Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Czy taka kolumna będzie dobra do gitary basowej ?(?)

lodzio 26 Sty 2005 23:10 3044 27
  • #1 26 Sty 2005 23:10
    lodzio
    Poziom 14  

    Witam wszystkich

    Na początek informacje do czego ma być ta kolumna.
    Po pierwsze: Gram death metal, dużo klanguje, bardzo lubię tapingi i różne kombinacje na basie :)
    Po drugie Przeznaczenie kolumny to próby żecz jasna z perkusją i jakieś tam koncerciki.
    Po trzecie: Będę podłączał tą kolumnę pod wzmacniacz LDM VBA 160.
    przy 8 Ohm-ach 130 W
    przy 4 Ohm-ach 200 W
    Po czwarte: Dobrze by było żeby ta kolumna mieściła sie w znośnych cenach ( na przykład gitarkę mam za 1850 zł a wzmacniacz używany kupiłem za 700 czyli kolumna jakoś mogła by kosztować maksimum 1500 zł. Oczywiście jakiś tam amrgines błędu istnieje :) )

    Oto co mi zaproponowano:
    Ashdown MAG 210T DEEP - 2x10" + tweeter ( 1500 zł )

    http://www.soundtrade.pl/produkty/?id=51

    Rozmawiałem z jedną osobą ( fachowiec )
    I zaproponował coś takiego:

    2x Eminence Gamma 15
    http://editweb.iglou.com/eminence/eminence/pages/products02/speakers/gam15.htm

    1x Beyma CP 22
    http://www.elmuz.com.pl/beyma/cp22.htm

    Do tego zwrotnica, filtr górnoprzepustowy z korektorem skuteczności, zabezpieczenie przeciw spaleniu
    Obudowa typu bas reflex.

    I teraz kilka pytań.
    1) Czy to będzie pasowało do kryteriów wymienionych powyżej ?
    2) Czy nie lepiej dać 4x10" jakieś ?
    3) A może lepiej dać 1x15" + 2x10" jakieś ?
    4) A może lepiej dać 2x15" + tweeter jakieś ?
    5) A może lepiej 1x15" + 2x10" + teeter jakieś ?

    W miejsce jakieś mam nadzieję, że Podacie mi modele głośników które by się sprawiły :)

    Z góry proszę o nie pisanie postów typu " za 1500 zł to kupisz coś firmowego". Taki post nic nie wnosi do dyskusji.
    Co innego jeśli ktoś napisze " Za 1500 zł to kupisz głośnik firmy ....... który spełnia twoje wymagania "

    0 27
  • #3 26 Sty 2005 23:29
    toadi
    Spec od akustyki

    Tak do twojej specyfiki grania potrzeba szerokiego pasma i poteznego udezenia wiec raczej 2x10" bedzie za malo wiec podparł bym pomysl na 2xgamma15 ale wsadzilbym mocniejszy glosnik wysokotonowy np smc8060 Beymy glosnik o przyzwoitych paramtrach mocy 50W i mozna by go puscic od 3kilo (czego nie zalecalbym dla cp22) jeste tylko jeden rpoblem a mianowicie tlumik dla tego glosnika bo ma on az 107dB efektywnosci.
    Jeszcze moge zasugerowac B15 tz eminence ale nie wiem ile kosztuje (ale zdaje mi sie ze z 550zł) wiec bylby sporo drozszy, kumpel gral ostanio na probie majac jakasglowe 150W podpieta pod kolumny ktore budowalem na gammach i sobie chwalił

    0
  • #4 26 Sty 2005 23:44
    lodzio
    Poziom 14  

    No żeczywiście 550 zł to dość sporo :(

    Kolejna propozycja to:

    1 x 15" Eminence Kappa15
    2 x 10" Fane ax10.75


    I jeszcze jedno pytanko.
    Czy gdyby to tak miało być że średnie i niskie tony miał bym założyć to czy wsadzić je w osobne obudowy ??

    0
  • #5 26 Sty 2005 23:49
    diyManiek
    Poziom 29  

    Moja propozycja calosc w 4ohm.

    1x15`` kappa15
    +
    2x10`` Fane ax10.75
    Bez drivera. Jednak w przypadku 2x15`` przydalby sie takowy jednak to podnosi znacznie koszty. Mysle ze 10`` o wysokim pasmie zalatwi sprawe, ten legend B102 bylby najlepszy ale kosztuje 420zl, fane dadza rade zagraja do 7,5kilo.

