Grubość kabli a inne brzmienie wzmaniacza - kosmos...?

Witam,

To mój pierwszy post - więc proszę o wyrozumiałość.

Mam od dłuższego czasu wzmacniacz ESX V440.4 (seria VISION). Coś około 4x75 (2x180W). I tak: najpierw grał z cieńkimi kablami - żeby posłuchać jak gra. +12 2x1mm2, masa 1mm2. TAK - wiem - ale to było tymczasowe z odpowiednim bezpiecznikiem.

Grał wspaniale (poza basem oczywiście - kable) - był w miarę neutralny, z przepięknym brzmieniem gitary i bardzo szczegółową górą i z takim czyściutkim, szlachetnym sopranem. W porównaniu do mojego starego Blaupunkta GTA4 SE - to co najmniej kilka klas wyżej. Porównywałem z udimension JR - to też sporo lepiej.

Zmieniłem w końcu kable na grubsze i:
Bas oczywiście super - ale zupełnie zmieniła się barwa dźwięku - ocieplił się - góra bardzo wyłagodniała i potraciła wszystkie mikrodetale. Gitara straciłą całą magię, gra " bez powietrza" - a wysokie tony potrafią zabrzmieć troszkę plastikowo.

Ten efekt pojawił się od momentu podpięcia grubszej masy (tak sobie najpierw sprawdziłem z ciekawości) i nie ustał już po podpięciu grubszych obydwu kabli.

Dodam że mam tweetery z twardą (chyba tytanową) kopułką i to złagodzenie powoduje że grają do niczego. Po podpięciu jedwabnych Helix - okazało się że jest bardzo dobrze. (Tylko że one nigdy nie osiągały takich mikrodetali jak te tytanowe i nie robi im to różnicy).

Skończyło się na tym że przód gra pod samym radiem, a wzmak zasila tylko subwoofer. I mikrodetale wróciły - ale znowu jest dużo gorsza scena i żeński wokal niż pod wzmakiem.

Ma ktoś jakieś pomysły dlaczego???? Spodziewałem się tylko poprawy basu - ewentualnie trochę więcej życia - a tu taka zmiana.

Ludzkie ucho odbiera całe pasmo, nie ma tam separatorów na częstotliwości niskie czy wysokie.
Jeśli pojawiło się więcej niskich tonów to automatycznie zmieniło się odbieranie tonów wysokich, przez co powstaje wrażenie że np. tweeter zaczął grać inaczej.
Może te mikro-detale o których mówisz były po prostu zniekształceniami wzmacniacza spowodowanymi słabym zasilaniem.
Zniekształcenia spowodowały wyostrzenie wyższych częstotliwości, które ty zacząłeś uznawać za prawidłowe (bo trafiły w twój gust np. wspomnianą gitarą), a wcale prawidłowe być nie musiały.
Może to co teraz słyszysz jest prawidłowe, ale przyzwyczajenie do poprzedniej gry powoduje że uważasz inaczej, tego niestety przez forum nie sprawdzisz.
Poprawność dźwięku, a jego brzmienie to dwie różne kwestie, a ty najprawdopodobniej masz problem z poprawnością
Musisz znaleźć jakiś wzorzec i się do niego odnieść inaczej będziesz błądził.

Miałem dokładnie ten model ESX V440.4, spory klocek to jest Bardzo fajny wzmacniacz, mnóstwo ustawień włącznie z płynną regulacją fazy, ale pamiętam też doskonale, że jakiś bardzo detaliczny na instrumentach i górze nie był :/ raczej dynamiczny na dole, a góra raczej bym powiedział neutralna (dla mnie wręcz łagodna).

nightrunner:
Nie obrażam się oczywiście , ale nie mam problemu z poprawnością ->czytaj dokładnie napisałem że W tej chwili przód gra pod samym radiem i są te same mikrodetale, które zniknęły - ewidentnie widać że charatker tego wzmacniacza wybitnie nie pasuje do takich tweeterów. I charakter tej góry pod samym radiem jest dokładnie taki jak pod wzmacniaczem na cienkich kablach.

Też tak pomyślałem na początku, że np. więcej basu powoduje że głośnik inaczej odtwarza średnicę - i napewno tak jest - ale tu bardziej chodzi mi o tą górę niż o zachowanie wooferów.
Tak jak napisałem - grając z moimi starymi jedwabnymi przy grubych kablach gra przecudownie.

Tylko próbuję wykminić co ma grubość kabli (spadek napięcia i zachowanie przetwornicy) do tego że przy niskim napięciu grał ostrzej - a przy wyższym napięciu złagodniał?
Mam taką bardzo naciąganą teorię - że może przy słabej masie jest bardzo niski współczynnik tłumienia - i dlatego subwoofer zamulał a góra była ostra - po podpięciu grubszej masy subwoofer ewidentnie przestał zamulać, jest stanowczo lepiej kontrolowany - a tweeter też jest bardziej hamowany i stąd łagodniejszy.

Może jest jakiś inżynier elektronik albo serwisant i coś podpowie?? Znam i rozumiem budowę wzmacniaczy, klas itd. jestem mgr inż automatyki - ale nie znam aż tak żeby mi coś przyszło do głowy.

