Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ustalenie kierunku przepływu czynniki

24 Wrz 2012 23:00 10959 27
  • Poziom 8  
    Prośba o praktyczną wskazówkę - może mam głupie lub banalne pytanie, ale czy znacie praktyczny pomysł jak ustalić kierunek przepływu czynnika z kominka z płaszczem wodnym do wymiennika. Zabudowany układ nie działa prawidłowo i jedną z wątpliwości jest właśnie ewentualny problem z podłączeniem wymiennika (czy do właściwych rur). Zadanie pytania instalatorowi niemożliwe (to na wypadek gdyby ktoś mi to proponował). Muszę wyeliminować błędy poprzedników.
    No chyba, że ktoś zna dobrego instalatora z Poznania, kto podjąłby się sprawdzenie tego na żywca.
    Niestety 3 instalatorów, którzy byli u mnie nie pojawili się więcej ani nie odbierają telefonów, co niestety wystawia im ciekawą opinię.
  • Poziom 15  
    Pokaż zdjęcie tej instalacji.
  • Poziom 8  
    Poza zdjęciem dodaję opis instalacji: W instalacji zamontowany jest wkład z płaszczem wodnym Romotop KV 6.6.2.TV (moc regulowana 4-18W, moc wymiennika 14W) dostosowany do układów zamkniętych ze sterownikiem Tatarek Lux RT-08P, podłączony do instalacji CO/CW z piecem Viessmann Vitoped 100 sterowanym przez Auraton 2005 TX RX Plus, z wymiennikiem Biawar W-E 100.74, wymiennik płytowy Secespol LB31-20.Układ zainstalowany w momencie nabycia nieruchomości. Opis układu wg instalacji w sąsiednim szeregowcu (myślę, że podłączenia są identyczne).
    Proszę o sugestie dotyczące połączenia. Dodatkowo zamieszczam informację jaką otrzymałem od jednego z dystrybutorów kominków firmy Romotop wraz ze schematem również z tego samego źródła: "Ze swojej strony mogę jedynie zauważyć że:
    Dziwne jest połączenie wkładu, przeznaczonego do instalacji pracujących w układach zamkniętych , poprzez wymiennik płytowy. W książce gwarancyjnej jest schemat prawidłowego montażu z zastosowaniem zaworu mieszającego. Temperatura wody wracającej do kominka powinna być minimum 60 st.C ."
    Ustalenie kierunku przepływu czynniki
    Ustalenie kierunku przepływu czynniki[/img]

    W czasie pracy kominek zachowuje się dziwnie. Temperatura wzrasta, aż do momentu gdy zaczynają pracować pompy (testowane ustawienia włączenia pomp od 48 do 60 stopni). Gdy to następuje temperatura w kominku spada o około 5-7 stopni, co powoduje wyłączenie pomp, co z kolei skutkuje brakiem transportowania ciepłej wody do układu CO. Jest błędne koło. Kaloryfery stają się ciepłe po około 2 godzinach od rozpalenia w kominku.
  • Poziom 36  
    A dlaczego nie chcesz się zastosować do zaleceń producenta i ustawić załączania na 70-80 °C ?
  • Poziom 15  
    Czy do kominka idą tylko dwie rury czy jest jeszcze coś zabudowane przy wkładzie (bo chyba powinno być), możliwe że kominek pracuje w układzie otwartym wtedy wymiennik jest jak najbardziej prawidłowy.
    Przydało by się zdjęcie instalacji przy kominku. Rzeczywiście jak wspomniał kolega wyżej instalator poszedł po bandzie montując kocioł gazowy na klejonym plastiku. Kominek zachowuje się prawidłowo, pompa po włączeniu wypompowuje wodę z kominka na grzejniki z grzejników wraca woda chłodna, pytanie czy kominek spełnia swoje zapotrzebowanie na moc, czy ma zamontowaną przepustnicę dolotu powietrza z zewnątrz, czy drewno jakim palisz jest suche ( mam na myśli drewno które już przynajmniej rok przeleżało na świeżym powietrzu jako pocięte i połupane na kawałki).
  • Poziom 8  
    Koledzy, mam taka ogólna uwagę - komentowanie sposobu montażu pieca nic nie da (a on akurat sprawuje się prawidłowo). Ja taki zastałem kupując, więc pisanie, że ktoś był ignorantem nic mi nie daje (a mnie nic nie mówi informacja o montażu na klejonym plastiku).