    Osobne obudowy tak jezeli gabaryty kolumny bylyby zbyt duze - problem w transporcie, a tak to 15`` w osobnej skrzynce i 2x10`` tez jednak to znowu kolejne koszty...
    Jezeli w tej samej kolumnie to oddzielone od siebie akustycznie przegroda.

    W sumie uklad 4x10`` tez bylby dobry, Toadi co sadzisz o Beyma CM10 do tego celu?

    0
  • #6 26 Sty 2005 23:55
    toadi
    Spec od akustyki

    Wiez ze seria cm to raczej delikatne glosniki a wiadomo na basie bedzie dostawal ostro wiec mimo zapasu mocy moze nie przezyc tego (bralem pod uwage 2 sztuki +15")

    Dodano po 1 [minuty]:

    A jeszcze jedno kappa 15 to raczej glosnik sredniotonowy do duzych satelit duuza sprawnosc ale malutkie xmax wiec tez raczej odpada

    0
  • #7 27 Sty 2005 00:04
    diyManiek
    Poziom 29  

    Ten B15 co sugerowales ma xmax 0,3mm jest typowany do gitary basowej, kappa15 w sumie jest mocna xmax 3mm, no w tym przypadku jezeli chodzi o 4omowe to ciezko bedzie cos znalezc, chyba ze te gammy15 jako 2x15`` + driver.

    0
  • #8 29 Sty 2005 00:55
    lodzio
    Poziom 14  

    A co powiecie na taki zestaw :

    1 x 15" ( Eminence Gamma15 )
    2 x 10" ( Eminence Gamma10 )

    Zrobić z tego dwie kolumny ( jedna na piętnastke a druga na dwie dziesiątki ) ?

    Może ktoś poda mi cenę tych głośników bo jakoś nie mogę się doczekać na maila z cennikiem od polskiego dystrybutora :/
    _________________________________________________

    Znalazłem cennik
    Wychodzi około 1000 zł za te 3 głośniki
    Ale popatrzałem troszkę na parametry i widzę że Gamma15 ma częstotliwość od 40 Hz - 4 kHz
    Zaś Gamma 10 od 60 Hz - 5 kHz

    To chyba nie ma zbytniego sensu taka konfiguracja ??
    A może wręcz przeciwnie ( tak będzie lepiej ) ??

    Z chęcią też poczytam ile liczycie sobie ( fachowcy ) za złożenie takich kolumien ??
    Interesuje mnie robocizna i cena poszczególnych części ( łącznie z głośnikami, bo może ktoś może taniej sprowadzić na przykład z innego kraju ).

    0
  • #9 29 Sty 2005 01:13
    toadi
    Spec od akustyki

    Gamma 15 313,54zł gamma 10 ok 280zł ale dokladnie nie wiem.
    Szczerze mowiac nie za duzo zyskasz wladajac tam konkretnie te glosniki bo gamma 10 gra nie duzo wyzej od gammy 15 wiec prawie na to smao wyjdzie zastosowanie 2x gamma 15 w sumie gadalem z kolega co gra na basie i ona ma pake na 2x15" ale chyba celestiony i do tego jeden gwizdek jest APT mowi ze starcza nie potrzeba mu wiecej wysokiego zakresu. On pacha to glowa 400W/4om jest najglosniejszy z calej kapeli :D

    0
  • #10 29 Sty 2005 02:24
    lodzio
    Poziom 14  

    To może tak.
    Napiszcie mi na jakie najważniejsze parametry mam zwracać uwagę przy doborze głośników ( w ten sposób nie będę proponował różnych konfiguracji które mogą się okazać wręcz śmieszne ) i ja sobie będe szukał różnych przedziwnych głośników i dobierał coś a później będe pytał Was o zdanie :)

    0
  • #11 29 Sty 2005 10:56
    diyManiek
    Poziom 29  

    Hmmmmmmm raczej nie ma co dobierac glosników tylko na podstawie parametrów, dobrze jest miec i znac juz jakies sprawdzone konstrukcje/glosniki.

    No cóz bierz pod uwage podstawowe parametry spl (jak najwieksza), moc, pasmo - fs, vas, qts - (niskie), ...... ale to nie jest to........