Te tweetery grały obłędnie (i poprawnie!) na cienkich kablach - a żeby było wesoło to ja nie trawię ostrych, a zwłaszcza krzykliwych tweeterów - a w tych się po prostu zakochałem. (nie są krzykliwe, ale przecudownie precyzyjnie i delikatnie ostrzą - fakt że dopiero kiedy zrobiłem zwrotnicę to zaczęły tak grać)

Bogus:
Faktycznie kobyła - prawie cała głębokość bagażnika w Clio
Dobrze, że napisałeś że łagodny - bo mi się to zgadza
Czytałem testy tego wzmaka, dostał wysokie noty i piszą właśnie że neutralny i jest łagodny i dostał wyróżnienie za brzmienie gitary - i to potwierdzam.
Generalnie wychodzi na to, że jest doskonały do krzykliwych jedwabnych tweeterów (bo one i tak nie osiągają tych mikrodetali co metalowe) - a zupełnie nie pasuje do metalowych.

Może ja wogóle od Ciebie kupiłem ten wzmacniacz na allegro, bo to bardzo rzadki model ?

Wiem, że baaardzo rzadko się pojawia (myślę, że u nas jest ich mało). Mój wzmacniacz sprzedałem na alle... sporo czasu temu, zdaje się do Wawki pojechał Za całe 350 zł, widziałem niedawno był taki na alle..., tylko cena to był kosmos (moim zdaniem stanowczo za wysoka). Co do rozmiarów, to teraz mam Sony XM-7557, to jest kobyła 9,5 Kg, 64 cm długości, ze 30 szerokości i 8,5 wysokości Ale jego gra... tutaj ten rozmiar można wybaczyć

tikej DF dla tweeterów nie ma żadnego znaczenia.
Na tweeter idzie zazwyczaj moc kilku wattów może kilkunastu, nie wykonuje on też dużych ruchów więc nie indukują się tam duże prądy.
Poza tym jeśli masz zwrotnicę pasywną, DF dla częstotliwości rzędu kHz jest bardzo mały i praktycznie nie ma znaczenia (ktoś kiedyś to zbadał i czytałem ale nie pamiętam gdzie, na pewno w internecie )
Teraz masz tweeter na radiu i może jego poziom jest trochę podniesiony w stosunku do woofera (wzmacniacza), a nawet minimalna różnica poziomu dużo zmienia.
Na brzmienie ma oczywiście wpływ wykonanie tweetera, ale duże znaczenie ma też jego impedancja, wystarczy że te drugie tweetery miały o 0,05 ohma mniej i już inaczej grały.
Może idę złą drogą bo nie znam tego wzmacniacza i nie wiem co dokładnie oznacza dla ciebie łagodne czy ostre (każdy odbiera to inaczej), ale wiem że przy zgraniu woofer-tweeter nawet setne ohma mają znaczenie,
a z tego co piszesz wnioskuję że u ciebie mogło się to posypać właśnie przez zmianę poziomu woofera.
U mnie po zmianie cewki na wooferze z 0,35 na 0,27 ohma miałem podobny problem, tweeter przycichł i stracił trochę detali,
ale po zmniejszeniu tłumienia tweetera wszystko powróciło do normy (niby 0,08ohma a miało znaczenie )
Pamiętaj że jak już się bawisz we własne zwrotnice, to charakter wzmacniacza zawsze możesz w pewnym stopniu korygować.
Jak wyszła ci faza zwrotnicy ? Może gdy woofer zaczął grać "normalnie" większe znaczenie zaczęło mieć przesunięcie fazowe woofer-tweeter w pasmie krzyżowania ?

Moja teoria co do pracy wzmacniacza:
Wzmacniacz mógł tracić parę na niskich częstotliwościach bo one są praktycznie zawsze najbardziej wysterowane,
tweetery grają zazwyczaj na poziomie -20db i gdy woofer cierpiał na braki prądu (spadki napięcia przy max wysterowaniu) tweeter jeszcze spokojnie ciągnął.
Te braki prądu mogły mieć też wpływ na brzmienie teweeterów, a może i nie, ale to możesz sprawdzić tylko ty przez obniżenie poziomu woofera.
Możesz jeszcze regulować tłumieniem tweetera czy masz już wysterowany na 0dB ?

Witam,
nie jestem ekspertem w dziedzinie "car audio" wiec prosze o wyrozumialosc.
Wracajac do problemu wyjasnienie moze byc dosc proste:
- srednica kabli ma znaczenie poniewaz dochodzi ich rezystancja i impedancja, jako ze pracujemy z pradem zmiennym.
- np. przy glosniku 2ohm kable o opornosci 500mohm moga juz dac o sobie znac przy duzych mocach w koncu 20% idzie na ich grzanie.
- masa raczej dosc istotna w koncu to zasilanie.
- z drugiej strony te wzmacniacze to tylko okolo 60W na kanal.
- zmieniajac kable zmieniles nieco parametry "zasilania" czy to glosnikow czy samego wzmacniacza, zredukowales opornosc wewnetrzna a tym samym zmieniles nieco jego ogolnie mowiac charakterystyke czyli stosunek tonow niskich i wysokich.
Ta zmiana proporcji byc moze ujawnila sie dla ciebie jako szczegolowsoc czy jej brak.
Dodatkow zmiana faz tez mogla miec wplyw na "jakosc" dzwieku.

