Fiat Panda II - Ocena stanu regulacji + Ogólna teoria regulacji LPG 4 gen.

Witam,
proszę o ocenę map. Pacjent: Fiat Panda 1.2 [2003], Stag4Plus, wtryski AC-W01 (średnicy dysz nie znam), Tomasetto Alaska, ciśnienie robocze na biegu jałowym średnio 1,18. Pytania są następujące:



1. Czy mnożnik z końcówce wykresu musi być koniecze = idealnie 1 ?
2. Co właściwie daje "filtr sygnału obrotów" bo ja różnicy nie widze żadnej, więc włączyć to czy nie ?
3. Czy odcięcie dotrysków w tym silniku ma sens ? Jeśli tak to jaką obrać wartość.
4. Czy pokrywać wykres poniżej 2ms ? Czy zostawić jak jest.
5. Jak działa ten cały układ bo nie wiem czy dobrze to rozumiem. Zwiększenie mnożnika załóżmy dla np. momentu 5ms spowoduje, że dawka gazu (czas otwarcia wtrysków) będzie wyższa o wartość tego mnożnika czyli [5ms x wartość mnożnika] ? Czyli nie ma tu żadnej korekty od sondy (która de facto u mnie jest odłączona) tylko komputer LPG na ślepo jedzie z wykresu mapy LPG a punktem wyjścia dla niego jest mapa benzynowa + mnożnik ?


Chodzi o to, czy nie lepiej byłoby aby wykres zielony tzn LPG był w całym zakresie leciutko powyżej niebieskiego (albo poniżej) - WŁASNIE TEJ ZALEŻNOŚCI NIE ROZUMIEM ? Zagwarantowałoby to na pewno zawsze mieszankę lekko bogatą ? Jak to widzicie ?

1, Mnożnik ma być ≈ 1 przy maksymalnym czasie wtrysku i tak jest .
2. Nie jest zakłócony i filtr niczego nie wnosi , więc też OK
3. Wtryski lpg nie realizują czasów wtrysku poniżej 2 ms , więc jeśli dotryski występuja trzeba je odcinać na takim poziomie.
4. j.w. , a "chmurka" świadczy chyba o istnieniu dotrysków.
5. Sterownik lpg jest tylko "protezą" pozwalającą sterownikowi benzynowemu na sterowanie wtryskami gazowymi. Sonda lambda jest więc zbędna bo nie uczestniczy w algorytmie. Również w czasie pracy na lpg to sterownik benzyny generuje czasy wtrysku m.in na podstawie pracy sondy lambda. Czas lpg jest wynikiem mnożenia czasu benzyny ( pozornego bo wtryski benzyny nie pracują) i mnożnika, a także korekt od temperatury gazu i ewentualnie obrotów co uwzględnia zmiany gęstości gazu i inne odmienne od benzyny jego właściwości fizykochemiczne.
"Mapy" to czasy wtrysku benzyny w funkcji podciśnienia w kolektorze ( czyli obciążenia) raz zebrane w czasie jazdy na benzynie , a następnie na gazie ( też są to czasy pozorne pracy benzyny a nie wtryskiwaczy gazu) . Pokrycie się map świadczy o tym że ecu " nie zauważa zmiany rodzaju paliwa" co jest stanem pożądanym i oczekiwanym. Precyzyjniej niż z map (z dynamicznymi zmianami w trakcie eksploatacji) można stroić na podstawie obserwacji zmian korekt wzbogacenia mieszanki w ecu za pomocą złącza diagnostycznego OBD - co umożliwiają również sterowniki stag wyposażone w taką opcję.
Instalacja jest zestrojona idealnie , nie szukaj dziury w całym, jeśli fałszuje nieco obrotami na biegu jałowym pobaw się progiem odcięcia dotrysków.
Mapy są tylko pewnym obrazem sytuacji w chwili strojenia, adaptację w trakcie eksploatacji i tak zrobi sterownik benzyny, więc nie martw się brakiem podłączenia lambdy bo przy odpowiednio czułym ecu , może do być przyczyną zakłócania jej pracy i problemami z pracą również na benzynie .Dlatego w najnwszych sterownika nie podłącza się sondy.