    Dodano po 1 [minuty]:

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    A dlaczego nie chcesz się zastosować do zaleceń producenta i ustawić załączania na 70-80 °C ?


    ponieważ sterownik Tatarek (jaki steruje kominkiem) pozwala na ustawienie maksymalnej temperatury załączenia pomp na 60 stopni.

    Dodano po 29 [minuty]:

    Zabudowa w kominku jest zgodna z załączonym zdjęciem. Jest również zbiornik wzbiorczy, do którego prowadzą widoczne na zdjęciu pionowe rurki. Powietrze doprowadzane od dołu, poprzez przepustnice sterowaną Tatarkiem. Drewno pocięte, sezonowane, suche.Ustalenie kierunku przepływu czynniki

    Ustalenie kierunku przepływu czynniki

    Ustalenie kierunku przepływu czynniki
  • Poziom 8  
    uaktualnienie: poniżej zamieszczam dodatkowo schemat połączeń piec, kominek oraz stronę z instrukcji wkładu Romotop jaki posiadam
    Ustalenie kierunku przepływu czynniki
    Ustalenie kierunku przepływu czynniki
  • Poziom 38  
    Troche to jest pogmatwane.
    Wyglada na to ze kominek jest za maly, albo slabo w nim palisz.
    Najlepszym rozwiazaniem w twojej sytuacji bedzie rozgrzanie ukladu CO kotlem gazowym, a wtedy przejscie na kominek.
    Z opisu wynika ze kominek nie daje wystarczajaco duzo ciepla, aby rozgrzac zimny uklad i skutki tego sa takie jak opisales.
  • Poziom 38  
    Jesli twoj kociol gazowy nie posiada zaworu zwrotnego to powinien byc taki zamontowany, aby pompa CO po stronie wtornej wymiennika nie pchala wody do wymiennika kotla, bo takie wymienniki w kotlach maja dosc duza wydajnosc i szybko moga schlodzic (oddac) cieplo z kominka do komina, zanim reszta CO sie rozgrzeje.
  • Poziom 36  
    Jeśli dobrze jest wykonany rysunek to sterowaniem pompy obiegu kominka steruje tylko tartarek.
    Sprawdź w ustawieniach tego sterownika jaka jest temperatura wyłączenia pompy (niska). Zwiększ offset maksymalnie (największa różnica załączania i wyłączania).
    Przełącz też drugą pompę (za wymiennikiem) na niższy bieg.

    Źle , że jest założony wymiennik płytowy. Teraz masz problemy aby to uruchomić .... zimą będzie znacznie gorzej.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    Przy obecnym rozwiązaniu wymiennik, rury pomiędzy kominkiem i wymiennikiem a co za tym idzie i woda w nich ma temperaturę "pokojową". Z tego też względu po osiągnięciu temperatury CO 1-go obiegu na kominku np. 50°C pompa rusza i zaraz się zatrzymuje gdyż zasysana do płaszcza jest woda o temperaturze np. 20°C. W tym czasie woda w rurach i wymienniku stygnie i sytuacja się powtarza.
    Przy zastosowaniu wymiennika rurowego można w rozruchu stosować obieg grawitacyjny. Spowodowało wy to rozgrzanie całego pierwszego obiegu i zmniejszenie częstotliwości załączeń pompy.

    Obecnie temperatury są bardzo dodatnie (różnica temperatur wewnątrz i na zewnątrz na poziomie 5°C) . Jeśli przy takiej różnicy ten wkład o mocy X jest za mały to przy różnicy temperatur 35°C (+20 / -15) wkład 7 razy większy będzie za mały :D .
  • Specjalista - systemy grzewcze
    Z rysunku zastawia mnie jedno ten zbiornik wyrównawczy po stronie instalacji to jest naczynie wzbiorcze i układ jest otwarty czy kompensacyjne i jest zamknięty?
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 36  
    mirrzo napisał:
    Laredo30 napisał:
    Ustalenie kierunku przepływu czynniki

    "Klejonka" do kotłowni?
    Ignorant :(

    A w którym to miejscu Kolega widzi klejonkę ? Tam jest miedź, tyle że pod warstwą białej farby, oj fachowcy :). Nie wierzycie spytajcie się autora postu.
  • Poziom 36  
    andrefff napisał:
    Tam jest miedź, tyle że pod warstwą białej farby, oj fachowcy :). Nie wierzycie spytajcie się autora postu.


    Masz rację ale .... jesteś elektrykiem :D .
  • Poziom 36  
    Dlatego znam się na miedzi :)

  • Moderator na urlopie...
    andrefff napisał:
    A w którym to miejscu Kolega widzi klejonkę ?