Z innej beczki (przepraszam ze w tym temacie) osobiscie uwazam ze rozmowy o szczegolowosci dzwieku w samochodzie sa troszke przesadzone. W samochodzie dysponujemy mala powierzchnia (raczej klatka) wiekszosc uzytkownikow instaluje wzmacniacze o duzej i ogromnej mocy (czego nie rozumiem) jak na srednio okolo 6-10m3 powierzchni w typowym samochodzie. Dochodza przeszkody akustyczne w ogromnej ilosci, dodatkowo zaklucenia z otoczenia. Sam lubie posluchac muzyki w aucie ale nie oczekuje wiele.
Pozdrawiam

viayner:
No masz rację: nie w temacie Ja nie szukam mocy, tylko jakości. I uprzedzę pytania: sub służy mi tylko jako uzupełniacz - i dlatego jest skręcony ze 185W na 60
Oporność kabli zasilających to z tego wynika spadek napięcia - to wiemy, tylko kminimy właśnie ten spadek- a charakterystyka wzmacniacza .

bogus:
no to ja właśnie kupiłem spory czas temu i faktycznie coś koło tej kwoty - już nie pamiętam - ale się strasznie napaliłem - bo w tamtych czasach to jakieś blaupunkty kosztowały 400 używane, nie miałem kasy - a tu jakiś egzotyczny ESX - gość tam popisał że zawodniczy itd. poczytałem testy i nie żałuję zakupu - a faktycznie - patrzyłem na allegro to ESX z tej niższej serii (Quantum?) kosztują min 600zł A mój znalazłem jakąś starą ofertę w niemieckiej gazecie 500EUR nowy

Nightrunner:
Ale faktycznie mi podsunąłeś myśl teraz - żeby sprawdzić same tweetery bez wooferów na cienkich i grubych kablach
Właśnie mi też nie pasowało z tym DF - bo tweetery są małej mocy i mają lekką kopułkę. Ale to było takie głośnie myślenie.

Co do zwrotnic:
Tak, mam dzielnik(L-padem to nazywają) - i to takiego który robi z 4Ohm 5.5Ohm bo nie miałem kondensatorów i tak zrobiłem żeby mi pasowało. już nie pamiętam ile mi tam wyszło, ale gdzieś 40% głośności teraz jest.
Jakoś tak mam że wszystkie gotowe zestawy glosnikowe maja dla mnie sporo za glosne tweetery - zupelnie bez równowagi między wooferem a tweeterem (ale to pewnie zależy od akustyki auta).

I też się zastanawiałem żeby go wywalić i zobaczyć. Ale akurat miałem okres po miesięcznej walce ze zwrotnicami i tak mi się nie chciało znowu tych zwrotnic wyciągać... - że mówię podepnę najpierw pod samo radio i zobaczę.

Co do fazy, już zupełnie nie pamiętam ile stopni tam wyszło przy przecięciu (wg PSpice), jak znajdę/narysuję to podam. Ale Filtr IIgo rzędu, przecięcie 4200, odcięcie tweetera też już nie pamiętam około 6500 (czyli -3db lub jak kto woli w połowie fazy). Jak robiłem to nie było zawirowań itd. ani wybrzuszeń amplitudy (sprawdzane plus minus impedancja i przy szumie) Raczej klasycznie. Ale myślę że to nie ma tutaj znaczenia skoro pod radiem gra OK.
Te przesunięcia o których mówisz to wg mnie powodują bardziej "wydzieranie" się tego głośnika który jest za bardzo do przodu (z fazą)
I tak samo kobinacje rodzaj filtra (LR, Bessel itd.) to raczej słychać w sensie więcej którejś częstotliwości, ale nie przy skrajnych - nie przy detalach.
TO tak z moich doświadczeń - jak masz inne to jak najbardziej pisz

A... woofer mam na filtrze Igo rzędu!
Ale mówię - chyba tutaj nie ma co szukać - bo pod radiem jest OK - ta sama zwrotnica. A co do tego korygowania zwrotnicą - to radio ma 27kanalowy Equalizer - i za cholerę nie dało się tego ustawić tak jak miało być. Także tutaj mi się zwrotnica (filtr tweetera) bardzo podoba.

Generalnie widać że ten wzmak ma grać tak jak gra na grubych kablach i w porządku. Mówię - do jedwabnych tweeterów gra to pięknie. Do metalowych nie pasuje wybitnie.
Bogus pisał też że grał mu podobnie.
Więc teraz już chodzi tylko o to dlaczego akurat w ten sposób się zmieniło - po prostu z ciekawości.

Szukałbym przyczyny w zasilaniu - przy za niskim napięciu nie ma stabilizacji to raz - a dwa ktoś gdzieś pisał że mierzył przetworniće Hifonicsa na cienkich kablach i potrafila dawac np +15V i -12V .
A z drugiej strony - na tych cienkich kablach to gral tak samo przy 12V i 14.4V - chociaż może spadek był tak potężny że to nie robiło różnicy i i tak było np <10V.

Podłącz wszystko z powrotem na wzmacniacz i pokombinuj z poziomami tweeter-woofer, wydaje mi się że tu jest główny problem, skoro na radiu gra dobrze przy "nowym" brzmieniu woofera.
Nie wydaje mi się żeby poprzednie przewody wzmacniacza wprowadzały takie zniekształcenia wysokich tonów, żebyś teraz mógł je słyszeć na radiu,
bo jeśli na wzmacniaczu było wcześniej lepiej dla wysokich tonów (z byle jakimi przewodami) to mogły być to tylko zniekształcenia spowodowane słabym zasilaniem
Oczywiście wydaje się to nie logiczne, więc skłaniam się w stronę regulacji poziomu i tym tropem bym poszedł.