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Zestrojenie tych mapek kosztowało mnie sporo czasu i masę przejechanych km tak nawiasem mówiąc... Co do biegu jałowego to czasami silnik dostaje czkawki na LPG. Spróbuję zrobić odcięcie dotrysków poniżej 2,0ms. Powiedz mi jeszcze czy raz zebrana mapa benzynowa nie ulega zmianie w trakcie jazdy ? A co jeśli skasowałbym adaptację w ECU auta ?

Oczywiście mapa ulega stałym zmianom i nie ma sensu ciągłe jej rzeźbienie - to bierze na siebie ecu i jego algorytm autoadaptacji identycznie jak w czasie jazdy na benzynie. Reset do wartości fabrycznych , które są wartościami z dużym marginesem bezpieczeństwa ( a więc zasila silnik na bogato) jest bez sensu . Chyba, że w wyniku błędnej autadaptacji ( np przy skrajnie rozstrojonej instalacji lpg) ecu wymaga resetu , ale wtedy trzeba zacząć od "nauczenia" go jazdy na benzynie i dopiero wtedy ponowne strojenie lpg. Nie wydaje mi się aby w tym wypadku przyniosło to jakikolwiek efekt, bo rzadko widzi się tak książkowo ustawione mapy, choć nie musi to świadczyć o idealnej pracy silnika i nic nie zastąpi wprawnego kpytka , ucha i oka , albo interfejsu OBD2

W Twoim aucie tylko matrix wtryskiwacze lub ewentualnie magicjet, ale dużo było wadliwych. Te co masz też dadzą rady ale jak się silnik rozgrzeje dobrze to czasy wtrysku na wolnych obrotach LPG wynoszą niewiele ponad 1ms a wtedy tylko chyba matrix'y tylko wyrabiają. Możesz ewentualnie zejść trochę z ciśnieniem co Ci podniesie mnożnik i spowoduje, że się czas wtrysku na LPG podniesie na jałowych. Niższe ciśnienie ustabilizuje też trochę pracę wtryskiwaczy. Mapka widzę zebrana idealnie Jak chcesz trochę oszczędzić to zejdź trochę z mnożnikiem dla czasów wtrysku od 7ms, ale tak żeby lambda pozostawała bogata. Najlepiej loga zrobić, podpiąć sondę i po każdej zmianie pojeździć trochę i sprawdzić później logi na spokojnie. Spokojnie można 1-2 l LPG na 100km urwać bez szkody dla silnika

xyro wrote:

Spokojnie można 1-2 l LPG na 100km urwać bez szkody dla silnika

Słuszna uwaga bo zauważyłem ze cos za duzo mi pali, 80 % trasa 60-70km/h i 8,5 litra to chyba troche za dużo.

Uczciwie to benzyny powinna spalić ok 6,5-7 l/100km w cyklu 80/20, a mając LPG jednak bardziej się "depta", więc te 8,5 l/100km to nie jest zły wynik.

xyro wrote:

Jak chcesz trochę oszczędzić to zejdź trochę z mnożnikiem dla czasów wtrysku od 7ms, ale tak żeby lambda pozostawała bogata.

Prosze mi wyjasnic jedno: jak zmniejszam mnożnik to wykres idzie w dół i nie rozumiem jak w tym momencie ma to skutkowac obnizeniem czasu wtrysku dla danego podcisnienia ? Z samej techniki odczytu wykresu wychodzi ze w tym momencie czas wtrysku rosnie dla danej wartosci podcisnienia ? Jak to jest bo nie kumam ?

DEXTRAN wrote:

xyro napisał:
Jak chcesz trochę oszczędzić to zejdź trochę z mnożnikiem dla czasów wtrysku od 7ms, ale tak żeby lambda pozostawała bogata.


