Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
TermopastyTermopasty
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nowa w.l.z. zasilająca "stare" i "nowe" instalacje

elpapiotr 22 Sie 2012 23:18 15921 66
  • #31
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    kkas12 napisał:
    Tu nie chodzi o wstawki izolacyjne, ale o łączenie rozdzielonych już PE i N.


    O czym Ty w ogóle piszesz?
    Jakie łączenie N z PE?
    Skąd takie fantazje?

    Piszę o wykonaniu WLZ-u 3xL + PE + PEN
    Instalacje pracujące jako TN-C i z zerowaniem, czyli pracujące na 3xL + PEN pozostają takie jakie były do tej pory. Nic się tu nie zmienia.

    Natomiast warunkiem wykonania i podłączenia nowej instalacji w bloku powinno być wykonanie wstawek izolacyjnych na instalacji wodociągowej oraz gazu i objęcie ich lokalnymi połączeniami wyrównawczymi od przewodu PE, znajdującego się w danym lokalu.
    O ile zazwyczaj podczas remontów ludzie także wymieniają stalowe rury wodociągowe na rury z tworzyw sztucznych, które same w sobie są już wstawkami izolacyjnymi o tyle pozostaje instalacja gazowa, dla której powinno się wykonać takie wstawki.

    Jeżeli chodzi o instalację CO to z reguły nie ma takiej potrzeby, ponieważ te w obrębie lokali mieszkaniowych nie są obejmowane połączeniami wyrównawczymi, ani też nie sa one połączone z pozostałymi instalacjami. Wystarczą w zupełności istniejące połączenia tych instalacji do GSW.

    kkas12 napisał:
    A to jest brak profesjonalizmu a wstawki mają to zakamuflować wprowadzając być może jednocześnie zagrożenie.


    Krzysztofie wskaż konkrety - jakie może to stanowić zagrożenie?

    kkas12 napisał:
    Oto dowód
    Cytat:
    ...łączących odseparowane instalacje od PEN, a łączące je z PE.
    Iście pokrętna ideologia.


    Kolego Krzysztofie dlaczego, kiedy nie jesteś czegoś w stanie zrozumieć zaczynasz nazywać "pokrętną ideologią", "brakiem profesjonalizmu" lub "robieniem wody z mózgu" ?

    Czy na prawdę tak trudno jest to zrozumieć, że tam, gdzie jest PEN zawsze jest bocznikowanie tego przewodu poprzez instalacje wodne i gazowe?

    W przypadku PE bocznikowanie może się pojawić tylko i wyłącznie w chwili wystąpienia uszkodzenia i zadziałania "pętli zwarcia".
    Jeżeli chodzi o instalacje gazowe to samo bocznikowanie nie jest groźne, choć czasami się zdarzają sytuacje, że potrafią się nawet nagrzewać rury. Jednak są to dość ekstremalne przypadki, kiedy to rura gazowa zaczyna pełnić rolę PEN. Staje się ono groźne w chwili konieczności wymiany zaworu czy licznika, kiedy to zostaje przerwany obwód galwaniczny. Oczywiście w przypadku liczników stosuje się specjalne listwy montażowe, które bocznikują licznik, jednak pozostają jeszcze zawory, filtry itp. elementy takiej instalacji, które trzeba czasami wymienić. Wtedy podczas rozkręcania potrafi nieźle zaiskrzyć.

    Budując nową instalację elektryczną, wstawiając wstawkę izolacyjną odseparowujesz od siebie fragmenty instalacji gazowej tej, która objęta jest połączeniem wyrównawczym spiętym z PE, czyli tą częścią WLZ, w której nie ma przepływu prądu, a tym samym nie będzie bocznikowania w tej części instalacji gazowej.

    Dlatego też uważam, że budowanie nowych WLZ-ów z PEN i N niczego nie zmienia i w tym przypadku uważam, że kolega Bronek ma całkowitą rację - nie ma sensu robić takich instalacji i w zupełności WLZ może pozostać jako TN-C.

    Sens zaczyna mieć tylko wtedy, kiedy zbuduje się instalację jako TN-C + dodatkowy przewód PE, dla odbiorców, którzy postanowią zmodernizować instalacje elektryczną na TN-S. Jednoczenie powinien być wprowadzony wymóg robienia wstawek izolacyjnych, które odseparują fragmenty instalacji gazowej i wodociągowej od instalacji TN-C.
    W przeciwnym wypadku budowanie WLZ-u jako 3xL + PEN + PE nie ma sensu, bo wystarczy, że choć jeden lokal po modernizacji instalacji elektrycznej pozostanie nieodseparowany to przewód PE zacznie bocznikować przewód PEN. Czyli w sumie będziemy mieli dwa przewody PEN.

    Dodano po 12 [minuty]:

    Bronek22 napisał:
    Do gazu takich wstawek nikt jeszcze nie sprzedaje.


