Viessmann VITOPEND 100 - Vitopend 100 powoduje "wywalanie" bezpiecznik

Dzień dobry. Mam zamontowany kocioł Vitopend 100.Opis problemu: Z kotła zaczęła kapać woda, ciśnienie bliskie zeru. Przyjechał serwisant stwierdził, że do wymiany odpowietrznik (koszt ok 100 zł) i będzie po problemie ale musi go zamówić i może to zrobić dopiero za tydzień. Zrobiło się chłodno więc postanowiłem dopuścić wodę i uruchomić kocioł, woda kapała mocniej ale kaloryfery zagrzały się. W pewnym momencie zostały "wywalone" bezpieczniki, powodem był kocioł. Próby załączenia powodowały kolejne wywalenia bezpieczników w tablicy bezpieczników domu. Dałem sobie spokój (myślałem że od kapanie gdzieś się dostała woda i powoduje zwarcie), poczekałem do rana i znów to samo. Wieczorem kocioł zaczął działać (wody nie uzupełniałem ciś ok 0,5 bar, ogrzewania CO nie uruchamiałem) nagrzał zasobnik z ciepłą wodą i niby wszystko ok. aż tu nagle znów wywaliło bezpiecznik na tablicy. Przy próbie uruchomienia zauważałem czerwoną kontrolkę z piorunem. Może ktoś podpowie co może być przyczyną takiego stanu rzeczy. Z góry dziękuję i pozdrawiam.

Wiem co może być przyczyną! Zwarcie! Nie ma rady, trzeba szukać po kolei. Później zając się trzeba "piorunem". PS: Co do tego serwisanta - tydzień to trochę długo. Możesz czekać albo zadzwonić do innego lub na infolinię serwisową Viessmann. Jeszcze 1 rada - przed dzwonieniem gdziekolwiek odpisz 16-cyfrowy nr fabryczny kotła.

Masz rację to zwarcie ale tyle to wiedziałem. Pytanie jest dlaczego, czy możliwe żeby woda z odpowietrznika dostawała się do silnika pompy i tam powodowała zwarcie. Po nocy piec znów się załącza (przy pracy woda kapie mocniej, chociaż jej nie dopełniałem, ciśnienie 0 bar, grzeje wodę przez jakieś 10 - 15 min., i znów pyk i bezpiecznik "wywalony".

Temat stary, ale bez odpowiedzi. Natomiast u mnie ten sam problem więc napiszę jakie jaka przyczyna i jakie rozwiązanie.

Ciśnienie spadło do zera i poleciały bezpieczniki - przyczyną jest cieknąca pompa.
W moim przypadku (podobno) poszło uszczelnienie na łożyskach (przyczyna to ponoć podomykane głowicami kaloryfery podczas gdy pompa się włączała)

Rozwiązanie to wymiana pompy.
Oryginał to VIMB 12/5-1 - początek 2015 roku to koszt w Viessmannie ok 630zł netto.

Podobno (jeszcze nie zamontowałem) pasuje silnik z innej pompy - Wilo Star RS 25/6
Na allegro - używane od 80zł. - tyle że nie będzie pasował korpus z króćcami - trzeba przełożyć sam silnik.

Kondzior napisał:

W moim przypadku (podobno) poszło uszczelnienie na łożyskach

Te pompy nie mają uszczelnień na łożyskach.
Są dwie możliwości.
Zajechałeś pompę, rotor złapał luzy i przetarł "szklanę". Woda dostałą się na silnik. Objawem jest głośna praca pompy, a często wręcz stukanie na długo przed ostateczną awarią.
Przyczyna - zapowietrzenie pompy, kiepska jakość wody.
Puściła uszczelka pomiędzy korpusem, a silnikiem. Ale stawiał bym na to pierwsze.

Kondzior napisał:

przyczyna to ponoć podomykane głowicami kaloryfery podczas gdy pompa się włączała

Pompa nie jest ani trochę bardziej obciążona gdy "miele" wodę w swoim korpusie niż gdy tłoczy ją przez króćce. Tak jak napisał wcześniej kolega pierwszym podejrzeniem jest praca "na sucho" po zapowietrzeniu.

Dzięki za sugestie - tak mi powiedział instalator Viessmannowy (przyczyna uszkodzenia pompy - domknięte głowice)

Czyli jeśli głowice na grzejnikach będą na ustawione na niecałe 3, a na piecu zostanie grzanie na 3 - wymieniona pompa będzie bezpieczna? (oczywiście zakładam, że układ odpowietrzony prawidłowo, ciśnienie w normie itd.)

Pompę dodatkowo trzeba odpowietrzyć poprzez odkręcenie śruby na silniku.
Warto zostawić jeden lub dwa grzejniki otwarte aby zawsze był przepływ przez kocioł.

piracik napisał:

Zajechałeś pompę, rotor złapał luzy i przetarł "szklanę". Woda dostałą się na silnik.