Tweeter masz cięty dosyć wysoko, a woofer puszczony praktycznie luzem, bo musi dociągnąć do 4,2 kHz na filtrze 6dB.
Jakoś nie widzę tego rozwiązania za bardzo z wooferem na filtrze Igo rzędu, bo zmiana jego poziomu ma duży wpływ na całość.
Equalizer to zło Może robić garby w pasmie i tylko pogorszyć sprawę. Equalizerem nie da się regulować poziomu tak jak zwrotnicą, choćby nie wiem jaki cudny był, to zawsze jest garbowanie pasma.
Ja u siebie walczyłem kilka miesięcy (z przerwami) żeby wszystko dostroić, tak żeby podbicia były na zero i się udało

PS
Dziwiłem się że np. DLS w zestawie R6A zrobił zwrotnice 6/12 i do nich napisałem przedwczoraj (akurat interesuje się tym zestawem)
Zapytałem czemu podają filtr 6/12dB, okazało się że na wooferze jest spłaszczony filtr 12dB (do kondensatora dodali rezystor 1,8 ohma) i uznali że trzeba to nazwać 6dB.
Ciekawe jest to że znowu firma Hertz takie rozwiązanie nazywa 12dB.

To prawda że EQ garbi - no bo to się bierze z jakiejśtam szerokości "Q". Zło ))))))
Ja mam takie podejście - że najfajniej jest mieć takie super głośniki i super zwrotkę żeby nie trzeba było wyrównywać - ale z moimi możliwościami finansowymi to equalizer jest jednak przydatny jak cholera. Zmierzyłem akustykę w aucie i okazało się że mam taką duuuużą szpilę na 1250 - zanim bym wyrzeźbił zwrotnicę z taką "pułapką" na ten peak - to już sobie obniżyłem equalizerem. IMHO jeśli chodzi o to żeby słuchaczowi trafić w gust - jeśli się komuś bardziej podoba z garbem to jak najbardziej niech słucha z garbem
Mam też teraz EQ bardzo podniesiony przy 12.5k - i wiem że to nie jest poprawne - ale mi się tak strasznie podoba jak one tak delikatnie przyostrzają w tym miejscu

Ten moje wooferki to faktcznie przy 4k to już nie bardzo - jeszcze się nia zabrałem - bo może prędzej kupię lepsze woofery - do zrobienia im też porządniejszego filtra - IIrząd z wyrównaniem impedancji. To im się pewnie poprawi przy 4k.

No też to uważam ze to zniekształcenia spowodowane słabym napięciem - ale akurat się te zniekształcenia sie w ESX udały ) Ale może też nie - bo cholera wie jaki jest osprzęt w tym wzmacniaczu - może np przy niskim napieciu zmniejsza poziom basu? cholera wie.

W każdym bądź razie trzymajcie się mocno bo mam nową teorie
Bo strasznie nie mogłem dojść do tego jak niższe napięcie ma zniekształcić sinusa (pomijając zniekształcenia typu obrywanie szczytów - bo tego nie było słychać) w ten sposób że będzie niby OK, ale inne brzmienie. I w końcu do mnie dotarło że przecież klasa B składa połówki .

Zobaczcie - wzmacniacz w klasie B ma dwa tranzystory pnp i npn (tak w dużym skrócie - nie licząc całego osprzętu, diod na BE itd.) - na bazę przychodzi sygnał mały - one są połączone emiterami i na kolektorach mają zasilanie. Jeden plus drugi minus. I może jest tak że jak przetwornica ma za małe napięcie i słąbszą masę - to na plus kolektora jednego przychodzi np. +15, na minus drugiego -10V. I to powoduje że sinus złożony z dwóch połówek nie jest symetryczny (amplituda). I to powoduje ostrzenie - na tweeterach to bardziej słychać bo mają znikomą bezwładność - a na wooferach nie słychać tak bardzo różnicy - bo mają dużą bezwładność, ciężką membranę itd.
Czyli że sinus wyjsciowy ma amplitudę np -5 do +8V.

Oczywiście to jest na FET nie na bipolarnych - ale zasada ta sama - tylko tu jest pradowo tu napieciowo.

Teoretycznie można by sprawdzić czy to jest reguła że wzmacniacze ostrzą przy słabej masie - i podpiąć inny z celowo cieniutką masą - ale akurat nie mam innego .
A też każdy ma pewnie inny patent i osprzęt do przetwornicy.

A jeszcze takie małe pytanko off-topic - skoro masz to tak dobrze opanowane. Wyczytałem że na zawodach sędzia słucha m.in pink noise - i czerpie z tego informację nt. fazy? Nie wiesz w jaki sposób, jak to słychać? (tzn nie jak slychać szum tylko faze:) ).


P.S
Nightrunner Ty masz niezłą cierpliwość że tak starannie robisz zwrotki Albo masz taki strasznie fajny sprzęt ..
Co do 6/12db no to przecież nie ma bata, dwa elementy to drugi rząd - choćby nie wiem jak było spłaszczone i udawało - to matematycznie transmitancja takiego układu ma dwa pierwiastki i to drugi rząd

edit:
Ale poziomy nie mogą być, skoro na takim słabym wzmaku od radia to gra, to tym bardziej na takim 4x75 - ale najlatwiej sprawdze podpinajac same tweetery. Z tydzien mi moze zająć żeby znaleźć chwilę - jak sprawdzę to napiszę.

No dobra - poprzepinałem.
Wzmak na samych tweeterach gra bez różnicy (tzn ten sam charakter tweeta jak z pełnym zestawem). Podpialem tez lewy pod samo radio i prawy pod wzmak - różnica jak BYK.
Podpialem jedwabne tweetery - cudownie.

