Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Przerwa w PEN i konsekwencje

jekab 30 Aug 2012 19:49 18774 173
Ochrona Domu
  • #1
    jekab
    Level 23  
    Miniax napisał

    Quote:
    Po prostu w momencie przerwy w przewodzie PEN pojawia się potencjał na obudowie urządzenia wykonanego w pierwszej klasie ochronności, który nie ma nic wspólnego z jego uszkodzeniem. Jeżeli dotkniemy obudowy takowego urządzenia, to porazi nas prąd, który nie spowoduje zadziałania aparatu RCD, ponieważ suma prądów będzie równa zero. Obecność uziomu, lub jego brak tego nie zmieni, ponieważ uziom jest przed aparatem, a nie za, w związku z czym prąd nim wpłynie do ziemi, to przepłynie już przez aparat.

    Opis dotyczy oczywiście instalacji z podziałem PEN na PE i N
    Mamy wtedy niezły bajzel

    Stąd wniosek że realne zagrożenie życia nastąpi kiedy na przewodzie PE prąd przekroczy te 30mA.

    Kontrola prądu na PE znacznie poprawiła by bezpieczeństwo.
    Jak się mylę to gdzie.
  • Ochrona Domu
  • #2
    whyki
    Level 21  
    Ale tak chyba działa wyłącznik różnicowo-prądowy. Jak prąd przewodu PE przekroczy 30mA, rozłącza obwód. Dodatkowo jednak zadziała jak prąd popłynie poza obwodem ochronnym, np. do instalacji wodociągowej.
  • Ochrona Domu
  • #3
    kkas12
    Level 43  
    Wbrew pozorom bajzlu nie ma.
    Należy tylko instalację wykonać według standardów poczynając od uziomu fundamentowego, przez prawidłowo wykonane połączenia wyrównawcze o odpowiednim przekroju po obecność żyły ochronnej w każdym obwodzie niezależnie od klasy odbiorników jaki obwody zasilają.

    Więc nie "naprawiajmy" tego czego naprawiać nie trzeba.
  • #4
    User removed account
    User removed account  
  • #5
    jekab
    Level 23  
    whyki wrote:
    Ale tak chyba działa wyłącznik różnicowo-prądowy. Jak prąd przewodu PE przekroczy 30mA, rozłącza obwód. Dodatkowo jednak zadziała jak prąd popłynie poza obwodem ochronnym, np. do instalacji wodociągowej.

    Z tego co wiem RCD tak nie działa. Nie kontroluje prądu w PE.
  • #6
    kursant
    Level 18  
    jekab wrote:
    Z tego co wiem RCD tak nie działa. Nie kontroluje prądu w PE.

    Nie musi kontrolować prądu w PE, wystarczy, że różnica w L i PEN będzie większa od prądu zadziałania (30 lub 10 mA), czyli o to co popłynęło do ziemi poprzez PE.
  • #7
    jekab
    Level 23  
    Bronek22 wrote:
    jekab wrote:
    Stąd wniosek że realne zagrożenie życia nastąpi kiedy na przewodzie PE prąd przekroczy te 30mA.Kontrola prądu na PE znacznie poprawiła by bezpieczeństwo. Jak się mylę to gdzie.
    Bezsens kontrolować prąd w PE.
    Jest banalne i proste rozwiązanie: zwyczajny stycznik załączający fazę. Jak będzie przerwa w PEN stycznik odpuści.
    Proste i banalne bez żadnych kombinacji. Już to widzę, jak którykolwiek klient chce za to zapłacić.
    Bronek

    Prawda ale..
    Tylko na jedną fazę skuteczny.
    Pobiera jednak dużo energii.
    Chociaż trzeba przyznać że są nowoczesne rozwiązania z magnesami i cewką DC która znacznie ograniczą prąd gdy przyciągnie zworę.

    Może nie warto bić piany bo jak nie robią to jest powód
  • #8
    User removed account
    User removed account  
  • #9
    kkas12
    Level 43  
    Bronek piszesz nieprzemyślane teksty.
    Nie zakładaj dwóch awarii jednocześnie. Tak czynią ludzie nie znający zasady działania połączeń wyrównawczych.
    Stanie w wodzie i "łapanie" fazy to efekt pracy debila który do takiej sytuacji dopuścił a na pewno nie świadomego elektryka.
    I na szczęście póki co to w łazienkach rządzi PN HD 60364 7-701 i to w całości a nie tylko w wybranych czy wygodnych jej fragmentach.

