tu kolega chce odróżniać, jeżeli chodzi o PE i PEN? – chodzi konkretnie o tą przytoczoną przez dr Musiała zasadę, której on sam nie wymyślił a jedynie na szczęście przytacza. Z tej zasady jasno wynika, iż obejmuje ona równoważnie PE i PEN.

    I tego proszę się trzymać.
  • #260
    zbich70
    Specjalista elektryk
    kkas12 napisał:
    I tego proszę się trzymać.

    Ale czego Krzysiu oczekujesz?

    PS. Daj link do tej dyskusji (bo może nie wszyscy wiedzą) ;)
  • #262
    kkas12
    Poziom 42  
    Kolego jekab same cytaty na nic się zdają, gdy cytujący nie wyjaśni w jakim celu ów cytat zamieścił.
    Cytat:
    W przypadku gdy sieć zasilająca niskiego napięcia jest czteroprzewodowa i pracuje w układzie TN-C ze wspólnym przewodem ochronno-neutralnym [PEN] w miejscu wprowadzenia przyłącza do budynku należy przewód PEN rozdzielić. Powstaje w ten sposób układ TN-C-S. Punkt podziału należy bezwzględnie uziemić.

    Pozostawmy w spokoju punkt 183 rozporządzenia i rozważmy kilka wariantów.

    1. Złącze kablowe umieszczone w ogrodzeniu.
    Do złącza wprowadzono kabel sieciowy 4x120 i uziemiono szynę PEN.
    Ze złącza do budynku ułożono kabel YKY 5x10 z rozdzielonymi PE i N.
    Więc jak koledzy chcecie Wasz punkt podziału został uziemiony.
    Czy takie uziemienie zwalnia kolegów od uziemienia szyny PE w obiekcie?

    2. To samo złącze, z uziemioną szyną PEN, ale do budynku ułożono kabel YAKY 4x35.
    Ponieważ wprowadzenie tego kabla do rozdzielni obiektu i przyłączenie go do zacisków wyłącznika FR stwarza kłopoty zamontowano przed rozdzielnią skrzynkę w której przy pomocy listwy posiadającej pięć zacisków "zredukowano" przekrój przewodu stosując pięć żył LgY16, czyli do rozdzielni wprowadzono już rozdzielone PE i N. Szynę PE połączono oczywiście z uziemioną GSW.
    Czy jest to poprawne wykonanie, mimo że punkt podziału PEN nie został uziemiony?

    3. Istniejący budynek z przyłączem napowietrznym, z izolatorami na szczycie budynku.
    Wymieniono całą instalację elektryczną wraz z rozdzielnią i w.l.z. Istniejące na strychu zabezpieczenie topikowe zastąpiono nowym.
    Od zacisku PEN przyłącza poprowadzono PE i N, czyli podzielono go tam gdzie kończy się przyłącze napowietrzne.
    To miejsce nie zostało połączone z uziomem, ale szynę PE połączono z uziemioną GSW.
    Jest to poprawne rozwiązanie, czy niepoprawne?


    Kolega Plumpi pisze:
    Cytat:
    Twierdzenie, iż nieprawdą jest, że punkt rozdziału PEN na PE i N musi być uziemiony, a należy tylko i wyłącznie uziemiać PE jest istnym kłamstwem lub conajmniej niezrozumieniem zasad montażu i funkcjonowania zabezpieczeń.
    Według takiego twierdzenia równie dobrze możnaby było uziemić PE gdzieś na końcu obwodu. Tyle, że wtedy ochronniki przepięciowe nie spełniałyby swojego zadania.

    Nie kolego nie można by uziemić PE gdzieś na końcu obwodu, ponieważ w zasadzie nie pozwala na to arkusz 4-41.
    Cytat:
    411.4 Układ TN
    411.4.2

    ....
    UWAGA 2 Zaleca się, aby przewody ochronne (PE i PEN) były uziemione w miejscu wprowadzenia ich do każdego z budynków lub obiektów z uwzględnieniem wszelkich zmian kierunku prądów w przewodzie neutralnym.


    Ale dlaczego tylko zaleca się a nie wymaga?
    I dlaczego ani słowa o rzekomo wymaganym uziemieniu miejsca gdzie PE i N biorą swój początek?


    P.S.
    A linku nie będzie, gdyż tamtejszy wątek został zamknięty.
  • #263
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    Witam.

    Mała wstawka z wzajemnych relacji ZE - odbiorca :
    (A wszystko rozbija się o te uziemienia)
    Wytyczne ZE str. 15


    Z Matołkiem przez fora.