Teraz jeszcze przyuważyłem że coś się woofer wydziera pod wzmakiem na grubych kablach - jest bardzo natarczywy - na cienkich/pod radiem tego nie ma. Sprawdzałem fazę - ale jest OK. Kabelki na odwrot - drze się jeszcze bardziej.

Oczywiście mi się musiał kabelek ułamać od woofera jak się zrobiło ciemno

Więc wychodzi na to że twoja teoria może być prawdziwa i problem stanowią bebechy wzmacniacza.
Tylko ciekawe jest to że tą grę wzmacniacza na cienkich kablach możesz odtworzyć na radiu.

A co do mojej cierpliwości to raczej celowałbym w łatwy dostęp bo zwrotnice mam w bagażniku i jak jeszcze coś było nie tak to podjeżdżałem pod garaż i w kilka chwil zmieniałem co trzeba.
Sprzęt mam ze średniej półki, ale postanowiłem wyciągnąć z niego wszystko ci się da i idealnie dostroić do mojego samochodu.
Przyznam skromnie że mi się to udało i sprzęt gra teraz duuużo lepiej niż z oryginalnymi zwrotnicami.

A ostatnio sobie poczytałem o klasach AB - bo za cholerę nikt mi nie mógł wytłumaczyć jak tez wzmacniacze się przełączają z A do B.

I okazuje się że to jest tzw. bias - po prostu przesuwa się sygnał między 0 a + i wtedy tylko jeden tranzystor wzmacnia całość. I pokazywali co się dzieje jak coś jest nie halo z tym biasowaniem - i dokładnie jest ten efekt, który wymyśliłem dla klasy B - czyli obcina doły
O ile dobrze zrozumiałem
Sorry za ten BIAS - nie wiem jak to jest po polsku - studiowałem po angielsku

Bo może ten wzmak pracował wogóle w klasie A... (klasa AB )

Ja sobie myślę tak - że jeśli wzmak jest zaprojektowany na bycie łagodnym i tak ma grać przy normalnych kablach to to że na cienkich kablach ostrzył i ten sam charakter ma pod samym radiem - to wynika z tego że wzmak w radiu jest w miarę neutralny - nie łagodzi, nie ociepla, itd.

Bym wiedział że kiedyś trzeba będzie dłubać zwrotki - to też bym dał do bagażnika
A ja się dzisiaj zmobilizowałem i dorobiłem ten drugi rząd do woofera - tylko zaś musiałem przesunąć tweeter w dół (robiłem z takich części jak miałem) I zaś mi się kabelek od woofera urwał - ale tym razem dostał przedłużkę na terminalu śrubowym

I teraz tweeter ma trzeci charakter (no ale wiadomo - cięcie) - gra troszkę ostro - mikrodetali prawie wogóle, wokal się poprawił o klasę (żeński), gitara o dwie klasy.
Za to poprawiła się scena - teraz na tweeterze jest równiutko Likwitz-Riley - i to słychać (tak jakbym zaczął słyszeć zmiany fazy - ale może tylko mi się wydaje)

Za to woofer - o ja pier...lę - bardzo się umuzykalnił
W końcu słychać jakieś szczegóły do 2k
I nabrał głębi i sceny - tego na dole wogóle nie było.

Tylko się nie mogę przyzwyczaić że mam tyle dźwięku "na desce - na górze" - męczy mnie to - jak kupię części to przesunę cięcie spowrotem w prawo.

A tak swoją drogą - to Blaupunkt mi zmierzył akustykę z tymi poprawionymi zrtokami równiutko co do db wszystko +2db, tylko 1250hz i 4000 -1 ))) - tak to mi się dawno nie udało.

No niestety dla tweetera zejście niżej nawet o 50Hz to spora zmiana jeśli chodzi o szczegóły i pogorszenie jakości na f najwyższych.
Bardzo ważny jest też kondensator jaki użyjesz, ja po zmianie kondensatora z oryginalnej zwrotnicy morela (zestaw Tempo) na kondensator Jantzen MKP nie mogłem się przyzwyczaić, ale jak trochę posłuchałem to nie mogłem uwierzyć ile traciłem detali na oryginalnym kondensatorze morela.
Hmm tak mnie zaciekawiłeś może ja zmierzę sprzętowo jak to u mnie wyszło ... bo zawsze ustawiałem na słuch,
ale nikt jeszcze nie narzekał więc powinno być dobrze ;P

Większych głupot jak w tym temacie to dawno nie czytałem.
Poprostu shock.
Nawet ciężko się do wszystkich odnieść bo zajęło by to za dużo czasu.

Ale zapytam tylko tak: gdzie kupiłeś te kable bo wychodzi na to, że muszę u siebie też zmienić

lklukasz założę się że z zawodu jesteś politykiem i bardzo lubisz zamącić i dodać coś bezwartościowego do tematu żeby się pokazać
Jeśli uważasz że ktoś tu jest w błędzie, to wyjaśnij czemu i może napisz gdzie powinien szukać informacji/pomocy w rozwiązaniu problemu.
Bo pisanie takich pustych, krytykujących postów tylko zaśmieca forum.

llukasz:
wyglądasz na takiego co wogóle dawno niczego nie czytał... zawsze się taki znajdzie.

nightrunner:
no dokładnie, zawsze staram się trafić w najniższą częstotliwość gdzie już są mikrodetale. U mnie to gdzieś 6200. Kondensator jak najbardziej - ja mam Vishay i jeszcze w starych tweetrach od razu skończyło się wydzieranie:). Przy moim sprzęcie nie ma sensu - ale ponoć Jantzen czerwony to już klasa olejowych Mundorff i kosztuje 55zł (Mundorf 180:D).