    A 30 mA czy więcej w przewodzie PE to wcale nie musi być awaria.
    To normalna praca np. dziesięciu komputerów.

    I co z tego, że skontrolujesz wartość prądu płynącego przewodem PE?
    Jak ten przepływ przerwać?
    I po co go przerywać?

    "Kto przerywa PEN'a ten rozumu nie ma"
    .
    A ten kto myśli o przerywaniu PE ten powinien natychmiast poddać się lobotomi imózgu by zapomnieć wszystko co wie o elektryce i zająć się wypiekiem bułek lub ogrodnictwem.
  • #10
    User removed account
    User removed account  
  • #11
    jekab
    Level 23  
    Quote:
    "Kto przerywa PEN'a ten rozumu nie ma".
    A ten kto myśli o przerywaniu PE ten powinien natychmiast poddać się lobotomi imózgu by zapomnieć wszystko co wie o elektryce i zająć się wypiekiem bułek lub ogrodnictwem.

    Nikt nie myśli o przerywaniu PE.
    Dodam
    A przynajmniej ja
  • #12
    kkas12
    Level 43  
    Jakich zabezpieczeń brak?
    Takich co rozłączą PE?
    I bardzo dobrze, że ich brak.

    A brodzik i wanna są objęte połączeniami wyrównawczymi, wiec ten sam potencjał jest i na tym czego dotykasz i na tym co stoisz. Więc niebezpieczne napięcie nie istnieje nawet gdy na obudowę przepływowego ogrzewacza wody zamontowanego w kabinie coś przez PE zostało "przywleczone".
    A jeśli nie są objęte bo nie wymagają to tym lepiej.

    O drugiej awarii pisałem ponieważ gdzieś tu się przewijało jeszcze uszkodzenie izolacji odbiornika, ale skoro tego nie zakładasz to ok.


    Quote:
    Nikt nie myśli o przerywaniu PE.
    To po co monitoring tej żyły?
  • #13
    User removed account
    User removed account  
  • #15
    jekab
    Level 23  
    Quote:
    To po co monitoring tej żyły?

    Żeby przerwać zasilanie w L.
    Jak coś płynie w PE to jest źle
  • #16
    User removed account
    User removed account  
  • #17
    kkas12
    Level 43  
    Ale założyłeś kolego jekab uszkodzenie PEN.
    A to wcale nie musi nastąpić w obrębie budynku.
    A może również być tak, że zerwany PEN w napowietrznej linii nn spadnie na przewód fazowy i co da wtedy Twoje odłączenie zasilania?

    Teoria że jak coś płynie w PE to jest źle nie jest prawdziwa.
    W rozbudowanej instalacji (szkoła) Przekaźnik Różnicowoprądowy PRP miał nastawę IΔn 2A. I wcale nie był to najwyższy zakres.
  • #18
    User removed account
    User removed account  
  • #19
    kkas12
    Level 43  
    Zostaw Bronek te rury
    Pisałem na początku
    Quote:
    Należy tylko instalację wykonać według standardów poczynając od uziomu fundamentowego, przez prawidłowo wykonane połączenia wyrównawcze o odpowiednim przekroju po obecność żyły ochronnej w każdym obwodzie niezależnie od klasy odbiorników jaki obwody zasilają.
  • #20
    User removed account
    User removed account  
  • #21
    whyki
    Level 21  
    Ta dyskusja trochę kręci się wokół własnego ogona...
    jekab wrote:
    Kontrola prądu na PE znacznie poprawiła by bezpieczeństwo.

    Pewno tak. Powinno się także wprowadzić kontrolę stanu gniazd i urządzeń. Wiadomo - każdy dodatkowy czujnik, czy system automatycznego wyłączania zwiększa bezpieczeństwo. Ty chcesz mierzyć prąd w PE. RCD sprawdza różnicę prądów między L i N, co w praktyce daje pomiar prądu w PE. Jest jeden problem - RCD wykryje też prądy rażeniowe, które płyną do kaloryfera, kuchenki lub stalowej barierki z pominięciem przewodu PE. Na takie zagrożenie Twój czujnik nie zareaguje.
  • #22
    kkas12
    Level 43  
    Quote:
    Jest jeden problem - RCD wykryje też prądy rażeniowe, które płyną do kaloryfera, kuchenki lub stalowej barierki z pominięciem przewodu PE.
    Ciekawa teoria.
    Jaką drogą owe prądy płyną?
  • #23
    kasprzyk
    Electrician specialist
    jekab wrote:
    Miniax napisał

    Quote:
    Po prostu w momencie przerwy w przewodzie PEN pojawia się potencjał na obudowie urządzenia wykonanego w pierwszej klasie ochronności, który nie ma nic wspólnego z jego uszkodzeniem. Jeżeli dotkniemy obudowy takowego urządzenia, to porazi nas prąd, który nie spowoduje zadziałania aparatu RCD, ponieważ suma prądów będzie równa zero. Obecność uziomu, lub jego brak tego nie zmieni, ponieważ uziom jest przed aparatem, a nie za, w związku z czym prąd nim wpłynie do ziemi, to przepłynie już przez aparat.