Prosze mi wyjasnic jedno: jak zmniejszam mnożnik to wykres idzie w dół i nie rozumiem jak w tym momencie ma to skutkować obnizeniem czasu wtrysku dla danego podcisnienia ? Z samej techniki odczytu wykresu wychodzi ze w tym momencie czas wtrysku rosnie dla danej wartosci podcisnienia ? Jak to jest bo nie kumam ?

zaznaczając kropkę na czerwono i ja obniżając np (na wolnych bo to dobrze widać)
zubażasz mieszankę - czasy LPG zaczynaja ci sie wydłużać ( wtryskiwacz musi być dłużej otwarty) i odwrotnie podnosząc kropkami mnoznik wzbogacamy mieszanke czasy lpg sie skracają. Generalnie czasy PB na PB maja być takie same jak PB na LPG.
kolega pewnie miał na mysli żebys obnizyl mnożnik od 7ms zubozyl w tych zakresach mieszanke , ja bym zostawil tak jak jest .oczywiście mapy PB i lpg była zbierane przez ciebie w tych samych warunkach?
wykres zielony nad niebieska (lekko za bogato) oczywiście przy tych samych warunkach zbierania mapy. Mapy sie zmieniaja i nie ma co chwile ich ustawiać.
Podłączona sonda lambda daje lepszy obraz przy strojeniu i widać jak sie zachowuje przy nagraniu np oscyloskopu( czy przy pełnym bucie ma dosyć bogato. fioletowy kabelek ze sterownika lpg do sondy(prawdopodobnie czarny kabel)
Na twoich scrinach nie widac czasów, ani cisnienia

i podwyższył bym temp przełaczania na gaz z 15c na 30C bo zima możesz mieć kłopoty z rozruchem a może i teraz przy zimnym cie trząść i wtryski dostaja

W instalacji sekwencyjnej nie możliwości "zubożenia" mieszanki , a co najwyżej wydłużenia lub skrócenia czasu wtrysku przy pomocy mnożnika. Wraz ze wzrostem obciążenia i podciśnienia w kolektorze czasy gazu rosną i zbliżają się do czasów Pb - i tak ma być. Próba szukania oszczędności poprzez sztuczne wydłużanie czasu wtrysku w celu "zubożenia" nie tylko nie przyniosą żadnych oszczędności , ale zmniejszą dynamikę pracy silnika i doprowadzą do zwiększenia zużycia lpg. Każdy silnik zaprojektowany jest pod określone czasy wtrysku i nadmierne wydłużanie skutkuje gorszym wymieszaniem paliwa z powietrzem , a w konsekwencji gorsze jego spalanie . Grozi to również powstawaniem ubogiej mieszanki mimo teoretycznie wystarczającego dawkowania gazu - a to już koniec żartów i zgon silnika rychły.
Co innego wydłużenie czasów w celu podniesienia ich powyżej minimalnego czasu otwarcia wtryskiwacza ... ale to już inna historia.

Większość starszych silników benzynowych powyżej połowy zakresu pracy wtrysków nie bierze pod uwagę odczytów sądy lambdy. Zmiana mnożnika spowoduje, że silnik mimo iż czasy wtrysku będzie miał te same dostanie trochę mniej paliwa. Nie jest tajemnicą, że dla większych obciążeń silnik ma dolane 20-30% paliwa więcej co po prostu daje więcej momentu obrt, spokojnie można trochę tego paliwa obciąć (lambda musi być bogata czyli V większe jak 0.9v).

manio123 wrote:

W instalacji sekwencyjnej nie możliwości "zubożenia" mieszanki

.

manio123 wrote:

Grozi to również powstawaniem ubogiej mieszanki mimo teoretycznie wystarczającego dawkowania gazu - a to już koniec żartów i zgon silnika rychły.