A ja sugeruję jeszcze jedną przyczynę: Traci pojemność kondensator silnika. Pompa ma coraz mniejsze obroty, słabiej tłoczy a prąd uzwojenia głównego rośnie, bo to robiące z drugą fazę jest zasilane z uszkodzonego kondensatora nie pracuje. Uzwojenie główne się przegrzewa od zbyt dużego prądu a chłodzenie wodą obiegową ze względu na zamknięte zawory na grzejnikach nie działa. Wreszcie następuje przegrzanie izolacji i zwarcie.
Obie hipotezy można zweryfikować po rozebraniu pompy. Weryfikacja mojej nie wyga nawet wyjęcia pompy. wystarczy zmierzyć pojemność kondensatora w kremlecie silnika.
Ciekawe co na prawdę się stało?
Z drugiej strony ciśnienie w instalacji nie "zeszło" w jeden dzień. Pewnie było zbyt niskie już dawno. Pompa jeżeli chodziła na sucho zacierała się i hałasowała. Co z przeglądami? Nikt nie zauważył?
Poza tym chyba każdy kocioł powinien się zatrzymać gdy ciśnienie/przepływ spada poniżej pewnej bezpiecznej wartości. Czyżby ktoś zwarł presostat/flusostat ???

Mój problem rozwiązany - dziś pompa wymieniona. Udało się nie zamontować oryginału tylko zgodnie z sugestiami z innych tematów na elektrodzie - zamiennik czyli Wilo Star RS25/6.
Przegląd był na jesień - pompa już hałasowała. Serwisant stwerdził że wina leży w dokręconych grzejnikach (głowice na lekko mniej niż 3) i piecu nastawionym na grzanie.
Jako rozwiązanie zasugerowano rozkręcenie grzejników i regulacja tylko na kotle.
Nie wiem jakie było ciśnienie w tym czasie - niestety nie było mnie przy przeglądzie.
Faktem jest, że w zeszłym tygodniu spadło do zera i że pompa wybiła zabezpieczenie.
Po wymiane głowicy pompy na w/w zamiennik, odpowietrzeniu układu oraz pompy system znów działa poprawnie.
Dodatkowo - co ciekawe - Serwisant stwierdził, że przy pompie jest jakiś odpowietrznik. Powinen zadziałać jeśli cały układ grzejnikowy się zapowietrzy - miałby on w takim przypadk zabezpieczyć pompę. Prawda to? Dlaczego tu nie zadziałał? (może

Uszkodzoną pompę wciąż mam - jeśli to zasadne i pomocne dla następnych czytających - mogę dokonać oględzin i pomiarów. Pojemności kondensatora niestety nie zmierzę, ze względu na ograniczenia mojego wysłużonego multimetra. Jeśli można to stwierdzić inaczej - zasugerujcie proszę.

Kondzior napisał:

Nie wiem jakie było ciśnienie w tym czasie - niestety nie było mnie przy przeglądzie.

Czyżby kocioł nie miał "wystawionego" manometru? Czy może Ty nie zwracasz na niego uwagi?
Nie wiem jaki dokładnie masz typ kotła i rocznik. Szukałem instrukcji, a przede wszystkim schematu hydraulicznego i nie znalazłem nic konkretnego.
Chodzi o zabezpieczenia, o których pisałem wyżej. Czyżby ich nie było???
Z drugiej strony, jak regulowałeś temp. w domu?
Jak kocioł sobie radził z regulacją gdy zamykały sie wszystkie zawory na grzejnikach?
Dla mnie taka sytuacja jak Twoja jest zupełnie chora. Tak się nie robi!
Jak chcesz się doktoryzować i zweryfikować nasze hipotezy to otwórz pompę i wszystko będzie widać. Zrób pomiary rezystancji uzwojeń i przejścia na masę. Kondensator możesz wziąć do kogoś z miernikiem pojemności i zmierzyć.
W każdym razie wywal przynajmniej jedną głowicę termo z któregoś grzejnika aby zapewnić obieg.
Pasowałoby po spuszczeniu wody z kotła, jak masz zawory odcinające to może nie trzeba będzie opróżniać całej instalacji, zmierzyć ciśnienie w naczyniu przeponowym.
Pasuje też sprawdzić działanie odpowietrznika automatycznego przy pompie oraz presostatu lub flusostatu (flow switch). A może przekaźnik pompy ma sklejone styki lub inne uszkodzenie?
W zasadzie powinien to zrobić serwisant podczas przeglądu, ale ....