    Mysle, ze jednak najlepszym wyjsciem bedzie 2x15`` + driver. Odpowiedni dól, efektywnosc zestawu, noi driver...... znacznie poprawi selektywnosc wyzszego zakresu.

    W przypadku CM10 Beymy, to mam na nich satelity wokalowe, powiem, ze sa bardzo sztywne, xmax 5mm, raczej spokojnie by daly rade, mysle ze najlepiej w ukladzie 4x10`` za ta cene (200zl) bylyby niezle. Sprawdzalem je z kumplem pod aktywnym basem Cort`a i bylo ok .

    0
  • #12 29 Sty 2005 11:14
    lodzio
    Poziom 14  

    No dobrze to w tym momencie może zatrzymajmy sie na 4 x 10" Beyma CM10.
    Czy przy takim zestawie dobrze by było jeszcze zrobić jakąś 15" kolumienke ??
    I jeszcze gdzieś na tym forum przeczytałem ze gitara basowa pracuje z częstotliwością do 7,5 kHz więc może jeszcze jakiś gwizdek skoro CM10 pracują w paśmie do 5 kHz ?


    __________________________________________________

    A może zamiast 4 x 10" Beyma CM10 zastosować 4 x 10" Fane AX10.75 ?


    ___________________________________________________

    A co powiecie na gotową kolumnę Carvin RL410T ??

    0
  • #13 29 Sty 2005 12:34
    SILVER SOUND
    Poziom 28  

    Witam
    Wydaje mi sie iż 2 szt 15 cali do pieca basowego to lekka przesada.
    Ja zapropomnowałbym 15 HPL 76 firmy B&C, oraz driverek MRD 160 Firmy monacorz tubką ME 10 B&C.
    Zaproponowany głosnik ma magnes neodymowy, spl = 99 dB, i ładne wyrównane pasmo do 2,5 khz. Bardzo niski współczynnik Qts bwarantuje szybki szczegółowy basik nie zamaskowany buczeniem, charakterystycznym dla słabych głośników. Driverek
    zapewni reszte pasma, i jest to też dobry jakościowo wyrób, mimo tak niskiej ceny
    Głośnik 15 calowy to koszt ok 850 zł, driverek to ok 270 zł, tubka to koszt ok 100 zł
    Obudowa 70 - 100 litrów, może być zamknięta, można tez, i chyba nawet zalecane z bas refleksikiem, dla tego głośnika.
    Według mnie da to bardzo wysoką jakośc za pieniądze, które przeznaczyłeś na tka kolumne.
    Problemem może być tylko czas oczekiwania na taki głośnik w wersji 4 omowej......
    Mysle tez ze nie ma co "wyważać" otwartych drzwi, 15 calowe "piecyki" na basie najlepiej sie sprawdzają, trzeba tylko dobrać odpowiedni głośnik, nie kierując sie tylko cena.
    jk

    0
  • #14 29 Sty 2005 13:20
    lodzio
    Poziom 14  

    A może ktoś wie z czego jest zbudowany taki Carvin i mi powie ??

    0
  • #15 29 Sty 2005 13:41
    Tremolo
    Poziom 43  

    Jestem przeciwny dzieleniu pasma w głośnikach gitarowych. Troche nieładne rzeczy typu przesunięcia fazowe się robią.

    Co byś powiedział na 10-calowke
    Legend 102
    DANE TECHNICZNE:
    oporność: 8 Ohm
    moc RMS: 200 W
    pasmo: 40 Hz - 9 kHz
    sprawność: 95 dB (widze że na case-packu dodali ze było 101dB :) )
    cewka; 2"

    Nie znam niestety ceny. Masz dość szerokie pasmo przy głosniku 25 cm srednicy, przy czterech takich masz już niezłą skutecznosć. 4 głośniki 25 cm mają powierzchnie membrany porównywalną do głośnika 50-centymetrowego ale mają lepszą góre. Zastanowiłbym sie nad połączeniem jakiegoś giganta z dużą średnicą z dwoma mniejszymi. mniejsze głośniczki zabudować do zamknietej osobnej komory a większego do osobnej skrzyni BR.