Ja też ustawiam na słuch - a mierzę z ciekawości bardziej jak to wyszło.
Tylko z pomiarami w aucie to jest katastrofa. Jestem taki cwaniak - bo mam mikrofon i system kalibracyjny w Blaupunkcie
Wcześniej mierzyłem mikrofonem od Audyssey wpiętym do netbooka - w domu zmierzyło się fajnie - a w aucie cośtam widać (wybitne szpile np wychodzą) - ale generalnie bardzo ciężko - odbicia takie że się w pale nie mieści. Niby powinien być JIG + znana wkładka mikr z plikem kalibracyjnym - ale z braku laku...

A dzisiaj wróciłem do wysokiego podziału, ale z filtrem II dla woofera - zmotywowałeś mnie - bo mi się taaaaaaaaak nie chciało. W sensie byłem na etapie "chcę sobie w końcu posłuchać - a nie tylko rzeźbić"
Kiedyś dokupię części to jeszcze dopieszczę z fazą. U mnie na tweeterach poważnie słychać różnicę między Linkwitz-Riley - a takim "niewiadomo co" cewka 0.28u, kond 0.22u. Ale faktycznie zmiana tego filtra w wooferze wpływa na tweeter - dopiero dzisja usłyszałem.

A jeszcze takie szybkie pytanko:
W jakości cewki na wooferze też jest taka różnica? Między np fabryczną powietrzną (na oko 0.4mm2) a np Jantzen OFC 0.7mm2?
I czy robiłeś korekcję impedancji wooferowi? (rezystor z kondem równolelge?)
Zastanawiam się czy jest sens przy głośniku bez znanych parametrów T-S.

Widzę że trzeba będzie założyć temat o zwrotkach

Miałem się do voodooo nie wtrącać ale:

"
No masz rację: nie w temacie Wink Ja nie szukam mocy, tylko jakości. I uprzedzę pytania: sub służy mi tylko jako uzupełniacz - i dlatego jest skręcony ze 185W na 60 Smile"

I całej reszty gaf nawet nie będę wspominał.

Panowie proszę o powagę kolega lklukasz wie co mówi.

1. Zmiana głośnika z tytanowego (twardomembranowca) na miękką szmatę musiała dać zmianę w dźwięku z tym nie ma co dyskutować i to nie jest zależne od kabla a już na pewno nie zasilającego
2.

tikej wrote:

Mam taką bardzo naciąganą teorię - że może przy słabej masie jest bardzo niski współczynnik tłumienia - i dlatego subwoofer zamulał a góra była ostra - po podpięciu grubszej masy subwoofer ewidentnie przestał zamulać, jest stanowczo lepiej kontrolowany - a tweeter też jest bardziej hamowany i stąd łagodniejszy.

świetna teoria
posłuchał bym o tym coś więcej

nightrunner wrote:

Pamiętaj że jak już się bawisz we własne zwrotnice, to charakter wzmacniacza zawsze możesz w pewnym stopniu korygować.

nie charakter wzmacniacza a to co odtwarza głośnik możesz korygować!
Charakter wzmacniacza zostaje bez zmian.

viayner wrote:

srednica kabli ma znaczenie poniewaz dochodzi ich rezystancja i impedancja, jako ze pracujemy z pradem zmiennym.

No to rezystancja czy impedancja jak pracujemy z prądem zmiennym?

viayner wrote:

masa raczej dosc istotna w koncu to zasilanie

Raczej na pewno przecież mowa o zasilaniu.

viayner wrote:

z drugiej strony te wzmacniacze to tylko okolo 60W na kanal.

To już zasilanie nie musi być poprawne?

viayner wrote:

zmieniajac kable zmieniles nieco parametry "zasilania" czy to glosnikow czy samego wzmacniacza, zredukowales opornosc wewnetrzna a tym samym zmieniles nieco jego ogolnie mowiac charakterystyke czyli stosunek tonow niskich i wysokich.

Możesz to wyjaśnić? Twierdzisz, że zmieniając kable zasilające można zmienić charakter wzmacniacza?

tikej wrote:

sub służy mi tylko jako uzupełniacz - i dlatego jest skręcony ze 185W na 60

A w jaki sposób to określiłeś?
Wiem pewnie 1/3 gaina

tikej wrote:

Ale faktycznie mi podsunąłeś myśl teraz - żeby sprawdzić same tweetery bez wooferów na cienkich i grubych kablach

Proszę sprawdź i opisz różnicę a potem zrobimy test z zawiązanymi oczami.

tikej wrote:

Tak, mam dzielnik(L-padem to nazywają) - i to takiego który robi z 4Ohm 5.5Ohm bo nie miałem kondensatorów i tak zrobiłem żeby mi pasowało. już nie pamiętam ile mi tam wyszło, ale gdzieś 40% głośności teraz jest.

Przed czy za filtrem? Bo to ma znaczenie.

tikej wrote:

akoś tak mam że wszystkie gotowe zestawy glosnikowe maja dla mnie sporo za glosne tweetery - zupelnie bez równowagi między wooferem a tweeterem (ale to pewnie zależy od akustyki auta).

Wymień jakie. Bo jak budżetowe to można bardzo łatwo powiedzieć dlaczego.

tikej wrote:

Ale akurat miałem okres po miesięcznej walce ze zwrotnicami i tak mi się nie chciało znowu tych zwrotnic wyciągać...

