Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Zabezpieczenie tranzystorów w spawarce przed uszkodzeniem.

jarecki1989 17 Sep 2012 08:36 18762 78
Tespol
  • #61
    jekab
    Level 23  
    Quote:
    Nie wierz w bajki o obniżonym napięciu w takim układzie. Energia zgromadzona w kondensatorach skutecznie ubija większe półprzewodniki. Osobiście widziałem jak sfajczyły się IGBT 200A tylko z energii zgromadzonej w kondensatorach. Tym razem ci się udało.

    Energia w kondensatorach to "U kwadrat"
    Zmniejszenie napięcia z 300 V do 45 V to 45 razy mniejsza energia.

    Ja do naprawy używam autotransformatora i żarówkę 150w na 24 V.

    Trzeba się naprawdę postarać by w tym układzie ubić tranzystory.

    Diody wysoko-prądowe sprawdzam zasilaczem do 10A i oscyloskopem.
  • Tespol
  • #62
    jarecki1989
    Level 24  
    Temat zawieszę na parę dni z powodu wyjazdu do Niemiec. Odezwie się jak wrócę.
  • #63
    marek_ka
    Level 26  
    Kol. jekab w spawarce którą akurat mam rozkręconą, producent zamontował 3x470uF/450V.

    Policz proszę, energię zgromadzoną w tych kondensatorach przy 45V, a następnie policz prąd jaki popłynie przez tranzystory. Następnie sprawdź w dokumentacji czy tranzystory wytrzymają ten prąd.

    Z moich doświadczeń wiem, że z kondensatorów już przy 25V można wyciągać kA. https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=9920549#9920549
    W przypadku spawarki to pewnie będą setki A.

    W tym układzie wystarczy, że dioda po stronie wtórnej będzie dostawać zwarcia i transformator praktycznie stanowi zwarcie a tranzystory palą się.
  • Tespol
  • #64
    komatssu
    Level 29  
    Przy napięciu 45V w pojemności 1,5mF zgromadzona energia wynosi zaledwie 1,5J. Porównanie do zgrzewarki pojemnościowej, gdzie pojemność kondensatora - a zarazem zgromadzona energia - jest o 3 rzędy wielkości większa, jest nieporozumieniem...
  • #65
    marek_ka
    Level 26  
    Dlatego napisałem, że w tym wypadku, przy zwarciu na wtórnym prąd osiągnie wartości rzędu 100 A.

    Proste, napięcie większe dwukrotnie niż w mojej zgrzewarce, a czas przepływu prądu krótszy. Zamiast 120ms np. 1ms i to wystarczy do zabicia tranzystorów.

    Pomijam tu fakt, że przy obniżonym napięciu może działać, a po podaniu napięcia sieciowego już nie. Układy należy uruchamiać w warunkach jak najbliższych rzeczywistego pkt. pracy.
  • #66
    Tomasz Gumny
    Level 28  
    Panowie! Dyskusja zaczyna przypominać zawody, który z Was ma większego... kondensatora, a nie o to tu chodzi. :) Dobrej jakości kondensator LowESR naładowany nawet do kilkunastu woltów jest w stanie wykończyć prądowo tranzystor (a nawet tyrystor) dużej mocy, jeśli po drodze nie znajdzie się nic co ograniczy prąd. Oczywiście będzie mu łatwiej przy wyższym napięciu i większej pojemności.
  • #67
    jekab
    Level 23  
    marek_ka wrote:
    Dlatego napisałem, że w tym wypadku, przy zwarciu na wtórnym prąd osiągnie wartości rzędu 100 A.

    Proste, napięcie większe dwukrotnie niż w mojej zgrzewarce, a czas przepływu prądu krótszy. Zamiast 120ms np. 1ms i to wystarczy do zabicia tranzystorów.

    Pomijam tu fakt, że przy obniżonym napięciu może działać, a po podaniu napięcia sieciowego już nie. Układy należy uruchamiać w warunkach jak najbliższych rzeczywistego pkt. pracy.


    Szanowny kolego z twoim słynnym czasem 1 ms posłałeś to konta wszystkich producentów bezpieczników topikowych służących do ochrony półprzewodników.

    Za durni masz konstruktorów spawarek którzy zalecają serwisowanie stopni mocy przy obniżonym napięciu.

    Jeżeli jakaś polemika ma sens to proszę się wytłumaczyć z bredni jakie napisałeś

    Quote:
    Osobiście widziałem jak sfajczyły się IGBT 200A tylko z energii zgromadzonej w kondensatorach. Tym razem ci się udało.