    Wręcz przeciwnie. Można je kupić w każdym sklepie gazowniczym i hurtowni instalatorskiej, a także zamówić w każdej firmie instalatorskiej :)

    Niestety jeżeli chodzi o normy to jeszcze są w lesie :)
  • TermopastyTermopasty
  • #33
    kkas12
    Poziom 43  
    Bo metoda jest jedna kolego mar_cik.
    Najpierw przestawić nieprzemyślane rozwiązanie a później wszelkimi sposobami je bronić.
    Takie jest myślenie "multiinstalatora" .
    A w rzeczywistości niespełniony sen hydraulika któremu wydaje się, że jest elektrykiem.
    Ot, kolejny T_B z Forum Budowlanego w elektrodowym wydaniu.
    Zagmatwać najprostsze rozwiązania.

    A piszę o tym czego Ty Plumpi nie zrozumiesz chyba nigdy.
  • #34
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    mar_cik napisał:
    Kolego Plumpi, zostaw połączenia wyrównawcze w spokoju, już z wlz zrobiłeś karykaturę i wystarczy.
    Poczytaj (o wlz jest na stronie 10 i 11):
    http://www.redinpe.republika.pl/sides/docs/norms/normalization/art_06.pdf


    W skrócie cały ten artykuł brzmi: niemieckie jest najlepsze, bo jest niemieckie, a polskie to są tylko głąby :)

    Kolego, a co powiesz na temat stref w łazienkach?
    Czy też bezgranicznie ufasz unijnym normom?
    Ja dla przykładu stosuję się do starej, polskiej szkoły, którą uważam za lepszą od obecnie obowiązujących norm.
    Moderowany przez kkas12:

    Proszę nie budować wielowątkowości tego tematu. Nie tędy droga.
    Piszemy o w.l.z. a nie o łazienkach

  • #35
    Wirnick
    Poziom 27  
    Bronek22 napisał:
    Chciałbym zobaczyć na schemacie gdzie jest ten prąd. Zaprezentuj kolego ten schemat na forum.

    Rysunek sztandarowy z wielu for elektrycznych przedstawiony w poście #20 i opis jest wystarczający. Brakuje stwierdzenia, że układ elektryczny TN (niesłusznie nazywany TN-C) jest przyczyną płynięcia prądów w rurach (częściach przewodzących obcych). Rozwiązaniem, nie jest działanie "złotej rączki" do spraw gazu, wody i ogrzewania, a całkowite przejście na układ TNS.
  • TermopastyTermopasty
  • #36
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #37
    Wirnick
    Poziom 27  
    Bronek22 napisał:
    Slusznie, bo mamy rozbicie na TN-C,TN-C-S i TN-S.
    czystego TN nie ma.

    Kolego, nawet TN-S nie jest rozwiązaniem, bo nie mamy pewności, czy jakiś majsterklepka tego nie zepsuje. Co będzie bardzo trudno wykrywalne.

    Bronek

    TN-C i TN-C-S są silnie związane z Ziemią (wiele punktowo) - sieci zasilające.
    TN, TNS - jedno punktowo, bardzo często jako kontynuacja sieci zasilającej.
    Z TN(w.l.z) zasilany jest TN-S (stara instalacja z zerowaniem).
    Czego niemożna zepsuć?
    Przepisowy RCD to wykryje - wyłączając zasilanie użytkownikowi.
  • #38
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    Bronek22 napisał:

    Kolego, nawet TN-S nie jest rozwiązaniem, bo nie mamy pewności, czy jakiś majsterklepka tego nie zepsuje. Co będzie bardzo trudno wykrywalne.
    Od poszukuiwań rozwiązań są doktorzy, habilitowani i profesorowie których utrzymujemy z podatków. Niestety, oni maj wszysko w d...
    Może są niedouczeni ? Dla nich prąd w rurach powinien świecić na różowo !!!

    Nikt nie powie ,że prądy robocze w rurach gazowych to wysoki poziom bezpieczęństwa. W tym systemie który jest obecnie.
    Bronek


    Dlatego najlepszym rozwiązaniem jest separacja instalacji gazowych i wodnych w blokowisku i objęcie tych separowanych instalacji lokalnymi połączeniami wyrównawczymi. Technicznie jest to banalnie proste do wykonania.
    W przypadku instalacji wodociągowej i CO wystarczy tylko zastąpienie odcinka lub wszystkich rur, rurami plastikowymi. W przypadku gazu także wstawki izolacyjne wykonuje się odcinkiem rury plastikowej tzw. "kichy" z zakutymi złączkami gwintowanymi na jej końcach. Jest tylko jeden problem, że prawo zabrania stosowania innych rur niż metalowe w wewnętrznych instalacjach gazowych. Warunkiem dopuszczenia do stosowania rur w wewnętrznych instalacjach gazowych jest wytrzymałość minimum 30min. na bezpośredni ogień. W tym czasie rura nie może się rozszczelnić lub ulec uszkodzeniu.

    Dodano po 7 [minuty]:

    Wirnick napisał:

    TN-C i TN-C-S są silnie związane z Ziemią (wiele punktowo) - sieci zasilające.
    TN, TNS - jedno punktowo, bardzo często jako kontynuacja sieci zasilającej.
    Z TN(w.l.z) zasilany jest TN-S (stara instalacja z zerowaniem).
    Czego niemożna zepsuć?
    Przepisowy RCD to wykryje - wyłączając zasilanie użytkownikowi.