Tu nie trzeba miesiąc walczyć. Wystarczy podejść poważnie do tego co się robi i pomierzyć zestaw. Potem skorygować co się zrobiło.

tikej wrote:

Co do fazy, już zupełnie nie pamiętam ile stopni tam wyszło przy przecięciu (wg PSpice), jak znajdę/narysuję to podam. Ale Filtr IIgo rzędu, przecięcie 4200, odcięcie tweetera też już nie pamiętam około 6500 (czyli -3db lub jak kto woli w połowie fazy). Jak robiłem to nie było zawirowań itd. ani wybrzuszeń amplitudy (sprawdzane plus minus impedancja i przy szumie) Raczej klasycznie. Ale myślę że to nie ma tutaj znaczenia skoro pod radiem gra OK.
Te przesunięcia o których mówisz to wg mnie powodują bardziej "wydzieranie" się tego głośnika który jest za bardzo do przodu (z fazą)

Zdecydowanie za wysoko a co do fazy to musisz jeszcze trochę poczytać.

tikej wrote:

A... woofer mam na filtrze Igo rzędu!
Ale mówię - chyba tutaj nie ma co szukać - bo pod radiem jest OK - ta sama zwrotnica. A co do tego korygowania zwrotnicą - to radio ma 27kanalowy Equalizer - i za cholerę nie dało się tego ustawić tak jak miało być. Także tutaj mi się zwrotnica (filtr tweetera) bardzo podoba.

A co ma eq do filtracji?

tikej wrote:

Generalnie widać że ten wzmak ma grać tak jak gra na grubych kablach i w porządku. Mówię - do jedwabnych tweeterów gra to pięknie. Do metalowych nie pasuje wybitnie.

Po prostu nie pasują ci twarde kopułki bądź masz je źle filtrowane i dlatego ci się nie podobają. Twarde membrany maja to do siebie, że mają rezonans który trzeba wygładzić.

nightrunner wrote:

Zapytałem czemu podają filtr 6/12dB, okazało się że na wooferze jest spłaszczony filtr 12dB (do kondensatora dodali rezystor 1,8 ohma) i uznali że trzeba to nazwać 6dB.
Ciekawe jest to że znowu firma Hertz takie rozwiązanie nazywa 12dB.

Bo zmienili dobroć filtra w ten sposób. Pewnie powodował górkę, którą w ten sposób wypłaszczyli. A filtry można sprawdzać od strony akustycznej i elektrycznej.

tikej wrote:

A ostatnio sobie poczytałem o klasach AB - bo za cholerę nikt mi nie mógł wytłumaczyć jak tez wzmacniacze się przełączają z A do B.

W wikipedii jest wyjaśnione.

tikej wrote:

Bo może ten wzmak pracował wogóle w klasie A... (klasa AB )

A grzał się jak dobry kominek w zimę?
Na pewno nie. Więc zapomnij w tej klasie wzmacniaczy o klasie A.

nightrunner wrote:

Bardzo ważny jest też kondensator jaki użyjesz, ja po zmianie kondensatora z oryginalnej zwrotnicy morela (zestaw Tempo) na kondensator Jantzen MKP nie mogłem się przyzwyczaić, ale jak trochę posłuchałem to nie mogłem uwierzyć ile traciłem detali na oryginalnym kondensatorze morela.

Grające kondensatory? Myślałem przez chwilę, że jestem na AS ale nie, nadal na elce.

nightrunner wrote:

Hmm tak mnie zaciekawiłeś może ja zmierzę sprzętowo jak to u mnie wyszło ... bo zawsze ustawiałem na słuch,
ale nikt jeszcze nie narzekał więc powinno być dobrze ;P

Zgranie systemu na słuch? Zwrotnice i fazę też kolega robi na słuch?
Kolega od Pawła_S? Znajomy z ławy sejmowej?

Czy tyle wystarczy?
To i tak wybrane tylko na szybko.

tikej wrote:

wyglądasz na takiego co wogóle dawno niczego nie czytał... zawsze się taki znajdzie.

Bo ja więcej robię niż gadam.

tikej wrote:

no dokładnie, zawsze staram się trafić w najniższą częstotliwość gdzie już są mikrodetale. U mnie to gdzieś 6200. Kondensator jak najbardziej - ja mam Vishay i jeszcze w starych tweetrach od razu skończyło się wydzieranie:). Przy moim sprzęcie nie ma sensu - ale ponoć Jantzen czerwony to już klasa olejowych Mundorff i kosztuje 55zł (Mundorf 180:D).

No tak a jak da serie supreme to będzie jeszcze lepiej. Trochę powagi.

tikej wrote:

Tylko z pomiarami w aucie to jest katastrofa.

Wyniki sa takie jak same jak ich możliwości pomiarowe. Są odbicia bo to auto i niczego tego nie zmieni.

tikej wrote:

I czy robiłeś korekcję impedancji wooferowi? (rezystor z kondem równolelge?)