Kocioł ma manometr - niestety nie monitoruję go, bo jestem przy kotle niezwykle rzadko (takie życie). Pozostaje mi zawierzyć w kompetencje serwisantów robiących przegląd.
Model kotła to Vitopend 100 WH1B, 2008.
Niestety zabezpieczeń zlokalizować nie jestem w stanie.
Regulacja wydawała się prosta - głowice pilnują by w domu była odpowiednia temperatura czyli coś koło 20st.C. Piec był ustawiony "tak byleby się włączał".
Teraz rozumiem, że się tak nie robi - po wymianie pompy jedna z głowic rzeczywiście jest zdjęta by obieg wymusić.
Docelowo planuję montaż zewnętrzego regulatora/sterownika oraz zdjęcie wszystkich głowic.
Tak swoją drogą to cała instalacja jest zrobiona bez sensu - koszt wszystkich głowic przekracza koszt sterownika - więc jaki sens wogóle je montować skoro mają być zawsze otwarte.

Jak będzie chwila to obejrzę uszkodzoną pompę i dam znać co i jak.

Kolega @jack63 trochę wyolbrzymił temat.
Sterowanie może być w taki sposób, że regulujesz głowicami. Warto natomiast zostawić jedną np. w łazience trochę więcej otworzoną.
Zakręcone głowice nie mają takiego wpływu na pompę co na wymiennik i tylko z uwagi na niego napisałem, że warto jedną odkręcić.
Wyschnięty kondensator nie powoduje aż takich uszkodzeń.
Setki razy wymieniałem kondensatory gdzie pompa już nie miała siły wystartować mimo bardzo małych oporów.
Wszędzie silniki były sprawne i nie miały żadnej utraty izolacji uzwojeń.
Jeżeli pompa hałasowała, tłukła się to na 99% przetarty rotor i woda poszła na silnik.

W tym modelu sterowanie pogodowe to ściema. Bardzo niewiele daje.
Stałe nachylenie krzywej, jeszcze w dodatku dosyć strome powoduje, że często trzeba nanosić korektę nastaw.

Najprościej założyć zwykłego Auratona w pomieszczeniu najczęściej używanym. Resztę pomieszczeń doregulować poprzez głowice.

Kondzior napisał:

Docelowo planuję montaż zewnętrzego regulatora/sterownika oraz zdjęcie wszystkich głowic.

Widzę, że postępujesz jak prawie każdy Polak. Wajcha w lewo lub w prawo. Nie ma położeń środkowych.
Głowicy ma nie być tylko(!) na grzejniku(ach) w pomieszczeniu gdzie będzie regulator naścienny! W pozostałych pomieszczeniach być powinny. Szczególnie jak rozpływy i dobór grzejników jest do d...
Instrukcja niby serwisowa ściągnięta z netu jest fatalna. Nie znalazłem schematu hydraulicznego ani opisu działania części wodnej. W schematach elektrycznych też nie widzę urządzenia pomiarowego typu presostat/flusostat. Może jest, ale straciłem cierpliwość i zraziłem się do Viessmanna.
Jakby zabezpieczenia przed brakiem przepływu przez wymiennik nie było, to było to poważne niedopatrzenie lub fatalna oszczędność!
Ciekawe co się dzieje z wymiennikiem w opisanej w/w sytuacji - brak przepływu?
Może koledzy znający te kotły się wypowiedzą w tej kwestii.

jack63 napisał:

Może jest, ale straciłem cierpliwość i zraziłem się do Viessmanna.

Szukasz w maluchu wyposażenia z mercedesa.

jack63 napisał:

Ciekawe co się dzieje z wymiennikiem w opisanej w/w sytuacji - brak przepływu?

Zawsze pozostaje bypass w kotle. Tak więc przepływ minimalny jest. Dodatkowo czujnik STB na wymienniku. Często przed sezonem mamy akcję zablokowanych pompek w kotłach. Przepływ jest w tedy całkowicie zerowy, a mimo wszystko wymienniki jakoś to wytrzymują.

jack63 napisał:

Może jest, ale straciłem cierpliwość i zraziłem się do Viessmanna.
Jakby zabezpieczenia przed brakiem przepływu przez wymiennik nie było, to było to poważne niedopatrzenie lub fatalna oszczędność!

Popatrz droższe modele zanim przykleisz łatkę firmie. Model 100 jest kotłem okrojonym, którego np. na rynku Niemieckim nie ma.

piracik napisał:

Szukasz w maluchu wyposażenia z mercedesa.

Ale, co jest maluchem a co mercedesem?
Z resztą ani malucha ani mercedesa nie lubię.

piracik napisał:

Zawsze pozostaje bypass w kotle.

O tym nie wiedziałem. Schematu hydraulicznego znaleźć mi się nie udało w przeciwieństwie do całej masy pierdół zawartych w instrukcji. Za to kolejny minus.
Mało tego mirzo straszył, że większość kotłów bypass'ów nie ma.

piracik napisał:

Przepływ jest w tedy całkowicie zerowy, a mimo wszystko wymienniki jakoś to wytrzymują.