    Możesz doprecyzować co masz na myśli?
  • #39
    mar_cik
    Specjalista elektryk
    Kolego Plumpi, połączenia wyrównawcze są "banalnie proste do wykonania" tylko dla ignorantów. Na temat połączeń wyrównawczych piszesz kompletne brednie.
    Zanim się zabierzesz do robienia kolejnej karykatury polecam normę, PN-HD 60364-5-54 Uziemienia, przewody ochronne i przewody połączeń ochronnych.

    Przypomnę że tematem wątku jest "Nowa w.l.z. zasilająca "stare" i "nowe" instalacje".

    Wracając do tematu, pozwolę sobie przedstawić dwa rysunki pokazujące modernizację instalacji z wymianą wlz przed modernizacją instalacji w mieszkaniach i po takowej.
    Nowa w.l.z. zasilająca "stare" i "nowe" instalacje
    Nowa w.l.z. zasilająca "stare" i "nowe" instalacje
  • #40
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    mar_cik napisał:
    Kolego Plumpi, połączenia wyrównawcze są "banalnie proste do wykonania" tylko dla ignorantów. Na temat połączeń wyrównawczych piszesz kompletne brednie.
    Zanim się zabierzesz do robienia kolejnej karykatury polecam normę, PN-HD 60364-5-54 Uziemienia, przewody ochronne i przewody połączeń ochronnych.

    Przypomnę że tematem wątku jest "Nowa w.l.z. zasilająca "stare" i "nowe" instalacje".

    Wracając do tematu, pozwolę sobie przedstawić dwa rysunki pokazujące modernizację instalacji z wymianą wlz przed modernizacją instalacji w mieszkaniach i po takowej.
    Nowa w.l.z. zasilająca "stare" i "nowe" instalacje
    Nowa w.l.z. zasilająca "stare" i "nowe" instalacje


    Nie rozumiem co niby Twoja wypowiedź ma wnieść nowego do tego tematu?
    Przecież to co tu przedstawiasz już dawno zostało "powiedziane". Nie rozumiem po co powtarzasz w kółko te same informacje, tym bardziej, że inni już to przed Tobą napisali?
    To co "mówią" normy bardzo dobrze wiemy.
    Dyskutujemy teraz jaki jest sens stosowania instalacji z N + PEN

    Mamy 3 warianty:

    1. 3xL + N + PEN
    2. 3xL + PE + PEN
    3. 3xL + PEN

    Pierwszy to ogólnie przyjęty w normach. Czy jest słuszny?
    Uważam tak samo jak kolega Bronek22, że do czasu, kiedy choć jedno mieszkanie w bloku nie będzie miało instalacji podłączonej w ukałdzie TN-S to nie ma sensu przerabiać WLZ-u i lepiej pozostawić dotychczasowy układ taki jak w trzecim przypadku.
    Stosując pierwszy wariant i tak nie pozbywamy się bocznikowania przewodu PEN przez rury wodociągowe i gazowe, aż do czasu, kiedy wszystkie mieszkania będą posiadały nową instalację w układzie TN-S. Po prostu przez te rury będzie płynęła część prądów, która normalnie powinna płynąć poprzez przewód PEN, zgodnie z prawami Kirchoffa.

    Ja natomiast twierdzę, że rozwiązanie 2 jest lepsze od 1 , ale wymaga spełnienia dodatkowego warunku. Tym warunkiem jest wykonanie separacji instalacji wodnej i gazowej dla danego lokalu, w którym modernizowana jest instalacja elektryczna na układ TN-S. Dzięki takiemu posunięciu pozbywamy się problemów z bocznikowaniem przez instalacje wodociągowe i gazowe w lokalach, w których zostanie zmodernizowana instalacja na TN-S.
    W przypadku takiej modernizacji, tak wykonane instalacje lokalowe TN-S byłyby pełnowartościowe, a po zmodernizowaniu ostatniego lokalu, przewód PEN stał by się przewodem N.

    W przypadku pierwszego wariantu przewód PEN po modernizacji ostatniego lokalu stanie się przewodem PE i dopiero wtedy skończą się problemy z bocznikowaniem.

    Tak więc kolego proszę, abyś nie pisał niepotrzebnie tego samego w kółko, bo to nie ma sensu - my dobrze wiemy co "mówią" normy.
    Chcemy jednak dociec czy wykonanie zgodne z normą jest najlepszym z możliwych rozwiązań? Jeżeli tak to dlaczego?
    Poruszamy tu kwestię techniczną, a nie normatywną.
  • #41
    mar_cik
    Specjalista elektryk
    Kolego Plumpi, uzmysłów sobie wreszcie że NIE MA WARIANTU 3xL + PE + PEN.
    Jeśli Ci się nie podoba pisanie jak twierdzisz "w kółko" o poprawnych rozwiązaniach to trudno. A co do norm, to sądzę że do nich nie zaglądasz. Dyskusja jest jałowa i bez sensu bo żadne argumenty, przykłady czy odwołania do norm i publikacji do Ciebie nie docierają.
  • #42
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #44
    retrofood
    Moderator
    Łukasz-O napisał:


    Definicja:
    "złącze monolityczne, prefabrykowana konstrukcja stalowo – izolacyjna, zakończona odcinkami rury do połączenia z gazociągiem przez spawanie kurek z wkładką izolującą kurek odcinający w przyłączu domowym wyposażony we wkładkę izolacyjną upływność złącza izolującego wyrażone procentowo izolujące działanie złącza; upływność 100% oznacza pełne zwarcie elektryczne złącza, upływność 0% oznacza 100% sprawność izolacyjną złącza potencjałowy stożek anodowy przestrzenny rozkład gradientów potencjału w ziemi wywołany prądem wypływającym z uziomu anodowego potencjałowy stożek katodowy przestrzenny rozkład gradientów potencjału w ziemi wywołany prądem wpływającym do defektu w powłoce izolacyjnej gazociągu kierunek elektroujemny przesunięcia potencjału przesunięcie potencjału w stronę wartości bardziej ujemnych kierunek elektrododatni przesunięcia potencjału przesunięcie potencjału w stronę wartości mniej ujemnych"

    Czy ktoś może mi powiedzieć co poeta miał na myśli?
  • #45
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    mar_cik napisał:
    A co do norm, to sądzę że do nich nie zaglądasz. Dyskusja jest jałowa i bez sensu bo żadne argumenty, przykłady czy odwołania do norm i publikacji do Ciebie nie docierają.


    To co Ty sądzisz o mnie to w ogóle mnie nie interesuje, bo ja lepiej wiem czy zaglądam do norm czy też nie. Z jednym z czym się w 100% z Tobą zgadzam to to, że taka forma dyskusji faktycznie jest jałowa i pozbawiona jakiegokolwiek sensu.
    Dlatego proponuję, abyś obronił tezy, że jednak WLZ powinien posiadać N + PEN.
    Spróbuj mnie przekonać do takiej wersji i udowodnij wyższość nad wersją PEN + PE + separacja rur dla TN-S
  • #46
    retrofood
    Moderator
    Plumpi napisał:

    Spróbuj mnie przekonać do takiej wersji i udowodnij wyższość nad wersją PEN + PE + separacja rur dla TN-S


    Pomijając nawet wszelkie kwestie techniczne, pomysł jest absolutnie nierealny z jednego, czysto ludzkiego powodu: Nikt nie zmusi lokatora, aby nagle pokrywał koszty jakichś wstawek u siebie w lokalu. Bo to wiąże się dodatkowo co najmniej z bałaganem. A wystarczy, że jeden lokator się na to nie zgodzi i klops.
    Poza tym, koszty takich prac podwyższają koszt wymiany wewnętrznego wlz do niebotycznych rozmiarów.

    O wiele tańszym i prostszym sposobem, jest ułożenie nowego, niezależnego, 5 przewodowego wlz, do którego, w miarę remontów, przyłączać się będzie poszczególne lokale. Oczywiście, stare zostają na dotychczasowym zasilaniu.
    Proste, łatwe i przyjemne. A koszt 5 przewodów jest znacznie niższy od wszelkich wstawek, nie licząc pracy i kosztów dodatkowych czynności typu podmalowanie, sprzątanie i tych związanych z koniecznością obecności lokatora w mieszkaniu podczas wykonywania prac na nieelektrycznych instalacjach.
  • #47
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    Bronek22 napisał:
    Plumpi napisał:
    Bronek22 napisał:
    Do gazu takich wstawek nikt jeszcze nie sprzedaje.

    Wręcz przeciwnie. Można je kupić w każdym sklepie gazowniczym i hurtowni instalatorskiej, a także zamówić w każdej firmie instalatorskiej :)
    Niestety jeżeli chodzi o normy to jeszcze są w lesie :)

    Daj namiar na sprzedającego takie wstawki.
    Bardzo jestem ciekaw. Musi być także producent.


    Akurat mnie ubiegł Lukasz :)
    Co do producentów to Ci teraz nie podam. Ja jak potrzebuję to jadę do hurtowni i biorę to co jest, byle miało atest i nie interesuje mnie zbytnio producent.
    Jeżeli chodzi o wstawki izolacyjne to można je wykonać przy pomocy wskazanych przez Łukasza przekładek lub poprzez wstawienie zakuwanego odcinka rury gazowej z tworzywa. Niestety nie wszystkie tego typu wstawki wolno montować wewnątrz budynków mieszkalnych, gdzie normy wymagają atestu na odporność ogniową minimum 30min.

    Brakuje też jednoznacznych przepisów prawnych nakazujących stosowania tego typu wstawek izolacyjnych przy modernizacji blokowisk.
    Od wielu już lat zakłady gazownicze wymagają tego typu wstawek na wejściach instalacji gazowej do budynku, jeżeli rura doprowadzająca gaz w ziemi jest metalowa. Niewielu elektryków nawet zdaje sobie z tego sprawę, że takie wstawki montuje się je już od zamierzchłych czasów PRL-u :)

    Dodano po 10 [minuty]:

    retrofood napisał:
    Plumpi napisał:

    Spróbuj mnie przekonać do takiej wersji i udowodnij wyższość nad wersją PEN + PE + separacja rur dla TN-S


    Pomijając nawet wszelkie kwestie techniczne, pomysł jest absolutnie nierealny z jednego, czysto ludzkiego powodu: Nikt nie zmusi lokatora, aby nagle pokrywał koszty jakichś wstawek u siebie w lokalu. Bo to wiąże się dodatkowo co najmniej z bałaganem. A wystarczy, że jeden lokator się na to nie zgodzi i klops.
    Poza tym, koszty takich prac podwyższają koszt wymiany wewnętrznego wlz do niebotycznych rozmiarów.