    Domyślam się że wyłączyłeś zasilanie a po tym tranzystory się sfajczyły
  • #68
    marek_ka
    Level 26  
    Był uruchamiany układ eksperymentalny. W trakcie prób, napięcie obniżone, na kondensatorach tylko 140V. Tranzystory IGBT w pełnym mostku. Po wyłączeniu zasilania części mocy, w trakcie pomiarów przy procesorze spaliłem te IGBT 200A wyłącznie z energii zgromadzonej w kondensatorach.

    jekab wrote:

    Szanowny kolego z twoim słynnym czasem 1 ms posłałeś to konta wszystkich producentów bezpieczników topikowych służących do ochrony półprzewodników.
    Masz w tej spawarce takie bezpieczniki?
    Ja ich nie widzę i przeważnie w spawarkach nie występują. Owszem spotyka się takie w falownikach. Np. w falownikach Omrona 11kW palą się takie bezpieczniki zamiast mostka IGBT.

    Może wiesz ile taki bezpiecznik kosztuje?

    Ja wiem, bo kupowałem. Tylko 220PLN z kurierem za szt. Trzeba kupić minimum 3szt.
  • #69
    ukixx
    Level 21  
    marek_ka wrote:

    Ten rezystor to daj np. halogen 500W bo trafo na biegu jałowym będzie pobierać ok. 2A.


    Ale wymyśliłeś, takich bajek dawno nie czytałem. Jakie 2A w stanie jałowym :?: W tej spawarce trafo w stanie jałowym będzie pobierać max. kilkanaście mA. Przy prądzie 2A jałowe straty mocy sięgały by 600W i gdzie by miały być odprowadzone :?:

    marek_ka wrote:
    Nie wierz w bajki o obniżonym napięciu w takim układzie. Energia zgromadzona w kondensatorach skutecznie ubija większe półprzewodniki. Osobiście widziałem jak sfajczyły się IGBT 200A tylko z energii zgromadzonej w kondensatorach.


    Bajki to ja tu widzę, 140V to nie to samo co 12V. Przy napięciu 12V max. prąd rozładowania płynący przez jeden tranzystor IRFP460 to ok 36A, przy 20V będzie to ok 60A czyli i tak mniej jak wytrzyma tranzystor (Pulsed Drain Current 80A), przy swoich 140V miałbyś prąd rzędu 500A więc tranzystory na pewno tego by nie wytrzymały.


    marek_ka wrote:
    Podstaw inne diody po stronie wtórnej. Do sprawdzenia, bez spawania możesz użyć diod na niższe prądy, byle napięcie wsteczne miały min. 200V. Półprzewodniki mocy czasem tak mają że na miernik dobry, a w układzie pod obciążeniem już nie.


    Z tymi innymi diodami to bym uważał, napięcie wsteczne to nie wszystko, jak podstawi diody prostownicze to długo się nie nacieszy. Muszą być to diody szybkie i wtedy można tak zrobić.

    Kolego jekab, wstaw żarówkę 100W między kondensatorami a tranzystorami i wtedy zacznij uruchamiać układ, żarówka w stanie jałowym nie ma prawa nawet lekko się żarzyć. Jeżeli żarówka będzie się żarzyła albo zaświeci to odłącz uzwojenie wtórne transformatora, jeśli dalej będzie świeciła to szukaj uszkodzenia w sterowaniu tranzystorami.

    Ten układ z tranzystorami npn i pnp coś mi się nie podoba. Na pewno dobrze to zrysowałeś :?: Podobne połączenie daje układ zastępczy tyrystora ale na schemacie masz zamienione B z E tranzystora pnp.
  • #70
    wzk
    Level 19  
    Po pierwsze należy się upewnić, że MOSFETy są zawsze w pełni wysterowane.
    W tym celu zamiast podłączać bramki MOSFETów do driwerów należy wstawić kondensatory o należytej pojemności (patrz nota katalogowa). Po zasileniu sterowania przez transformator separujący możemy spokojnie rozgryzać przebiegi napięć, które powinny sterować MOSFETami. Należy też symulować warunki pracy spawarki i obserwować te przebiegi. Muszą one być typowe dla danego typu spawarki.
    Dopiero, gdy przebiegi na kondensatorach zastępujących bramki będą w normie włączamy MOSFETy i testujemy urządzenie z napięciem zasilania około 30V - sprawdzamy stronę mocy.
    Ponieważ spawarka piszczy należy sprawdzić foliowe kondensatory blokujące zasilanie a nie tylko elektrolity. Dotyczy to także generatora 3525 jak i przetwornicy zasilającej sterowanie.
  • #71
    marek_ka
    Level 26  
    ukixx wrote:
    Ale wymyśliłeś, takich bajek dawno nie czytałem. Jakie 2A w stanie jałowym :?: W tej spawarce trafo w stanie jałowym będzie pobierać max. kilkanaście mA. Przy prądzie 2A jałowe straty mocy sięgały by 600W i gdzie by miały być odprowadzone :?:
    Kolega wie może jak wygląda przebieg prądu w trafo spawarki?