Jakoś to dobre określenie. Czy presostat to tka droga rzecz, że na rynek polski już go brakło? A może w Polsce sprzedawane są Mercedesy bez 4-tego koła bo tańsze i nam biedakom się "nie należą???

piracik napisał:

Popatrz droższe modele zanim przykleisz łatkę firmie.

Droższe modele Viessmann'a czy innych firm.
Nie mam aktualnego rozeznania w cenach. Po prostu kocioł dla siebie kupiłem i nie analizuję cen. Jednak mój kocioł, nie wiem czy mercedes czy maluch (?) takie "pierdoły" jak regulowany (!) bypass i presostat posiada.

jack63 napisał:

Schematu hydraulicznego znaleźć mi się nie udało w przeciwieństwie do całej masy pierdół zawartych w instrukcji. Za to kolejny minus.

Czy schemat hydrauliczny dla Ciebie jest ważniejszy od np. wykazu części z rzutem wszystkiego?
Dodatkowo nazywasz to pierdołami. Znajdź mi taki schemat np. do Vaillanta czy do Immergasa.
Lub znajdź przynajmniej instrukcję serwisową, które to Viessmann udostępnia bez problemu.

Presostat nie wykryje przepływu zerowego. Przepływomierz nie wykryje słabego ciśnienia.

Vitopend 100 ma więcej oszczędności. Np gumowe węże od wymiennika czy zespół gazowy bez możliwości regulacji.
Nie jest to wciskanie bubla "polaczkom" Nikt nikomu nie wciska tego kotła na siłę.
To popyt tworzy podaż, a nie na odwrót.

Viessmann moim zdaniem ma jeden z najlepszych wymienników. Nie spotkałem drugiego kotła z podobnym rozwiązaniem.
Niestety, aby udostępnić urządzenie w niższej cenie musieli z czegoś zrezygnować, a były to np. automatyka, miedziane rury, zespół gazowy itp.

To, że Twój kocioł ma fluostaty, presostaty, bypassy i inne wcale nie musi oznaczać, że jest lepszy od tego nawet mocno okrojonego viessmanna.

ps. nie sprzedaję, nie serwisuję tej marki, ale denerwuje mnie takie podpieranie się na bzdurach aby tylko się przyczepić.

piracik napisał:

Znajdź mi taki schemat np. do Vaillanta czy do Immergasa.
Lub znajdź przynajmniej instrukcję serwisową, które to Viessmann udostępnia bez problemu.

Nie wiem jak Vaillant, ale Immergass udostępnia schematy hydrauliczne w instrukcji obsługi dla klienta, która jest również instrukcją montażu. Mało tego te instrukcje sa dostępne na stronie w formie pdf'ów, czyli każdy może sobie sprawdzić z czym ma do czynienia.

piracik napisał:

Presostat nie wykryje przepływu zerowego. Przepływomierz nie wykryje słabego ciśnienia.

A co cię obchodzi ciśnienie jak jest prawidłowy przepływ przez wymiennik?
Flusostat (dziwaczna nazwa, ale spotykana) czyli flowswitch był montowany w innych niz mój kotłach. Mój Immergass ma tylko presostat. Można toczyć boje o "wyższości swiąt..." co jest lepsze. Znam ten problem z innych zastosowań i wiem że presostat jest mniej awaryjny.
Problemem nie jest jakie zabezpieczenie tylko czy w ogóle ono występuje.

piracik napisał:

Vitopend 100 ma więcej oszczędności. Np gumowe węże od wymiennika czy zespół gazowy bez możliwości regulacji.
Nie jest to wciskanie bubla "polaczkom" Nikt nikomu nie wciska tego kotła na siłę.

Dobrze że w ogóle ma przyłącz gazowy.
Z resztą wersji kotłów VITOPED 100 jest całe mnóstwo. Wszystkie duże (24kW) lub bardzo duże 35kW) duże jak na domowe potrzeby. Ceny ok 3k zł za tą okrojoną konstrukcję nie są zachęcające.
W kwestii wciskania bubla pozwolę sobie mieć inne zdanie niż Ty. Dla mnie jest to bubel z piknym jako cud (przynajmniej Ty tak twierdzisz) wymiennikiem.
A te gumowe rurki mnie już tak rozśmieszyły ...
Ciekawe ile zaoszczędzili??? Przypomina mi to "oszczędności" na kablach zasilających lodówek - 1m zamiast 1.75-2.0 m jak było drzewiej

piracik napisał:

To, że Twój kocioł ma fluostaty, presostaty, bypassy i inne wcale nie musi oznaczać, że jest lepszy od tego nawet mocno okrojonego viessmanna.

Ocena lepszy,gorszy bez podania kryteriów jest czystą demagogią!
Mówienie kocioł a ma lepszy wymiennik niż kocioł B bo..... jest logicznie poprawne i po prostu uczciwe. Natomiast ukrywanie faktu gumowych rurek czy braku zabezpieczeń jest dla mnie oszukaństwem.

piracik napisał:

denerwuje mnie takie podpieranie się na bzdurach aby tylko się przyczepić.