    0
  • #16 29 Sty 2005 14:19
    SILVER SOUND
    Poziom 28  

    Witam
    Przypominam sobie niedawny temat, gdzie gość jaż miał te głosniki (legend 102), i poszukiwał "podpórki" do nich....Wynika z tego iż nie są one zbyt "basowe"
    Teoretycznie dla basu pasmo 2,5 khz, powinno wystarczyć, ale klamg, podnosi te wymagania.
    Wydaje mi sie Tremolo, że mały głosnik, który musi dużymi amplitudami pracować, aby wytworzyć odpowiednie ciśnienie, zmasakruje bardziej "doplerem" wysokie zakresy czestotliwości, niż dwie drogi, w proponowanym rozwiązaniu przeze mnie, tym bardziej że proponuje koledze bardzo dobry głośnik klasy mid - bas.
    oto dane
    Fs = 39 Hz
    qes = 0,32
    qms = 4
    qts = 0,29
    Vas = 194 l
    Xmax = =/-4 mmwaga netto 3,5 kG
    średnica cewki = 76 mm
    moc rms = 350 W
    jk
    cena ok 850 zł

    0
  • #17 29 Sty 2005 22:11
    lodzio
    Poziom 14  

    Mam takie kolejne pomysły:

    Mógł bym zrobić jedną kolumnę 4 x 10 " B&C 10PE26 ( 250 W, 60Hz
    - 4kHz, 99dB ) tylko nie wiem czy nie zbyt wysoka jest dolna
    częstotliwość oraz zbyt niska górna częstotliwość ). Chyba, że do
    tego założyć głośnik wysokotonowy z filtrem ograniczającym do
    częstotliwości od 3 kHz - 7,5 kHz

    Albo coś takiego:

    Zrobić jedną kolumnę z głośnikime 15". Na przykład Beyma 15G350 (
    250W, 30Hz - 4 kHz, 99dB ).
    Oraz drugą kolumnę 2 x 10". Na przykład Fane AX10.75 ( 75W, 50Hz -
    7,5 kHz )
    Na tych dwóch głośnikach Fane założyć filtry, żeby głośniki grały od
    częstotliwości 1,5 kHz ( może nawet i 2 kHz takich szczegółów już
    niestety nie wiem ).

    Oba zestawy w osobnych kolumnach z BR lub bez ( tego niestety nie wiem jak to się patrzy na parametry żeby wiedzieć czy BassReflex jest potrzebny czy nie )

    ___________________________________________

    Czym się różnią głośniki z membraną papierową, aluminiową i jeszcze jakąś tam inną ??

    0
  • #18 30 Sty 2005 11:11
    lodzio
    Poziom 14  

    toadi napisał:
    Gamma 15 313,54zł gamma 10 ok 280zł ale dokladnie nie wiem.
    Szczerze mowiac nie za duzo zyskasz wladajac tam konkretnie te glosniki bo gamma 10 gra nie duzo wyzej od gammy 15 wiec prawie na to smao wyjdzie zastosowanie 2x gamma 15 w sumie gadalem z kolega co gra na basie i ona ma pake na 2x15" ale chyba celestiony i do tego jeden gwizdek jest APT mowi ze starcza nie potrzeba mu wiecej wysokiego zakresu. On pacha to glowa 400W/4om jest najglosniejszy z calej kapeli :D


    To może 2 x 15" Celestion BL15-150 + driver Beyma CP22 ?

    Tylko zaraz mi się nasuwa pytanie. Dlaczego w większości kolumn firm takich jak: Hartke, Marshall, Carvin, LDM robi się paczki z głośników 10" ?

    0
  • #19 30 Sty 2005 15:01
    diyManiek
    Poziom 29  

    Dlatego daje sie 4x poniewaz na estradzie wazna jest skutecznosc zestawu, a dodajac kolejny glosnik uzyskujesz w ten sposób odpowiednio wieksze naterzenie dzwieku przy tej samej mocy dostarczonej ze wzmacniacza.

    Gralem niedawno na pace basowej Warwick 2x15``(+driver) z oktawowym EQ w head i powiem ze nie bylo zadnego problemu z brzmieniem zarówno przy niskiej grze i klangu. Jestem caly czas za 2x15`` ... Mysle, ze nie ma co kombinowac, najlepiej poprostu jak nie masz pewnosci co do wlasnej konstrukcji skopiuj poprostu jakas firmowa pake. Kolumna tylko basreflex.