    O wiele tańszym i prostszym sposobem, jest ułożenie nowego, niezależnego, 5 przewodowego wlz, do którego, w miarę remontów, przyłączać się będzie poszczególne lokale. Oczywiście, stare zostają na dotychczasowym zasilaniu.
    Proste, łatwe i przyjemne. A koszt 5 przewodów jest znacznie niższy od wszelkich wstawek, nie licząc pracy i kosztów dodatkowych czynności typu podmalowanie, sprzątanie i tych związanych z koniecznością obecności lokatora w mieszkaniu podczas wykonywania prac na nieelektrycznych instalacjach.


    Oczywiście jest to jakiś argument, ale podchodząc do tego w ten sposób równie dobrze można powiedzieć, że nie można zmusić użytkownika, aby ponosił koszty obowiązkowego zakładania różnicówek czy też dostosowania się w ogóle do nowych norm podczas modernizowania instalacji elektrycznej.
    Wbrew pozorom wykonanie wstawki izolacyjnej dla gazu nie jest ani skomplikowane, ani też drogie, bo wszystkie instalacje gazowe prowadzone są na wierzchu, a w przypadku instalacji wodociągowej to zazwyczaj są wymieniane na plastiki wraz z instalacją elektryczną, gdyż wymiana instalacji elektrycznej wiąże się z większym remontem, przy okazji którego prawie zawsze ludzie także wymieniają wewnętrzne instalacje wodociągowe.

    W blokach nie stosuje się rur miedzianych do rozprowadzenia wody. Prawie zawsze jest to rura Alu-PEX lub PP, czyli same w sobie stanowiące izolację.
  • #48
    retrofood
    Moderator
    Plumpi napisał:

    Oczywiście jest to jakiś argument, ale podchodząc do tego w ten sposób równie dobrze można powiedzieć, że nie można zmusić użytkownika, aby ponosił koszty obowiązkowego zakładania różnicówek czy też dostosowania się w ogóle do nowych norm podczas modernizowania instalacji elektrycznej.
    Wbrew pozorom wykonanie wstawki izolacyjnej dla gazu nie jest ani skomplikowane, ani też drogie, bo wszystkie instalacje gazowe prowadzone są na wierzchu, a w przypadku instalacji wodociągowej to zazwyczaj są wymieniane na plastiki wraz z instalacją elektryczną, gdyż wymiana instalacji elektrycznej wiąże się z większym remontem, przy okazji którego prawie zawsze ludzie także wymieniają wewnętrzne instalacje wodociągowe.


    I znowu sprowadzasz dyskusję na manowce.
    Mówimy o wymianie wewnętrznego wlz, gdzie prac nie prowadzi się w lokalach. I mnie, jako lokatora, guzik te prace obchodzą! Nie mam zamiaru tracić dnia urlopu po to, żeby jakiś pan przyszedł i grzebał mi przy instalacjach gazowej, czy też innych, jasne? Nieważne, czy minutę, czy godzinę! Dzień pracy mam i tak do tyłu!

    Tak wygląda sposób rozumowania co najmniej połowy lokatorów. A biorąc pod uwagę, że jeden taki człowiek sparaliżuje wszystko - to nie można mówić, że to jakiś argument! To jest argument ostateczny i końcowy! I zapewniam wszystkich czytających, że zawsze jest brany pod uwagę przez administrację.

    A to, co zazwyczaj każdy se robi w domu, nie ma tutaj najmniejszego znaczenia, nawet jeśli jest to gwizdanie melodii walca.
  • #49
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    retrofood napisał:
    I znowu sprowadzasz dyskusję na manowce.
    Mówimy o wymianie wewnętrznego wlz, gdzie prac nie prowadzi się w lokalach. I mnie, jako lokatora, guzik te prace obchodzą! Nie mam zamiaru tracić dnia urlopu po to, żeby jakiś pan przyszedł i grzebał mi przy instalacjach gazowej, czy też innych, jasne? Nieważne, czy minutę, czy godzinę! Dzień pracy mam i tak do tyłu!

    Tak wygląda sposób rozumowania co najmniej połowy lokatorów. A biorąc pod uwagę, że jeden taki człowiek sparaliżuje wszystko - to nie można mówić, że to jakiś argument! To jest argument ostateczny i końcowy! I zapewniam wszystkich czytających, że zawsze jest brany pod uwagę przez administrację.

    A to, co zazwyczaj każdy se robi w domu, nie ma tutaj najmniejszego znaczenia, nawet jeśli jest to gwizdanie melodii walca.


    Proszę, błagam, spróbuj zrozumieć to co napisałem.
    Dla lokatora, który korzystał z instalacji TN-C czy też z zerowaniem nic kompletnie się nie zmienia. Dalej mają układ TN-C lub zerowanie tak jak mieli do tej pory.