No to można zubożyć czy nie ,raz napisałeś że nie ma a niżej zę jednak tak,?
Oczywiście że można zubożyć regulując właśnie ten mnożnik obniż sobie mnożnik sporo niżej to zobaczysz jak zacznie cie mulic a sonda pojedzie na ubogo

manio123 wrote:

Wraz ze wzrostem obciążenia i podciśnienia w kolektorze czasy gazu rosną i zbliżają się do czasów Pb

mieszanke
no to chyba nie jechałeś samochodem z lpg wraz ze wzrostem obciążnia czasy LPG zazwyczaj sa dłuższe niż PB a przy nie wydolnym reduktorze lub źle dobranych wtryskiwaczach dochodzi do zapętlenia wtryskiwaczy gazowych

gorny7 wrote:

Oczywiście że można zubożyć regulując właśnie ten mnożnik obniż sobie mnożnik sporo niżej to zobaczysz jak zacznie cie mulic a sonda pojedzie na ubogo

Sonda pójdzie na ubogo i ECU wydłuży czasy wtrysku benzyny kompensując zmniejszony mnożnik... no chyba, że tak zmniejszysz mnożnik, że ECU wyjdzie poza granice adaptacji i wyrzuci błąd. Na współczynnik λ w podglądzie parametrów ECU można patrzyć właśnie jak na mnożnik.

gorny7 wrote:

no to chyba nie jechałeś samochodem z lpg

No to chyba nie wiesz do kogo to piszesz...

manio123 wrote:

ze wzrostem obciążenia i podciśnienia w kolektorze czasy gazu rosną i zbliżają się do czasów Pb

tego nie rozumie proszę o wytlumaczenie na konkretnym przykładzie

tzok wrote:

gorny7 napisał:
Oczywiście że można zubożyć regulując właśnie ten mnożnik obniż sobie mnożnik sporo niżej to zobaczysz jak zacznie cie mulic a sonda pojedzie na ubogo
Sonda pójdzie na ubogo i ECU wydłuży czasy wtrysku benzyny kompensując zmniejszony mnożnik... no chyba, że tak zmniejszysz mnożnik, że ECU wyjdzie poza granice adaptacji i wyrzuci błąd. Na współczynnik λ w podglądzie parametrów ECU można patrzyć właśnie jak na mnożnik.

pytanie brzmi czy można reglować skład mieszanki na LPG ? a kol napisał że w sekwencji nie można?


skoro nie można nic regulować na wtrysku sekwencyjnym bo to nic nie daje . to po co w ogóle są te kropki zbieranie map , podnoszenie mnożniika opuszczanie ,korekty itp?

Ja bardziej podchodze praktycznie . jak za ubogo ustawiony samochód np czuć że jest za słaby a cheka nie wywala -(jeżdzi w ramach adaptacji dopuszczalnej).
ale jak sie doreguluje Wzbogaci ( też jeżdzi w ramach adaptacji) jest ok w czasie jazdy

Poczytaj instrukcję ( polecam od staga) bo nie rozumiesz zupełnie podstawowych zagadnień , a trudno to tłumaczyć na forum.

gorny7 wrote:

skoro nie można nic regulować na wtrysku sekwencyjnym bo to nic nie daje . to po co w ogóle są te kropki zbieranie map , podnoszenie mnożniika opuszczanie ,korekty itp?

Mapy są po to, żeby zgrać charakterystykę wtryskiwaczy gazowych z wtryskiwaczami benzynowymi, tak żeby ECU "nie widziało" różnicy i nie musiało wprowadzać korekt do swoich map podczas jazdy na LPG. Czasy wtrysku, które widzisz na mapach ZAWSZE są czasami wtrysku... benzyny (długość impulsów sterujących wysyłanych przez ECU na wtryskiwacze benzynowe), tylko jedna podczas jazdy na benzynie, a druga podczas jazdy na LPG. Dodatkowo tanie wtryskiwacze LPG mają nieliniową charakterystykę, więc przy źle dobranej mapie korekcyjnej ECU nie zdoła wypracować prawidłowych adaptacji do jazdy na LPG. Niemniej przy dobrych wtryskach LPG, dobrze dobranych dyszach i ciśnieniu, wtryski LPG mogłyby być sterowane wprost z ECU benzynowego (mnożnik = 1x)... mogłyby gdyby nie jedno ale - samochód musi też jeździć, a przynajmniej zapalać, na benzynie. Wypracowanie adaptacji podczas jazdy na LPG, przy różnej charakterystyce jednych i drugich wtryskiwaczy skończyłoby się nieprawidłową pracą silnika na benzynie (zazwyczaj zalewaniem go), a przy pracy na benzynie silnik jest zimny i sterownik pracuje w pętli otwartej, nie ma więc jak skorygować składu mieszanki.