A mnie denerwuje ocenianie logicznej dyskusji jako bzdury i chęć przyczepiania się.
Też nie mam żadnego interesu w dociekaniu różnic konstrukcyjnych i szukaniu "oszczędności", więc zarzucanie mi "oczerniania " marki jest nie na miejscu.
Moim celem jest poznanie pewnych "smaczków" w szczegółach konstrukcyjnych kotłów, które wychodzą właśnie w takich bzdurnych, wg. Ciebie dyskusjach.
Ktoś czytając te posty może sobie wyrobić pogląd na sprawę zupełnie inny niż mój czy Twój i podejmie własną decyzję zakupową. Jego sprawa, ale powinien przynajmniej mieć możliwość zdobycia informacji, które jak widać są ukrywane.
Przykład z bypassem jest najlepszy. Bez schematu hydraulicznego ciężko ocenić czy kocioł go ma lub nie ma. A może dla kogoś to będzie ważne??? Mało tego nie mamy prawa oceniać czy ta kwestia jest ważniejsza od ... koloru obudowy czy kształtu pokręteł.

piracik napisał:

To popyt tworzy podaż, a nie na odwrót.

Albo jesteś naiwny, albo mało wiesz o "postępach" w działaniach marketingowych.
Zapytaj znajomych (a może siebie???) dlaczego kupują nowy telefon co 2 lata (a może co rok?), choć stary działa całkiem dobrze?
Jednak to temat rzeka i nadaje się do umieszczenia w innym dziale.

Walker29 napisał:

Czego brakuje na głównej stronie producenta??

???

Walker29 napisał:

Nie wiem po co użytkownikowi schemat hydrauliczny urządzenia. Więc nie ma go w instrukcji(Niemcy chyba myśleli podobnie do mnie)

I tu sie mocno różnimy. Ty zajmujesz sie zawodowo kotłami/itp, tak przynajmniej wynika z tekstu pod nick'iem, ja jestem zwykłym, no może bardziej swiadomym a przez to upierdliwym ) użytkownikiem/klientem. Ty masz interes w tym aby klient wiedział jak najmniej, bo jest zdany na sprzedawcy lub Twoją łaskę.
Zakładam, że uczciwie zarabiasz pieniądze i nie oszukujesz klientów, ale doświadczenie, nawet to z forum pokazuje, że ...jesteś w mniejszości. Szczególnie zaś dotyczy to sprzedawców. Dużo by o tym pisać. Nie to miejsce i czas.
Także punkt widzenia jak zwykle zależy od punktu siedzenia.

Walker29 napisał:

Jednak w instrukcji serwisowej masz kocioł rozłożony na wszystkie śrubki

I co mi to daje??? Mam moduł pompowy i całe mnóstwo nie wiadomo jak idących w jego wnętrzu kanałów. Super informacja, która za miast pomóc zaciemnia obraz. Ty patrzysz na to oczami serwisanta, a ja użytkownika więc pisanie :

Walker29 napisał:

jeśli nie umiesz go przeczytać i dla Ciebie to problem to nie moja wina.

jest bardzo nie na miejscu.
Jest wręcz brzydkie. Zapewniam Cię, że umiem czytać rysunki techniczne. Może nawet lepiej od Ciebie. Tylko co mam się dowiedzieć z eksplodującego rysunku katalogowego???
Przecież zespół pompowy to nie śrubka o oczywistym kształcie.
Potrzebny by był dokładny rysunek złożeniowy z odpowiednią liczbą przekroi. Tylko po co??? Nawet jakby taki rysunek był, a nie będzie na 100% z rożnych względów, to zorientowanie się w sytuacji zajęło by wprawnej(!) osobie trochę cennego czasu.
Czy nie wystarczy prosty schemat jak u np. Imergassa ???
Może Tobie pasuje takie podejście do przekazywanych informacji? Mnie nie.

Walker29 napisał:

Nie wiem czy wiesz ale kotły te mają minimalną moc na poziomie 10.5kW.

Jak to mówią d.. nie urywa. Na dziś to kpina. Imergass ma 3.5/24kW lub 1.9/12 kW od kilku lat , a nowe Termety jeszcze szerzej.

Walker29 napisał:

Vitopend 100 2f ma jedną z najlepszych wydajności grzania c.w.u bez potrzeby montażu zbiorników.

To już pseudo-reklama i ciekawe na czym polega ta "najlepsza wydajność (?), ale mnie i zapewne sporej liczby użytkowników mających bardzo twardą wodę, nie interesuje. Osobiście preferuję i posiadam zasobnik CWU a bardziej interesuje mnie sprawność tego grzania. Z resztą co ma dać więcej niż te kilkanaście l/m oferowane przez większość kotłów 2f 24 kW??? To moc kotła decyduje o ilości wyprodukowanej CWU a nie jego marka.