    0
  • #20 30 Sty 2005 15:37
    lodzio
    Poziom 14  

    No to spójrzmy na to właśnie od tej strony. Żeby skopiowac jakiś produkt.
    Jest sobie taka firma Carvin i oni według mnie robią dobry sprzęt.
    Znalazłem sobie taką kolumnę Carvin RL410T.
    Składa się z 4 x 10" Carvin PS10 Woofers + 1 x PS1080 Horn
    W obudowie bass reflex. Całość ma moc 600 W.
    Znalazłem sobie takie głośniki jak są w tej skrzynce. Tylko jedno pytanie mi się nasuwa: Czy 600 W to nie za dużo ??

    Te głośniki Carvin PS10 mają po 200 W
    Są głośniki Carvin VL10 które 65 W ( czy mogę takie cztery sztuki wsadzić i podpiąć pod 200 W wzmacniacz ? )

    Poniżej wklejam linka do opisu tych głośników bo patrząc na parametry to są dość spore różnice ale nie wiem jakie to ma znaczenie dla mnie.

    http://www.carvin.com/tsp.html

    No i oczywiście jeszcze mam dwa pytania:
    Gdzie kupić takie głośniki i ile kosztują ?

    _______________________________________________

    Czy paczka 400W / 8 Ohm będzie dobrze chodziła pod wzmacniaczem który na 8 Ohm ma 130W mocy ??
    Albo paczka 600W / 8 Ohm pod takim samym wzmakiem ?

    0
  • #21 05 Lut 2005 11:43
    lodzio
    Poziom 14  

    No to mam 4 głosniki Eminence Beta 10 ( 16 Ohm )
    Podłączam je tak żeby były 4 Ohm-y. Potrzebuję do tego gwizdek.
    Wybrałem takie ale nie wiem który będzie najlepszy:

    Beyma:
    SMC 1030 - 289 zł
    SMC 8060 - 277 zł
    SMC 280 + tuba TD 245 - 381 zł
    CSM 250 + tuba TD 250 - 478 zł

    Co będzie najlepsze do w/w głośników ? ( ważny jest też stosunek jakości sprzętu do ceny )
    Kolejnym problemem jest zwrotnica. Może macie jakieś propozycje jaką zwrotnice zastosować ?? ( w przyszłości możliwe że będę chciał pod to podłączyć głośnik 15" lub 18" zależy od funduszy )

    Kolejny problem jest taki:
    Winisd pokazało mi że dla 4 w/w głośników obudowa musi mieć 642 litry!!
    Czy to nie za dużo ??
    I jeszcze producent podaje częstotliwość rezonansową 53Hz. Co to jest ? Jaka duża ma być obudowa dla czterech w/w głośników ?

    0
  • #22 05 Lut 2005 12:19
    toadi
    Spec od akustyki

    Ja bym dal 160L strojone na 50 Hz czyli 3 rury 10cm o dl ok 10 cm.
    Co do gwizdka to bym polecil SMC 8060 to niezly glosnik przy tym jest niezbyt wielki co umozliwi ci ulokowanie go w srodku kolumny miedzy glosnikami.
    Jak bedziesz robil kolumne to zrob mozliwosc odpinania wysokotonowego (jakis wylacznik) bo czasem nie jest porzadany gwizdek

    0
  • #23 05 Lut 2005 12:32
    lodzio
    Poziom 14  

    Robić to będzie fachowiec. Osoba której najprawdopodobniej powierzę to zadanie czyta te wszystkie posty. A ja zadaję tak dużo pytań żeby podjąć najlepszą decyzję odnośnie redzaju głośników i ewentualnych propozycji na temat samej konstrukcji kolumny.
    Czy to że ten SM8060 ma SPL 107dB to sprawia że muszę założyć jakiś dławik albo cóś ?? Bo z tego co się dowiedziałem to sprawność tej kolumny to będzie około 100 dB, a driver ma 107 dB.