    Opis dotyczy oczywiście instalacji z podziałem PEN na PE i N


    Piszecie o takiej sytuacji jak w poniższym rysunku ?
    Przerwa w PEN i konsekwencje

    Dlaczego uważacie, że obecność uziomu nic nie zmieni, skąd pewność, że nie zadziała RCD - załóżmy, że w normalnym stanie 10metrów przed domem w ZK PEN jest połączony z uziomem roboczym energetyki także o wartości <1om - następuje przerwa PEN przed złączem kablowym - analogia z moim rysunkiem, tylko że w nim zamiast roboczego uziomu energetyki jest prawidłowo uziemiona GSU.

    Pzdr
  • #24
    jekab
    Level 23  
    Quote:
    To niejest takie proste. Bo przy braku przerwy w PEN przez PE płyną prady. Zwłaszcza w instalacji gazowej, płyną prądy z rury przez PE do PEN. Mogą być znacznie większe niż 30mA. nawet kilka amperów. Gwarantuję ci ,że spowodują zrzut RCD (znam to z autopsji). Kolega chciałby wykryć prądy rażeniowe, ale się tym sposobem nie da.

    Myślałem raczej o małych obwodach z rozsądkiem. Tak jak się stosuje RCD 30mA.

    Jeżeli się tego nie stosuje jest jakiś powód.
  • #25
    gogi20
    Level 24  
    Ale tak niestety jest, że przez PE praktycznie cały czas płynie prąd jak jest instalacja gazowa i instalacja wodociągowa, ogrzewania z metalu. Najpierw może niech ktoś napisze w którym miejscu instalacji chciałby kontrolować PE lub PEN.
    Do kolegi Bronek: zostaw już w spokoju to RCD w TNC. Daj też trochę odetchnąć tym kontrolerom napięcia sieciowego (chyba, że je produkujesz) :) A co jeśli kontroler napięcia sieciowego ulegnie awarii??:)
  • #27
    kasprzyk
    Electrician specialist
    kkas12 wrote:
    Quote:
    ...PEN jest połączony z uziomem roboczym energetyki także o wartości <1om...
    Przestań.

    Kolego Krzysztofie - proszę rozwinąć słowo "przestań" Może podałem zbyt wyidealizowane wartości, jednak z takimi niejednokrotnie miałem do czynienia.
    Zresztą możemy pominąć kwestię uziomu roboczego ZE.
    Może kolega odnieść się do pozostałej części rysunku ?
  • #28
    kkas12
    Level 43  
    Kolego podałeś nie wyidealizowane wartości lecz wyimaginowane.
    Zastępczy punkt neutralny transformatora to mrzonka.
    Gdyby było to takie proste to przewód PEN byłby zbędny.

    I proszę tego wątku nie rozwijać.
  • Helpful post
    #29
    O^O
    Level 21  
    Koledzy - nie twórzcie wyimaginowanego zabezpieczenia przed wyimaginowanym zagrożeniem, którego w prawidłowo wykonanej instalacji nie ma.
    Przypominam, że aby przepłynął prąd (także rażeniowy) nie wystarczy potencjał - potrzebna jest różnica potencjałów. W prawidłowo wykonanej instalacji taka różnica nie wystąpi nawet w przypadku przerwy w PEN, bo połączenia wyrównawcze sprawią, że na wszystkich częściach przewodzących obcych będzie ten sam potencjał, co na PE. Pisał o tym kolega kkas12.
    Chętnych do snucia teorii o przepływie prądu rażeniowego przez wodę zachęcam do lektury ile wynosi rezystancja słupa wody w rurach.

    W prawidłowo wykonanej instalacji 3-fazowej przerwa w PEN niesie za sobą jedynie zagrożenie dla urządzeń (na PEN wystąpi potencjał wynikający z asymetrii obciążenia na poszczególnych fazach), a nie dla użytkownika.
  • #30
    User removed account
    User removed account