Walker29 napisał:

Fakt faktem, że ceny części są wysokie. Cena zakupowa też nie jest niska, pojawiają się jednak w hurtowniach w cenach sporo poniżej katalogu.

No cóż na koniec doszedłeś do najważniejszego. Zgadzam się w 100%.
Jednak jak ktoś chce mieć nalepkę Viessmann i za to płacić jego wola i gajowego.
Osobiście preferuję średnią półkę, czyli ani maluch ani mercedes. Z reguły(nie zawsze!) panuje tam największa konkurencja i dostajemy najkorzystniejszy stosunek ceny do jakości.
O to by było na tyle.
Osobiście uważam, że ta interesująca, dzięki kolegom @Walker29 , @piracik i innym dyskusja, jakich coraz mniej na Elektrodzie ,powinna się znaleźć w zupełnie innym temacie bliższym pytaniom o zakup kotła.

Moim zdaniem ta dyskusja nie nadaje się dla kogo kolwiek. Twoim głównym kryterium jest schemat hydrauliki kotła i presostat.
Wyobraź sobie, że bez presosstatu czy przepływomierza kocioł również potrafi zabezpieczyć się przed zbyt małym przepływem lub brakiem wody.
Wyobraź sobie co się dzieje jak kocioł wystartuje bez wody. Nie ma odbioru ciepła i temperatura spalin jest wysoka. Zadziała czujnik na spalinach.
Brak przepływu? Też żaden problem. Kocioł mierzy temperaturę na zasilaniu i na powrocie, dodatkowo zlicza jak szybko przyrasta temperatura, jeżeli jest to zbyt szybko zmniejsza moc palnika aż do zablokowania z błędem .
Jednak dla Ciebie najważniejsze jest co ma immergas i jego zacny schemat bo bez niego nie wiedziałbyś co masz.
Dla przeciętnego klienta nie jest ważnym w jaki sposób rozwiązane są kwestie zabezpieczeń ponieważ te muszą być i muszą działać. Inaczej kocioł nie znalazłby się na rynku. Czy to będzie presostat, przetwornik ciśnienia, przepływomierz czy skomplikowane zliczenia poprzez czujniki i automatykę to nie jest ważne. Zabezpieczenie ma być skuteczne.

Napisałem sporo porównując dwa modele viessmanna. Napisz jaki Ty masz kocioł. Jeżeli go znam to może też coś ciekawego się o nim dowiesz. Coś czego ze schematu się nie dowiesz.
Tylko, że jest duże ryzyko, że tam te jest sporo oszczędności, może nawet większych niż w viessmanie.
Cudów nie ma. Niższa cena zawsze musi wynikać z niższej jakości lub z uboższego wyposażenia.
Wracając do tego nieszczęsnego schematu. Na 100 klientów może 1 zapyta o to. Dla innych będzie to niepotrzebne zaśmiecanie instrukcji.

piracik napisał:

Twoim głównym kryterium jest schemat hydrauliki kotła i presostat.

Ależ skąd! To Ty wyciągnąłeś takie wnioski i próbujesz mi je wkładać "w usta".
Może tak łatwiej bronić Viessmanna? Nie wiem. Nie znam intencji i nie będę gdybał jak Ty.

Nie wiem czy ta dyskusja kogoś poza nami zainteresuje, ale się toczy i wg. mnie jej poziom jest przynajmniej do przyjęcia.

To w kwestii formalnej, a teraz techniczne.

piracik napisał:

Brak przepływu? Też żaden problem.

Dla Ciebie i pewnie Viessmanna nie, zależy też ile razy i jak długo, ale ogólnie rzecz biorąc, jest to stan awaryjny dla każdego wymiennika cieczowego. Dla np. elektrycznych nagrzewnic powietrza to katastrofa -brak przepływu.

piracik napisał:

Zadziała czujnik na spalinach.

OK. Jest duża szansa.

piracik napisał:

Kocioł mierzy temperaturę na zasilaniu i na powrocie, dodatkowo zlicza jak szybko przyrasta temperatura, jeżeli jest to zbyt szybko zmniejsza moc palnika aż do zablokowania z błędem .

Tu juz trochę błądzisz. Zastanów się, a w zasadzie przypomnij sobie, gdzie ten czujnik jest zamontowany choćby ze względu na dopuszczalne dla niego temperatury. Większość wypowiadających się utożsamia czujnik temp. zasilania z NTC? Trochę to dziwne, bo sa i inne ale pewnie są za drogie - oszczędności we wszystkich kotłach!
Żaden czujnik nie jest omywany spalinami! Jeżeli odległość "po metalu" czyli w sytuacji bez wody jedynej drodze przepływu ciepła dla kotłów z zamkniętą komora spalania, jest "spora" to czas reakcji na zmianę temp. też będzie spory. Dochodzi jeszcze bezwładność cieplna samego czujnika rzędu 20-30 s/ K. Także to zabezpieczenie programowe zadziała w sytuacji częściowego/zmniejszonego odbioru ciepła a nie gdy wymiennik jest pusty.
Szybciej zadziała STB bo jest bliżej spalin, jednak jego kable i tak są w stosunkowo chłodnej przestrzeni,bo w przeciwnym razie były by .. za drogie.

piracik napisał:

Jednak dla Ciebie najważniejsze jest co ma immergas i jego zacny schemat bo bez niego nie wiedziałbyś co masz.