    Chodzi natomiast o tych, którzy będą modernizować instalacje lokalowe i przerabiać je na układ TN-S, który będzie korzystał z nowego PE ułożonego w WLZ. Wtedy tylko Ci lokatorzy, którzy przerabiają instalacje na TN-S byliby zobowiązani do dodatkowego wykonania separacji i objęcia odseparowanego odcinka instalacji miejscowym połączeniem wyrównawczym.
    Dzięki temu Ci lokatorzy korzystaliby z wszystkich zalet układu TN-S

    Jeżeli wykonywany układ TN-S podłączają do PEN to ich instalacje wodociągowa i gazowa bocznikują ten przewód PEN. W razie awarii PEN lub grzebania w WLZ przez jakiegoś domorosłego elektryka te rury mogą całkowicie przejąć rolę przewodu PEN, co może stanowić bardzo poważne zagrożenie.
    Sam nawet osobiście spotkałem się z taki przypadkiem, że u jednego z klientów instalacja elektryczna w mieszkaniu działała tylko i wyłącznie dzięki kuchni gazowej i zamknięciu PEN poprzez rurę gazową - właśnie na instalacji z zerowaniem.
    Gość był zdziwiony, że mu w mieszkaniu gaśnie światło po wyjęciu z gniazdka wtyczki od bojlera elektrycznego. Co by było, gdyby to była np. kuchnia gazowa?
  • #50
    retrofood
    Moderator
    Plumpi napisał:
    Wtedy tylko Ci lokatorzy, którzy przerabiają instalacje na TN-S byliby zobowiązani do dodatkowego wykonania separacji i objęcia odseparowanego odcinka instalacji miejscowym połączeniem wyrównawczym.
    Dzięki temu Ci lokatorzy korzystaliby z wszystkich zalet układu TN-S


    Napisałem przecież, że nikogo do niczego nie zobowiążesz, jasne? Zapoznaj się z zasadami funkcjonowania administracji takich obiektów i przestań pleść androny.
  • #51
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    retrofood napisał:
    Plumpi napisał:
    Wtedy tylko Ci lokatorzy, którzy przerabiają instalacje na TN-S byliby zobowiązani do dodatkowego wykonania separacji i objęcia odseparowanego odcinka instalacji miejscowym połączeniem wyrównawczym.
    Dzięki temu Ci lokatorzy korzystaliby z wszystkich zalet układu TN-S


    Napisałem przecież, że nikogo do niczego nie zobowiążesz, jasne? Zapoznaj się z zasadami funkcjonowania administracji takich obiektów i przestań pleść androny.


    No popatrz, a z gazem się da wymusić przeróbki jeżeli pojawia się nieszczelność. Przychodzi ekipa i nikt nie ma nic do gadania. Podobnie też jest z wentylacją i kominami. Także i licznikami wody da się bez problemów wymusić montaż bypass-ów.

    Jakież to są te zasady funkcjonowania administracji takich obiektów, które nie szanują prawa?
    Wybacz, ale tutaj to już nieźle "pojechałeś", a co do administracji to tak się składa, że mam w domu administratora i wiem co wolno i nie wolno administratorowi oraz co MUSI.
  • #52
    mar_cik
    Specjalista elektryk
    Plumpi napisał:
    Sam nawet osobiście spotkałem się z taki przypadkiem, że u jednego z klientów instalacja elektryczna w mieszkaniu działała tylko i wyłącznie dzięki kuchni gazowej i zamknięciu PEN poprzez rurę gazową - właśnie na instalacji z zerowaniem.
    Gość był zdziwiony, że mu w mieszkaniu gaśnie światło po wyjęciu z gniazdka wtyczki od bojlera elektrycznego. Co by było, gdyby to była np. kuchnia gazowa?

    No to się Kolego w tych swoich konfabulacjach już zaplątałeś jak we własne sznurówki.
  • #53
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    mar_cik napisał:
    Plumpi napisał:
    Sam nawet osobiście spotkałem się z taki przypadkiem, że u jednego z klientów instalacja elektryczna w mieszkaniu działała tylko i wyłącznie dzięki kuchni gazowej i zamknięciu PEN poprzez rurę gazową - właśnie na instalacji z zerowaniem.
    Gość był zdziwiony, że mu w mieszkaniu gaśnie światło po wyjęciu z gniazdka wtyczki od bojlera elektrycznego. Co by było, gdyby to była np. kuchnia gazowa?

    No to się Kolego w tych swoich konfabulacjach już zaplątałeś jak we własne sznurówki.


    He he he - od razu konfabulacje. Po prostu opisałem to mało szczegółowo i stąd nieporozumienie. Sorry, bo pisałem to z doskoku.