    Szczególnie dotyczy to punktu 1. z postu poprzedzającego kolegi kkas12
  • #264
    jekab
    Poziom 23  
    W wiedzy na temat wykonania przyłączy i przepisów ,jestem cienki Bolek.
    W tym na pewno bijecie mnie na głowę.Więc polemika z wami byłaby trudna.

    Piszę to co nakazuje mi zdrowy rozsądek.
    Cechą charakterystyczną instalacji TNS jest to że przez przewód PE nie płynie prąd roboczy w sytuacji pracy bezawaryjnej (pomijam małe prądy wyrównujące).

    Ten przewód PE ma być tak podłączony do "matki ziemi" by tylko w sytuacjach awaryjnych przez takie połączenie płynął nim znaczny prąd.

    Wynika z tego że kontakt z "matką ziemią " nie może odbywać się tylko za pomocą PEN-a

    A jak to zrobić to dobrze wiecie.
  • #265
    kkas12
    Poziom 42  
    Cytat:
    Ten przewód PE ma być tak podłączony do "matki ziemi" by tylko w sytuacjach awaryjnych przez takie połączenie płynął nim znaczny prąd.

    Wynika z tego że kontakt z "matką ziemią " nie może odbywać się tylko za pomocą PEN-a
    Kolego PEN to PEN a PE to PE.
    Dostosowując to do naszej rzeczywistości to w przeważającej większości to (odpowiednio sieci) i instalacje.
    Norma 60364 nie dotyczy sieci tak jak i nie dotyczy ich rozporządzenie.
    Więc zostańmy przy instalacjach.

    Kontakt z "matką ziemią" (złe sformułowanie kolegi, gdyż przewód PEN jest przewodem wielokrotnie uziemianym) może jak najbardziej odbywać się tylko za pomocą PEN.
    I tak jest w przypadku instalacji wykonanych w układzie TN-C, które wspomniana norma pozwala przecież wykonywać.
    I tak jest również w przypadku instalacji TN-C-S, gdy w.l.z. jest czteroprzewodowa a instalacja (wspominał o tym Paweł) w lokalu na n-tym piętrze została wymieniona na spełniającą obecne standardy.
  • #266
    jekab
    Poziom 23  
    Cytat:
    I tak jest również w przypadku instalacji TN-C-S, gdy w.l.z. jest czteroprzewodowa a instalacja (wspominał o tym Paweł) w lokalu na n-tym piętrze została wymieniona na spełniającą obecne standardy.


    Musze przyznać że kompletnie nie pojmuję tego rozumowania.

    TN-C-S w bloku ma wady TN-C i wadę TN-S.

    Wada TN-C to przerwa w PEN i poważne konsekwencje.

    Wada TN-S to większe zużycie przewodów.

    A cała sprawa rozbija się o ok.25 m PE na pion w 4 kondygnacyjnym budynku.

    Czy tak trudno w bloku zrobić TN-S ?
  • #267
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    jekab napisał:


    Czy tak trudno w bloku zrobić TN-S ?


    Jeszcze nie widziałem rozwiązania aby blok mieszkalny zasilała sieć typu TN-S.
    TN-S z punktu widzenia zwykłego odbiorcy nie istnieje.
  • #268
    kkas12
    Poziom 42  
    Cytat:
    Czy tak trudno w bloku zrobić TN-S ?
    W nowym nie ma żadnego problemu.
    W budowanym dawno temu problem istnieje.

    Uważam jednak, że kolega pisze kompletnie nie na temat.
    Takie wątki już były omawiane.
    Proszę więc je odszukać i tam wyjaśnień się domagać, lub założyć nowy wątek.
  • #269
    jekab
    Poziom 23  
    Łukasz-O napisał:
    jekab napisał:


    Czy tak trudno w bloku zrobić TN-S ?


    Jeszcze nie widziałem rozwiązania aby blok mieszkalny zasilała sieć typu TN-S.
    TN-S z punktu widzenia zwykłego odbiorcy nie istnieje.


    Bardzo mądre spostrzeżenie ale kompletnie nie w temacie.
    Ale ja nie przypominam sobie bym pisał o jakimś przyłączu.

    Tak na upartego TN-S nie istnieje i mogę to prosto udowodnić.
  • #270
    kkas12
    Poziom 42  
    Do kolegi nie dotarła moja prośba o trzymanie się tematu?
    Proszę trzymać się tego co przestawiłem w pości 243
    Cytat:
    Czyli w zawoalowany sposób postawiono znak równości pomiędzy przewodem PEN i PE.
    Moim zdaniem kompletnie niesłusznie.

    Więc udowadnianie niech kolega zacznie od utworzenia nowego wątku.