    Zachęcam do nabycia wiedzy, a później do udzielania rad.
    Najpierw naucz się liczyć moce w układach impulsowych.

    Prąd średni na poziomie 200 - 300mA ma w szczytowym punkcie wymiar w amperach. Rezystor ograniczający prąd nie powinien zmieniać w znaczący sposób pkt. pracy.

    Baw się przy napięciu 12V, a jak podłączysz zasilanie sieciowe to zobaczysz dym i kolejne tranzystory do wymiany.
  • #72
    ukixx
    Level 21  
    Jeżeli już coś piszesz to naucz się pisać konkretnie a nie potem masz do kogoś pretensje, najpierw piszesz że trafo pobiera 2A a teraz piszesz że 200mA ze szpilkami w amperach, różnica o rząd wielkości.

    Jak już się czepiasz zmiany parametrów przez rezystor to pomyślałeś o indukcyjności żarówki i jaki ma wpływ na przebieg prądu :?:

    Jeżeli chcesz kogoś pouczać na temat tego jak się liczy moc to najpierw naucz się odróżniać wartość średnią od szczytowej.

    Widzę, że dalej nie załapałeś o co chodzi z obniżeniem napięcia do kilkunastu woltów. Kilkaset woltów błędów nie wybacza, za to kilkanaście potrafi jeszcze ocalić kieszeń oraz uniknąć porażenia prądem.
    Jakoś pierwsze testy pełnego mostka robiłem przy napięciu 12V i po przejściu na 320V nic nie wybuchło. Żarówka 60W szybko poinformowała o zbyt długim czasie wyłączenia tranzystorów w stosunku do czasu martwego, przy mocniejszej w tamtym układzie bym tego nie zobaczył.
  • #73
    marek_ka
    Level 26  
    Dziecko, układy impulsowe zabezpieczone żarówką uruchamiałem, jak ty jeszcze na stojąco pod stół wchodziłeś. 30 lat temu do zabezpieczenia BU208 czy BU326 używałem żarówki 100W. Teraz zastanów się nad różnicą mocy między: transformatorem w telewizorze, a transformatorem w spawarce. Następnie oszacuj jaką żarówkę użyć i dlaczego.

    Udzielam rad fachowcowi, a nie dyletantowi i dlatego nie wyjaśniam spraw podstawowych.
    ukixx wrote:

    Jeżeli już coś piszesz to naucz się pisać konkretnie a nie potem masz do kogoś pretensje, najpierw piszesz że trafo pobiera 2A a teraz piszesz że 200mA ze szpilkami w amperach, różnica o rząd wielkości.
    ukixx wrote:
    Ale wymyśliłeś, takich bajek dawno nie czytałem. Jakie 2A w stanie jałowym :?: W tej spawarce trafo w stanie jałowym będzie pobierać max. kilkanaście mA. Przy prądzie 2A jałowe straty mocy sięgały by 600W i gdzie by miały być odprowadzone :?:
    A ty jak widzę, nie bardzo masz pojęcie jak działają układy impulsowe i jak liczy się w nich moce.
    Nawet nie potrafisz oszacować poprawnie prądu jałowego transformatora w spawarce. Poczytaj wątki o budowie spawarek i dowiesz się, że w stanie jałowym płynie więcej niż kilkanaście mA.
  • #74
    jekab
    Level 23  
    Quote:
    Nawet nie potrafisz oszacować poprawnie prądu jałowego transformatora w spawarce. Poczytaj wątki o budowie spawarek i dowiesz się, że w stanie jałowym płynie więcej niż kilkanaście mA.


    Bardzo asekuranckie określenie więcej niż kilkanaście mA.