    0
  • #24 05 Lut 2005 13:19
    toadi
    Spec od akustyki

    Tak pasowlao by go stlumic normalny tlmik oporowy mozna go obliczyc w winisd albo ewentylanie zostawic jak jest i bedziesz brzminei ustawial na korektorze w wzmacniaczu

    0
  • #25 05 Lut 2005 23:24
    lodzio
    Poziom 14  

    160 litrów to chyba nie da rady ze względów konstrukcyjnych.
    Jeden głośnik ma 25 cm średnicy. ( niech będzie nawet ze to jest rozmiar montażowy dla uproszczenia ). Jeśli paczka ma wyglądać tak że dwa głośniki w jednym żędzie i tak zrobione dwa rzędy ( w sumie to chyba każda taka paczka tak wygląda ) i driver w środku ( pomiędzy czterema głośnikami ) i do tego jeszcze trzy tuby BassReflex po 10 cm każda. Odległość między głośnikami około 5 - 10 cm. Tuby rozmiszczone na dole pod głosnikami ( jedna po lewej druga na środku i trzecia po prawej ). Od głosnika do tuby około 10 cm odstępu. Od tuby do dolnego końca kolumny około 5-7 cm. Głośniki od góry zamontowane w odległości około 10 cm od początku. To mamy takie wymiary:
    Wys: około 85 cm.
    Szer: około 75 cm.

    Przy takiej wysokości i szerokości wychodzi na to, że głębokość musiała by być 25 cm a to chyba trochę mało ?
    Według mnie głębokośc to powinna być około połowy wysokości czyli jakieś 38 - 40 cm. A to sprawia ze obudowa nagle ma 255 litrów przy 40 cm głębokości, zaś przy 38 cm głębogości, 242 litry. Nie wykluczone że wysokość i szerokośc będzie musiała być zwiększona z prostego powodu:
    Tuba w driverze Beyma SMC8060 ma wymiary: 14 cm x 13 cm.
    Jeśli umieścimy ją tak żeby rogi tuby były obrócone o 45 stopni od położenia "równowagi" to może się zmieścimy w odległosci pomiędzy głosnikami równymi około 5 - 10 cm.
    Tak więc można od razu zakładać ze minimalna pojemność obudowy to około 230 - 240 litrów.
    I muszę powiedziec, że patrząc na charatkerystykę wzmocnienia w Winisd dla 4 głosników o których mowa, wykres wygląda lepiej niż dla 160 litrów. Oczywiści jeśli mówimy o 50 Hz.

    Tyle się napisałem, że mam nadzieję że pare osó skomentuje moje rozważania :)

    0
  • #26 06 Lut 2005 03:21
    diyManiek
    Poziom 29  

    150-170l netto 50Hz ok. jednak nie widze sensu stosowac takiego drivera, wystarczy tweter od 5kHz o okraglej tubie. Równiez lepiej zrobic kolumne o standardowym ulozeniu glosników i otworow b-r, tweter pomiedzy glosnikami, po co komplikowac sobie zycie tak wielka skrzynia i otworami b-r Φ10cm, mozna zrobic mniejsze, ale np. 4 otwory b-r w rogach kolumny.

    0
  • #27 06 Lut 2005 08:56
    lodzio
    Poziom 14  

    Ale Beta 10 mają pasmo od 50 Hz - 4000 Hz więc była by przerwa 1 kHz.
    A poza tym dlacego nie ma sensu ? Wydaje mi się, że lepiej kupić coś co ma szersze pasmo i samemu je obciąć od pewnej wartości. Np 3 kHz.
    Taką propozycję ułożenia jak podałem to jest taka normalna bez żadnych komplikacji.
    http://carvin.com/products/single.php?ItemNumber=RL410T&CID=BA
    W opisie może trochę mało przejżyście to przedstawiłem, ale chodzi mi o takie coś jak ten Carvin powyżej tylko, że w tej paczce z fotki BassReflex jest podłóżny prostokątny a u mnie byłby okrągły. A tak to o takim czymś mówię. Czyli bez udziwnień.
    diyManiek jeśli uważasz że jakiś inny głośnik byłby lepszy to może podać mi jakiś przykładzik ?

    0
  • #28 06 Lut 2005 13:11
    diyManiek
    Poziom 29  

    No tak Ty chcesz 4omowa pake... i dlatego Beta... ja bym proponowal Fane (ale nie ma 16ohm wiec odpada), w sumie innego wyjscia nie ma skoro do 4kHz przenosza to, aby charakterystyka byla "bez dziur" trzeba bedzie mocniejszego wysokiego. Jak cos znajde dam znac...

    0