Regulacje na ubogo/bogato można było robić na instalacjach I/II generacji z emulatorem lambda.

tzok wrote:

Regulacje na ubogo/bogato można było robić na instalacjach I/II generacji z emulatorem lambda.

ok dziekuje za rozmowę bo nie ma co zaśmiecać tematu skoro wszystko juz powiedzieliście tylko na piszcie do AC o czym oni piszą

Pokrywa się to z tym co zostało napisane... oczywiście można w uproszczeniu napisać, że chwilowo wzbogacasz/zubażasz mieszankę w danych przedziałach (niemniej użycie tego sformułowania uważam za mylące) ale robisz to tylko po to, by ECU benzyny nie skompensowało tych zmian. Należy na to patrzyć jak na wydłużanie/skracanie impulsów sterujący wtryski LPG względem wtrysku benzyny, tak żeby ECU benzyny w tych samych warunkach nie zmieniło czasu wtrysku benzyny podczas jazdy na LPG. ECU benzynowe, w granicach adaptacji, będzie robiło wszystko by utrzymać lambda=1, a czasy wtrysku LPG są zależne od czau impulsów sterujących wysyłanych przez oryginalne ECU benzynowe do wtrysków benzyny.

Przedziały obciążeń (korekta mnożnika czasu wtrysku LPG w funkcji czasu wtrysku benzyny) są konieczne, gdyż jak pisałem, tanie wtryski LPG, w przeciwieństwie do benzynowych, nie mają liniowej zależności dawki paliwa w funkcji czasu otwarcia. ECU benzynowe nie będzie zdolne do prawidłowego skompensowania tej nieliniowości i w pewnym zakresie obrotów, źle dobrana mapa LPG rzeczywiście zaowocuje pracą silnika na ubogiej/bogatej mieszance ale jest to sytuacja wysoce niepożądana. Jeśli są dobre wtryski LPG lub dobrze oddany kształt ich charakterystyki, a jedynie źle dobrany mnożnik globalny/offset to ECU benzyny to w całości skompensuje, z tym że po przełączeniu na benzynę mieszanka znów , przez kilka-kilkanaście km, będzie nieoptymalna.

Zauważ jak to działa - jeśli w danym punkcie mapy czas wtrysku benzyny na LPG był dłuższy niż czas wtrysku benzyny na benzynie to znaczy, że podczas jazdy na LPG mieszanka była zbyt uboga i ECU benzynowe to skompensowało wydłużając czasy impulsów sterujących wtryski, musisz więc ZWIĘKSZYĆ mnożnik czasu wtrysku LPG, żeby zapobiec tej kompensacji. Zwiększenie mnożnika powoduje wydłużenie czasu otwarcia wtryskiwacza LPG względem czasu trwania impulsu sterującego z ECU benzynowego ale na mapie nie widzisz nigdzie czasów otwarcia wtrysków LPG, widzisz tylko czasy otwarcia/impulsów sterujących wtrysków benzyny, a zwiększenie mnożnika/wydłużenie czasu wtrysku LPG powoduje skrócenie czasu wysterowania wtrysku benzyny. Różnice czasu wtrysku benzyny na benzynie i na gazie są efektami adaptacji ECU benzyny. Już prościej i jaśniej chyba się tego nie da wytłumaczyć.

Myślę, że powyższa wypowiedź jest jasną i zrozumiałą kwintesencją problemu i tłumaczy zagadnienie w najprostszy i strawny sposób... Ja w zasadzie na w.w. temat wiem już chyba wszystko. Jak nikt nie ma już nic do dodania - temat można chyba zamknąć.