    Sprawdzam wiedzę i pytam ile ?
  • #75
    ukixx
    Level 21  
    Witam, nie wiem jaki błąd wkradł mi się do obliczeń ale faktycznie przy 1.12mH i napięciu ok 300V przy czasie przewodzenia klucza ok 10µs prąd jałowy transformatora narasta liniowo od 0 do ok 2A i po wyłączeniu kluczy większość energii będzie zwracana do zasilania.

    Wcześniej wychodziły mi prądy rzędu mA ale nie wiem gdzie wkradł mi się błąd. Mam trafo, z którego zacząłem robić spawarkę i wszystko działa, ale zamiast forwarda T mam zamiar uruchomić to w pełnym mostku. Wczoraj zacząłem sprawdzać jakie są parametry mojego trafo i rdzeń nasyca mi się już przy prądzie 0.5A.

    Możliwe że częstotliwość jest zbyt niska i dochodzi do nasycania rdzenia i dlatego pali klucze, jeżeli sterowanie jest ok.
  • #76
    merlinekII
    Level 15  
    Witam poczytałem sobie trochę wątek i musze powiedzieć że spawareczka przypomina mi moją spawarkę. piszczy nieobciążona dlatego że bardzo krótkie (wąskie) szpilki czasami "wypadają" żeby utrzymać napięcie jałowe spawarki, po obciążaniu szpilki zaczynają się pojawiać wszystkie i układ zaczyna pracować z bardzo małym wypełnieniem, obciążenie rośnie i rośnie szerokość wypełnienia. jeśli zostanie przekroczony prąd ustawiony to szpilki zwężają się.

    Sprawa wypełnienia ponad 50% bierze się ze wspomnianego w toku układu odwracania sygnału czyli to co węższe jest włączeniem kluczy, a tranzystor przed trafem sterującym znów odwraca z zasady działania.

    temacik o żarówkach przy naprawach telewizorów znana mi jest od dawna ale w TV nie ma biegu jałowego (czy ktoś odpina odchylanie i kineskop??) i dlatego żarówka się żarzyła w spawarce nie obciążonej kilka sekund pracuje z energii kondensatorów i żarówka tylko 100W nie świeciła się u mnie w stanie ustalonym. bo nawet dotknięcie kabli ręką powodowało małe rozbłyski.

    powiem jeszcze z mojego doświadczenia: spawarka podpięta przez S 10A i pracuje na sucho, odpinałem sterowanie tranzystorami i kilka razy wywaliło eSa czyli było zablokowanie MOSów ale nie padły ani razu. To daje do myślenia. a spawareczka spawa bez zająkniecia.
  • #77
    marek_ka
    Level 26  
    Co to za eS?
    Jakieś nieprawdopodobne historie kolega pisze. Jaka konfiguracja przetwornicy?

    W przypadku mostka lub półmostka, przy przewodzeniu skrośnym energia zgromadzona w kondensatorze wystarczy do pewnego i skutecznego spalenia tranzystorów, za każdym razem. Tu nie ma miejsca na łut szczęścia.
  • #78
    merlinekII
    Level 15  
    Spawarka to 200Amperowa przetwornica F2T a automat z opisem CLS6-B10.
    Na tym zabezpieczeniu nie da się odpalić szlifierki kątówki 2400W a na chama trzeba szybko z 5 razy włączać żeby się rozkręciła, a spawać dorywczo da się 3 elektrody jedna po drugiej 100A dopiero wyskoczy "hebel"

    Jeszcze powiem że falownik na tranzystorach IRFP460 po 4szt na gałąź. to nie są herezje tylko moja obserwacja.

    co do skrośnych przewodzeń to przecież nie ma żadnej indukcji co ogranicza narastanie prądu i tu się zgodzę że może wysadzić Tranzystory, u mnie w szeregu było trafo główne i może dzięki niemu prąd nie zdążył urosnąć do wielkich wartości.
  • #79
    stanlejx
    Level 10  
    Witam wszystkich !!!
    Jarecki 1989- mam dla Ciebie kilka propozycji:
    1.Trzeba zmienić układ sterowania MOSFETów,jeden BC 327 kilka oporników i diod
    2.Przy MOSFETach zastosować szybkie diody zwrotne
    3.Z głównego mostka zasilającego wylutować kondensator 100nF,
    a w jego miejsce wlutowć 2,2uF ,tylko jak nabliżej przy zasilaniu tranzystorów mocy
    4.Zmieniałem także układy gasikowe przy MOSFETach
    5.Sprawdz poprawność zamontowania przekładnika prądowego(czy nie jest
    odwrotnie założony )
    Tu masz schemat MMA 160-http://valvolodin.narod.ru/schems7.html