    Gość samemu wcześniej wymienił sobie bojler z grzałką elektryczną. Zauważył, że mu gaśnie światło w łazience oraz w jednym z pokoi jak wyjmuje wtyczkę bojlera.
    Ale tak użytkował wszystko przez jakiś czas. Bylem u gościa, aby zamontować mu kocioł gazowy. Przypadkiem się zgadaliśmy na temat tego bojlera. Po prostu zapytał mnie przy okazji czy wiem jaka może być tego przyczyna, nie zdając sobie sprawy, że ma poważny problem.
    W pozostałych pomieszczeniach wszystko działało tylko dzięki temu, że obwód się zamykał poprzez rurę gazową. Jak się okazało to w jednej z puszek rozdzielczych wypaliła się kostka rozłączając przewód zerowy. Pod ten styk który się wypalił był podłączony przewód przychodzący od licznika oraz odgałęzienie do łazienki i jednego z pokoi oraz przejście do następnej puszki zasilającej resztę pokoi i kuchnię. W wielu puszkach łączenia były robione "na barana".
    Pisząc "Co by było, gdyby to była np. kuchnia gazowa?", miałem na myśli co by było, gdybym to ja lub on rozłączał kuchnię gazową zamiast bojlera, albo gdyby obwód się zamknął poprzez kocioł gazowy i gdybym nie zauważył tego problemu.
    Kuchnia była podłączona do gniazda, które znajdowało się za kuchnią. Gaz był doprowadzony pionową rurą stalową schodząca od góry, na której był zamontowany zawór kulowy ze śrubunkiem. Żeby wyjąć wtyczkę z gniazdka i odłączyć kuchnię od prądu, należało najpierw rozkręcić śrubunek i wysunąć kuchnię. Raz, że w chwili rozłączania rury gazowej mogło się zaiskrzyć i mógł się zapalić gaz wydostający się z rury, a drugie, że mógł gość zostać śmiertelnie porażony prądem.

    P.S.
    Mam nadzieję, że nie będzie kolejnych dwustu postów tłumaczących mi czym się różni PEN od zerowania? :)
  • #54
    kkas12
    Poziom 43  
    Oczywiście, że konfabulacje a raczej nieudolna a kolejna próba zmiany kierunku dyskusji.

    Tematem wątku jest Nowa w.l.z. zasilająca "stare" i "nowe" instalacje a nie niedomagania starych, dwużyłowych, aluminiowych i wyeksploatowanych instalacji.
    Oczywiście zaraz pewnie dowiemy się, że instalacja nie była taka stara, nie była dwużyłowa ani aluminiowa itd. itp.

    Mnie natomiast interesuje (niestety) bardzo owa "separacja" instalacji gazowej, wodociągowej i C.O.
    A jeszcze więcej interesuje mnie objęcie tych "separowanych" instalacji połączeniami wyrównawczymi.
    Na czym polega separowanie i jednocześnie wyrównywanie?
    Może jakiś rysunek instruujący jak to praktycznie zrealizować?
  • #55
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    A co jeśli w budynku nie ma gazu a rury wodne są z PCV? Jak to się będzie mieć do tych dziwnych tworów? Pytam z czystej ciekawości.

    Plumpi napisał:

    W przypadku dziwnych tworów, którymi są przeróbki 3xL + N + PEN będzie to stwarzać zagrożenie porażenia prądem we wszystkich lokalach w razie utraty ciągłości PEN. Niestety utrata ciągłości PEN jest całkiem realna, gdyż do skrzynek WLZ-u na poszczególnych piętrach mają dostęp domorośli elektrycy. (...)

    Pisząc o dziwnych tworach miałem na myśli wszystkie twory jakie padły w tym temacie, nie tylko ten.

    Nie wszystkie bloki wielorodzinne są takie same. Poza tym po kiego grzyba wprowadzać pięć przewodów roboczych skoro można cztery + przyszłościowo jeden ochronny? Przyszłościowo, bo remonty zaczyna się zawsze od części wspólnych aby wymalować ładnie klatkę :)
    Tu się z Tobą zgadzam - jeśli w bloku wielorodzinnym nie ma gazu to mamy 3xL + PEN + PE. Jeśli jest gaz to niestety, czy chcemy czy nie chcemy mamy 3xL + 2x PEN - o czym pisał swego czasu kolega Bronek :) Dopóki ostatni lokal ze starą instalacją nie wykona modernizacji zgodnie ze sztuką itd, to możemy zapomnieć o jakimkolwiek normalnym nazewnictwie. Kiedy to nastąpi? Prawdopodobnie nigdy a przynajmniej nie przez następne 30 lat.

    Następna sprawa, uważam, że instalacja sama z siebie (bez późniejszej ingerencji) powinna przechodzić w ramach modernizacji poszczególnych lokali na ta właściwą.
    A teraz przykład z jednej z warszawskich kamienic, gdzie wymieniono wszystkie WLZ-ty do lokali, nie podłączając przewodów PE w rozdzielnicach piętrowych:
    Nowa w.l.z. zasilająca "stare" i "nowe" instalacje
    Podczas przeglądu okazało się, że kilkanaście lokali, w których po późniejszych prywatnych remontach instalacji było "Brak ochrony".
    Przychodzi "ekipa" robi remont, podłącza zgodnie z kolorami i gówno ich obchodzi co jest na klatce. Nie piszcie mi o pomiarach, wszyscy doskonale wiemy jak to wygląda w rzeczywistości i kto robi elepstrykę w prywatnych lokalach. Takie kwiatki wychodzą dopiero podczas przeglądów - jeśli w ogóle takowe są.
  • #56
    mar_cik
    Specjalista elektryk
    Łukasz-O napisał:
    Tu się z Tobą zgadzam - jeśli w bloku wielorodzinnym nie ma gazu to mamy 3xL + PEN + PE. Jeśli jest gaz to niestety, czy chcemy czy nie chcemy mamy 3xL + 2x PEN - o czym pisał swego czasu kolega Bronek

    Dla mnie wystarczy tych bredni. Wyłączam się z tej dyskusji.