Zastanów się najpierw czy ta korekcja jest tam potrzebna.

lklukasz:
Zgadza się napisałem głupotę z tym charakterem wzmacniacza, chodziło oczywiście o zmianę tego co odtwarza głośnik i źle się wyraziłem.
Co do zwrotnicy 6/12dB to nie chodziło o to po co jest rezystor, tylko czemu uznają takie rozwiązanie za 6dB, więc nie szukaj dziury w całym.
Konsultant z DLS napisał że takie rozwiązanie nazywa się też 12dB i sam nie wie, które określenie jest prawidłowe, zależy od podejścia.
I tak zwrotnice dostraja się na słuch, znowu szukasz dziury w całym.
Zwrotnice projektuje PSpice, a później jeśli istnieje potrzeba dostrajam je na słuch bo to chyba o to chodzi, chyba że się mylę i najważniejsze są wykresiki ??
I tak grający kondensator zgadza się, rodzaj zastosowanego dielektryka w kondensatorze ma znaczenie i wpływa dźwięk.
Co do DF tweeterow to sprawa już była wyjaśniona więc czemu się czepiasz ??
"sub służy mi tylko jako uzupełniacz - i dlatego jest skręcony ze 185W na 60" po co się o to pytasz skoro sam na pytanie odpowiadasz ?
Kulturalny człowiek najpierw pyta, a później ocenia. Może tikej potrafi używać miernika. Zapytałeś go ??
Zgadza się że jest sporo błędów w temacie, skoro je wychwyciłeś to mogłeś napisać, a nie cwaniakujesz.

tikej:
Jeśli masz możliwość to sprawdź jaką rezystancję ma ta cewka "(na oko 0.4mm2)", bo jeśli wymienisz ja na 0.7 albo 1mm to podniesie ci się poziom woofera.

qstosz jeśli uważasz że lklukasz wie co mówi, to jest mi przykro że moderator popiera pisanie takich postów.
Skoro tak cię raziły niektóre wpisy mogłeś zareagować wcześniej i zwrócić uwagę.
Każdy człowiek pisze tak jak potrafi i niektórzy nie do końca potrafią przelać w pełni swoje myśli na tekst, a czepianie się każdego słowa jest bezcelowe, a tym bardziej ocenianie bez upewnienia się co autor ma na myśli.

Witam,
Postaram sie wyjasnic zapytania do moich uwag.
W uproszczeniu pracujac z pradem stalym kabel ma tylko rezystancje a przy pradzie zmiennym jest impedancja czyli rezystancja i reaktancja co daje w sumie impedancje.
O brzmieniu decyduje caly uklad, wzmacniacz kable, zwrotnice i w koncu glosnik, zmiana jakiegokolwiek parametru w ukladzie moze pociagac za soba zmiane "brzmienia", moze nieco za daleko wybiegam, to w koncu nie audiofilska instalacja ale nawet kladac kabel za blisko "blachy" zmieniamy impedancje ukladu.
Kabel masy/zasilanie - zasilanie powinno byc jak najbardziej poprawne moja uwaga dotyczyla faktu iz przy 60W spadki mocy na zlych kablach sa "mniej zauwazalne" niz przy 500W.
Zmiana zasilania mogla dodac lub zredukowac opornosc wewnetrzna zrodla a wiec takze wplynac na "brzmienie".
Ogolnie to co wplywa na brzmienie jest bardziej skomplikowane niz sie wydaje, z jednej strony sa tacy co slysza zmiane kabla z 99.90% Cu na 99.98% z drugiej czy warto doplacac niebanalna roznice w cenie ale to juz prywatna sprawa uzytkownika.
Zycze milego "dlubania"
Pozdrawiam

Tak uważam że lklukasz wie co pisze zresztą wypunktował Was.

Nie chciałem zamykać tego tematu z w/w przeze mnie powodów.

Skoro jednak tak tego chcesz to proszę.

Chętnie sprawdzę to wyłapywanie 99,90 na 99,98

Na prośbę zainteresowanych otwieram

Mam nadzieję że rozmowa będzie na wysokim poziomie, bez osobistych wycieczek.

Co do nazywana filtrów 6/12dB to już odpowiedziałem. Można je definiować od strony topologii filtru lub od strony akustycznej.
Robi się tak jak mówisz. Projektuje się zwrotnice z pomocą programu a potem poprawia na słuch. Wszystko się zgadza.
Czy mamy do czynienia z małym i słabym wzmacniaczem czy z dobrym i mocnym istnieją pewne zasady zasilania/montażu, których należy się trzymać.
Co do ustawienia "mocy" to należy użyć oscyloskopu w przypadku sinusoidy prawda? A nie miernika.
Sprawdź tez jakiego rodzaju potencjometru użyto.

Co do różnicy w kondensatorach to prawda ale ich różnica wynika z ich procentowej rozbieżności miedzy nimi a nie z czego są wykonane.

lklukasz oczywiście że istnieją zasady, które tikej złamał, ale tu nie o to chodzi.
Prowadziliśmy dyskusje czemu niewłaściwe przewody tak czy inaczej wpłynęły na wzmacniacz, a nie jak powinno być.
Teraz czemu należy się trzymać zasad, o których wspominasz ?
Może dlatego że stanie się to o czym tikej pisał ?
Ale czemu akurat stało się tak, a nie inaczej ?
Mnie to osobiście zaciekawiło

Co powinien zrobić użytkownik, który nie ma oscyloskopu ?
Można nawet użyć najtańszego miernika napięcia przemiennego bez True RMS.
Błąd pomiarowy będzie jaki będzie, ale zawsze to lepsze niż ustawianie na słych, bo ustawiać na słuch też trzeba umieć.

lklukasz ja nie chce się z tobą kłócić, ale na upartego oscyloskop też można nazwać miernikiem, bo służy do obserwowania/badania/mierzenia przebiegów.

Co do kondensatorów to jest twoja opinia, ja mam inna i nie jest to tylko moja opinia.

Dla mnie temat jest zamknięty i nie ma sensu ciągnąć go dalej.
Takie przeciąganie liny nie ma sensu.
Życzę wszystkim miłej i owocnej dyskusji

Dalszy ciąg voodoo