A ty skąd się dowiedziałeś co jest w we współczesnym kotle??? Czy chocby ze wględów dydaktycznych schemat nie jest najlepszy?

piracik napisał:

Napisz jaki Ty masz kocioł. Jeżeli go znam to może też coś ciekawego się o nim dowiesz. Coś czego ze schematu się nie dowiesz.

Nie jest to żadna tajemnica. Pisałem o tym wielokrotnie. Victrix 12 I. Czekam na ciekawostki. i ... może ten uśmieszek zniknie z mojej twarzy. Postaraj się. Proszę.
Sam z resztą pisałem o niedoskonałościach jego automatyki.

piracik napisał:

Wracając do tego nieszczęsnego schematu. Na 100 klientów może 1 zapyta o to. Dla innych będzie to niepotrzebne zaśmiecanie instrukcji.

Wiessmann ma bardziej zaśmieconą instrukcję. Choćby zaleceniami montowania zmiękczaczy wody.
Mnie akurat "zaśmiecanie" instrukcji schematem hydraulicznym sie podoba i było jednym z kryteriów pro zakupu kotła. Może jestem tym 1/1000 ??? Po za tym ludzie nie zawsze pytają. Czasami układ strony internetowej może odstraszyć. Poważnie!. To już nie ja tylko mój kolega, ale zawsze możesz powiedzieć że przeszło ze mnie na niego.
PS. Podczas pisania mojego postu Walker zamieścił swój bardzo długi i treściwy (jak jak to lubię ) post. Dziękuję i odpowiem, oczywiście, ale póxniej. Sorry.

Tak jak już pisałem nie będę się roztrząsał nad tym czy czujnik ma zwłokę, czy jest NTC czy PTC, czy STB zadziała szybciej czy automatyka wykrywając wyższą temperaturę spalin.
Każdy model kotła przechodzi testy zabezpieczeń. Dosyć mocno rygorystyczne.
Niektórych zabezpieczeń nie da się za symulować u klienta ponieważ automatyka dużo szybciej zareaguje niż np. STB.

Skąd czerpie informacje? Ze szkoleń. Nie chcę tutaj zachwalać Viessmanna ale chcę nakreślić, że kotły bardziej różnią się od siebie niż komuś mogłoby się wydawać.
Że wspominany już presostat nie jest wyznacznikiem poziomu zabezpieczeń. Że informowanie użytkownika o wszystkim, może go przytłoczyć lub po prostu odstraszyć.
Dla bardziej dociekliwych klientów viessmann udostępnia za darmo instrukcje serwisowe, katalog części, cennik itp. Bardzo niewiele firm robi taki ukłon w stronę klienta. I dla tego własnie zacząłem bronić viessmanna ponieważ zarzuciłeś skąpość informacji. Natomiast rzeczywistość jest wręcz odwrotna.

W kwestii mocy minimalnej kotła - 10.5 kW.

Walker29 napisał:

Przed napisanie zajrzałem na stronę producenta i jakoś nie trafiłem na prosty kocioł z palnikiem inżektorowym, który by to potrafił.

Nie wiem o jakim producencie piszesz?
Ja pisałem o kołach w podobnym zakresie cenowym, no może ok 300-500 zł droższe. Dobrze wiesz że takie różnice nie są znaczące i mieszczą się w widełkach cenowych różnych sprzedawców ze wskazaniem na lekko droższe.
To czy kotły były proste czy nie pozostawiam Twojej ocenie.

Walker29 napisał:

Wyrwałeś pół zdania z całego kontekstu i naciągasz w swoja stronę.

Może tak może nie, ale teraz znów zrobię "wyrwę" :

Walker29 napisał:

Użytkownikowi(zwykłemu zjadaczowi chleba) wystarczy w zupełności wiedzieć, że rurki od lewej to :
- zasialanie co
.....
Po kiego grzyba coś więcej jak i tak nie przeczyta tych 15 stron instrukcji obsługi, które ma teraz ??

Czyli jest tak jak napisałem. Z Twojego miejsca widać, że lepiej jest aby użytkownik więcej nie wiedział? Bo po co???
Mogę to zrozumieć, bo też naprawiam po "naprawiaczach" lub użytkownikach mających zbyt duże mniemanie o swojej wiedzy i umiejętnościach. Jednak jakim prawem odbierasz im szansę na zdobycie tej wiedzy??? Czyżbym wyczuwał "delikatną woń mięty" , czyli frustracji. Obym się mylił.