    P.S.
    Łukasz-O napisał:
    Masz racje. Wyłącz się i nie zawracaj głowy.
    W wolnej chwili zrób sobie pomiary i przegląd w wielkiej płycie lub przedwojennych kamienicach - tylko solidnie.

    Bez komentarza.
  • #57
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    mar_cik napisał:

    Dla mnie wystarczy tych bredni. Wyłączam się z tej dyskusji.


    Masz racje. Wyłącz się i nie zawracaj głowy.
    W wolnej chwili zrób sobie pomiary i przegląd w wielkiej płycie lub przedwojennych kamienicach - tylko solidnie.
  • #58
    kkas12
    Poziom 43  
    Ale my cały czas mamy rozmawiać o nowej w.l.z. i stare takie pomiary nas nie interesują.

    Plumpi właśnie dlatego że przeczytałem proszę o jakiś rysunek
    Nie rozumiem na czym ma polegać wyrównywanie przez separację.
    Kolejna dziwna teoria hydraulika.

    I zostaw w spokoju teorię dostępu do skrzynek.
    To bicie piany.
  • #59
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    kkas12 napisał:
    Ale my cały czas mamy rozmawiać o nowej w.l.z. i stare takie pomiary nas nie interesują.

    Plumpi właśnie dlatego że przeczytałem proszę o jakiś rysunek
    Nie rozumiem na czym ma polegać wyrównywanie przez separację.
    Kolejna dziwna teoria hydraulika.

    I zostaw w spokoju teorię dostępu do skrzynek.
    To bicie piany.


    Nie pisałem o separacji jako rodzaju ochrony lecz o odseparowaniu fragmentu instalacji wodociągowej oraz gazowej dla danego lokalu od dotychczasowej instalacji ochronnej pracującej w układzie TN-C, poprzez zamontowanie wstawki izolacyjnej. Następnie objęciu tego fragmentu odseparowanego obwodu, lokalnym połączeniem wyrównawczym z nową częścią instalacji ochronnej z przewodem PE.

    Dodano po 29 [minuty]:

    Łukasz-O napisał:

    Nie wszystkie bloki wielorodzinne są takie same. Poza tym po kiego grzyba wprowadzać pięć przewodów roboczych skoro można cztery + przyszłościowo jeden ochronny? Przyszłościowo, bo remonty zaczyna się zawsze od części wspólnych aby wymalować ładnie klatkę :)
    Tu się z Tobą zgadzam - jeśli w bloku wielorodzinnym nie ma gazu to mamy 3xL + PEN + PE. Jeśli jest gaz to niestety, czy chcemy czy nie chcemy mamy 3xL + 2x PEN - o czym pisał swego czasu kolega Bronek :) Dopóki ostatni lokal ze starą instalacją nie wykona modernizacji zgodnie ze sztuką itd, to możemy zapomnieć o jakimkolwiek normalnym nazewnictwie. Kiedy to nastąpi? Prawdopodobnie nigdy a przynajmniej nie przez następne 30 lat.


    Dlatego też pisałem, że należy prawnie wymusić konieczność montażu wstawek izolacyjnych na rurach gazowych i wodociągowych oraz obejmowaniu lokalnymi połączeniami wyrównawczymi tych odseparowanych fragmentów instalacji wodociągowych i gazowych, łącząc je już z przewodem PE.
    Warunkiem wykonania układu TN-S i podłączenia ochrony do PE powinno być wykonanie wstawek izolacyjnych. Nie ma wstawek to należy korzystać z PEN w ukłądzie TN-C-S. Są wstawki izolacyjne, można korzystać z pełnowartościowego TN-S.

    Niestety to wymaga zmiany podejścia do problemu przez osoby tworzące normy, bo póki co w normach mamy 3xL + N + PEN co osobiście uważam za bezsens.
  • #60
    kkas12
    Poziom 43  
    Cytat:
    Nie pisałem o separacji jako rodzaju ochrony lecz o odseparowaniu fragmentu instalacji wodociągowej oraz gazowej dla danego lokalu od dotychczasowej instalacji ochronnej pracującej w układzie TN-C, poprzez zamontowanie wstawki izolacyjnej. Następnie objęciu tego fragmentu odseparowanego obwodu, lokalnym połączeniem wyrównawczym z nową częścią instalacji ochronnej z przewodem PE.
    Więc jest to separacja.
    A jeśli nie to podaj inną nazwę.
    A co z rurami przed miejscem "separacji"?
    Cytat:
    Warunkiem wykonania układu TN-S i podłączenia ochrony do PE powinno być wykonanie wstawek izolacyjnych. Nie ma wstawek to należy korzystać z PEN w ukłądzie TN-C-S. Są wstawki izolacyjne, można korzystać z pełnowartościowego TN-S.

    Kompletnie nieuzasadniona teoria.
    Elektryka hydrauliczna uzależniająca układ sieci od innych instalacji.

    Ale tak to już bywa gdy jedna teoria (łączenie rozdzielonych PE i N) nie da się inaczej obronić jak tylko brnięciem w coraz głębszy absurd.