    Wreszcie ktoś zauważył. A już nie miałem nadziei :D
  • Poziom 8  
    Przepraszam za tak długie milczenie - nie byłem przez długi czas w świecie internetu. Spieszę z komentarzem i wyjaśnieniami.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Przy obecnym rozwiązaniu wymiennik, rury pomiędzy kominkiem i wymiennikiem a co za tym idzie i woda w nich ma temperaturę "pokojową". Z tego też względu po osiągnięciu temperatury CO 1-go obiegu na kominku np. 50°C pompa rusza i zaraz się zatrzymuje gdyż zasysana do płaszcza jest woda o temperaturze np. 20°C. W tym czasie woda w rurach i wymienniku stygnie i sytuacja się powtarza.
    Przy zastosowaniu wymiennika rurowego można w rozruchu stosować obieg grawitacyjny. Spowodowało wy to rozgrzanie całego pierwszego obiegu i zmniejszenie częstotliwości załączeń pompy.


    Myślę, że kolega najtrafniej opisał to co się u mnie dzieje. Pytanie jak najprościej to rozwiązać. Oczywiście można pozmieniać połączenia hydrauliczne z wymiennikiem, pompami (pytanie tylko czy to konieczne). Nasunęły mi się jednak w miarę kolejnych analiz pytania:
    1. czy pompy są prawidłowo zamontowane, tzn czy po właściwych stronach (zasilanie, powrót) ponieważ w schematach, nawet zamieszczanych na stronach forum widziałem odwrotne podłączenie, czyli pompa strony kominka jest na powrocie (u mnie na zasilaniu, czyli pcha ciepły czynnik do wymiennika) a pompa CO na zasilaniu (u mnie na powrocie, czyli pcha ciepły czynnik do obiegu CO)
    Przykładowy schemat, chodzi i pompy P1 i P2
    Ustalenie kierunku przepływu czynniki
    2. piec jaki posiadam to Viessman Vitopend 100 WH1B jednofunkcyjny (czy ma zawór zwrotny, nie wiem).
    3. co do zaworów zwrotnych w układzie, to wg mnie są dwa- oznaczyłem je w czerwonych kwadratach na załączonym zdjęciu
    Ustalenie kierunku przepływu czynniki
    4. zbiornik oznaczony jako 11 to naczynie przeponowe jak słusznie zauważył kolega Walker (źle opisałem)

    Ciekawe jest to, że u moich dwóch sąsiadów są praktycznie identyczne instalacje (te same piece, różne wkłady kominkowe, różne wymienniki ciepła, zbliżone pompy i inne wymienniki ciepła. U obu pompy są różnie zamontowane (tzn jeden tak jak mam ja a drugi jak opisałem w pkt 1) i u obu działa rewelacyjnie. Nie ma dziury cieplnej i pompa obiegowa kominka pracuje cały czas. Producent mojego wkładu napisał w instrukcji (załączam zdjęcie odpowiedniej strony-ja mam wkład z pierwszego schematu), że w układzie powinien się znaleźć zawór termostatyczny mieszający na zasilaniu kominka (czyli u mnie na rurze nr 1), który powinien utrzymywać temperaturę powrotną wody 65 stopni. Co prawda opisuje, że jest potrzebny by zapobiec powstawaniu kondensatu na ściankach kominka, ale to wg mnie również zapobiegłoby tej dziurze termicznej i woda w przewodach byłaby cały czas podgrzana a nie wychładzałaby się poniżej temperatury zadanej dla włączenia pompy. Zwróćcie też uwagę, że nie ma wymiennika płytowego.
    Ustalenie kierunku przepływu czynniki
    Tutaj więc pytanie nr
    5. do czego podłączyć 3 wlot termostatycznego zaworu mieszającego by odpowiednio sterować temperaturą (zakładając, że na powrocie jest ona zbyt niska).

    I na koniec, dostałem propozycję poprawienia całego układu, bez ingerencji w hydraulikę (samym sterowaniem) za kwotę około 900 zł. Sądzę, że w tej cenie będzie jakiś dodatkowy sterownik - pytanie, czy takie rozwiązanie może dać satysfakcjonujący efekt. Tzn, czy faktycznie samym sterowaniem można taki efekt uzyskać. Przeróbki instalacji, dodatkowe zawory, sterowanie podnosi koszty nawet do kwoty 3500. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie chcę nikomu odbierać zarobku, ale chciałbym zrozumieć problem by jednak nie dać się wmanewrować w koszty, których nie trzeba ponosić.

    pozdrawiam
  • Poziom 36  
    Laredo30 napisał:

    I na koniec, dostałem propozycję poprawienia całego układu, bez ingerencji w hydraulikę (samym sterowaniem) za kwotę około 900 zł. Sądzę, że w tej cenie będzie jakiś dodatkowy sterownik - pytanie, czy takie rozwiązanie może dać satysfakcjonujący efekt. Tzn, czy faktycznie samym sterowaniem można taki efekt uzyskać.
    pozdrawiam


    Mam też hybrydę choć zaprojektowaną i zbudowaną zupełnie inaczej.
    Czy można to rozwiązać za pomocą elektroniki ? Oczywiście tak, jest to banał. Koszt "urządzeń" to góra 20 zł z przesyłką :D , koszt mojego Know-how to jakieś 200 zł . Nie wiem skąd się wzięło w takim razie 900 zł ? Może coś tam miga, świeci i gada a moje tylko działa.
    Czy elektronika załatwi sprawę ? Raczej tak (tak jest u mnie) i z obserwacji podczas działania układu nie zauważyłem aby występowało jakiekolwiek zjawisko szkodliwe podczas eksploatacji. Zależy to co prawda również od bezwładności poszczególnych elementów układu ale wszystko da się w miarę dokładnie obliczyć (błąd poniżej 10%) i dobrać pod obliczenia sterowanie. :D
  • Poziom 8  
    Słuchajcie, a może po prostu mam za duże straty na wymienniku i stąd te problemy? Moc wymiennika (wkładu kominkowego to maksymalnie 18kW, kubatura ogrzewanych powierzchni to około (maks) 250 m3. Znalazłem gdzieś uproszczony wzór mówiący o tym by tą wartość pomnożyć x32, co daje 8000W, czyli 8 kW. A moc mojego wymiennika to 25kW, czyli jakby nie patrzeć, dużo za dużo. Może wystarczy zmienić wymiennik? Z drugiej strony mój sąsiad ma wymiennik o mocy 35kW. Zaczynam się gubić :(
  • Poziom 36  
    Podobnie jak w Twoim kominku jest podana moc tak i w wymienniku.
    Jest to moc maksymalna jaką przy określonych parametrach wymiennik może przekazać. To nawet w instrukcji wymiennika jest napisane.
    PS
    Wiem, prawdziwy mężczyzna nie czyta instrukcji :D .
  • Poziom 8  
    Nie za bardzo zrozumiałem ostatni wpis - ja wiem jaką moc ma mój wymiennik :) Poza tym secespole nie mają instrukcji poza kartą techniczną z której nic nie wynika.
  • Poziom 36  
    Postaram się prościej wytłumaczyć na przykładzie.
    Wymiennikiem ciepła jest także np. grzejnik.
    Jak przeczytasz instrukcję grzejnika to w niej podane jest przy jakich parametrach grzejnik oddaje jaką moc. Np. 90/70/20 - 1850 Wat a 65/55/20 - 300 Wat.
    Dokładnie tak samo jest w wymienniku płytowym który posiadasz. Ma on tylko teoretyczną moc maksymalną i "nie"skończenie wiele stanów pośrednich gdy przekazuje mniejszą moc.
    Mam nadzieję, że pomogłem zrozumieć :D .
  • Poziom 10  
    Przepraszam za odgrzanie kotleta, ale mam identyczny wkład i podobne problemy co kolega. Moim zdaniem normalne jest, że po załączeniu pompy temp. spada i dopiero po np. 1,5h palenia wymiesza już cały obieg do odpowiedniej temperatury. Jednak u mnie jest taki problem, ze nie da się tego wkładu rozbujać do temperatury wyższej niż 55stopni. U brata z kolei w ciągu 1,5h ma na najtańszej Lechmie podłączonej tak jak ja 80stopni
  • Poziom 1  
    Witam. Moim zdaniem rury po prawej stronie wymiennika (patrzac na zdjecie sa zamontowane na odwrot.
    Dodam , ze sam robilem u siebie cala instalacje C.O. lacznie z budowa wymiennika. Oprocz tego ,ze przy uruchomieniu systemu pierwszy raz - zalalo mnie ( maly blad) to caly uklad zadzialal wysmienicie.Druga sprawa to zasilanie pomp, ja zamonzowalem osobne zasilanie na kazda z pomp ze sterownika TATAREK.
    Zaczalem Palilem tydzien temu, by nauczyc sie palic i obslugi. W koncu udalo mi sie rozpalic do 83 st. C. Ustawienia maja tu duze znaczenie jak i wlasciwie wykonana instalacja.
    Pozdrawiam