Walker29 napisał:

Otóż Viessmann ma na swojej stronie wszystkie instrukcje. Immergas z tego co dzisiaj szukałem tylko instrukcje obsługi, które tak jak w Viessmanie zawierają tylko podstawowe info(bo tak powinny wyglądać instrukcje OBSŁUGI). Serwisowych nie zauważyłem.

Oczywiście masz rację. Serwisówek nie ma. To "standardowa" praktyka prawie (99%) producentów. Dla mnie jest to zwykłe draństwo. Sam potykam się o ten problemem. W porównaniu z moją obecną dziedziną informacji o kotłach jest ....w bród. W tym wypadku można viessmanna pochwalić, że serwisówki są. Co prawda przez totalnie chaotyczne (a może genialne inaczej?) oznaczenia i mnóstwo wersji znalezienie właściwej zajmuje sporo czasu. Kwestia gustu i przyzwyczajeń. Można wiele pisać o jakości tych serwisówek i sposobie traktowania serwisanta przez twórcę serwisówki, ale to zupełnie inny i bardzo rozległy temat. Osobiście wolę treściwą instrukcję obsługi niż serwisówkę dla chłopka hydraulika.
Mnie ani strona WEB, ani serwisówki Viessmanna nie "leżą". Zostawmy to w kwestii gustów.
Wracajmy bliżej meritum naszego sporu. Schemat hydrauliczny był dla mnie tylko przykładem i takim papierkiem lakmusowym podejścia informacyjnego do świadomego klienta. Nie chodzi mi oczywiście o przysłowiowa panią Krysię, która kocioł kupowała by jak sukienkę, tylko o człowieka (wcale nie musi być to mężczyzna!), który chce w miarę świadomie dobrać dobry kocioł do swoich potrzeb i możliwości finansowych. W mojej ocenie, część producentów taką decyzje ułatwia dając sporo "szybkich" ale rzetelnych informacji, a część, jak Viessmann, to utrudnia. Tylko tyle i aż tyle.
W kwestii przekazywania informacji technicznych.

Walker29 napisał:

U mnie klient wie tyle ile sam chce wiedzieć. Potrzebuje wiedzieć coś więcej niż jest w instrukcji obsługi?? Proszę bardzo link do strony producenta i ma instrukcję serwisową. Potrzebuje jakiejś wiedzy to pyta - ja odpowiadam. Większości klientów samemu nawet 2 pokręteł się nie chce obsługiwać, a co dopiero zaglądać w schematy hydrauliczne.

Z tą stroną producenta już się "rozprawiłem". Natomiast Tobie chwała za to co robisz.
Tych klientów od pokręteł zostawmy, Pan Bóg ma różnych lokatorów na tym świecie. Pewnie jest ich większość. Zajmijmy się tą bardziej świadomą resztą. Czy rozmowa z Tobą nie jest już po fakcie zakupu? Jeżeli tak, to już musztarda po obiedzie. Już kupili. Mogą sie tylko dowiedzieć z czym na prawdę mają do czynienia. Część woli ...nie wiedzieć bo:

Walker29 napisał:

Po co mu to jak urządzenie ma grzać.

piracik napisał:

Tak jak już pisałem nie będę się roztrząsał nad tym czy czujnik ma zwłokę, czy jest NTC czy PTC, czy STB zadziała szybciej czy automatyka wykrywając wyższą temperaturę spalin.

A szkoda. Jednak sam zacząłeś.

piracik napisał:

Każdy model kotła przechodzi testy zabezpieczeń. Dosyć mocno rygorystyczne.

Ależ oczywiście. Tylko jaki jest kierunek/cel/idea tych testów? Odpowiem. Celem jest bezpieczeństwo życia, zdrowia i mienia (już trochę mniej) użytkownika. To urządzenia gazowe a przez to niebezpieczne. Wcale nie jest powiedziane, że testy dotyczą zabezpieczeń przed uszkodzeniem urządzenia w wypadku awarii jednego z elementów lub sytuacji awaryjnej spowodowanej przez otoczenie kotla. Np. wyciek wody obiegowej CO.

piracik napisał:

Niektórych zabezpieczeń nie da się za symulować u klienta ponieważ automatyka dużo szybciej zareaguje niż np. STB.

Wcale się nie dziwię, to nie Twoja rola, a jeżeli tak jest to świadczy dobrze o projekcie kotła.

piracik napisał:

Skąd czerpie informacje? Ze szkoleń.

Płatnych? Nie ma obaw nie wybieram się.

piracik napisał:

Nie chcę tutaj zachwalać Viessmanna ale chcę nakreślić, że kotły bardziej różnią się od siebie niż komuś mogłoby się wydawać.

Co wcale nie musi być zaletą, niestety, bo robi mętlik w głowie kupujących i może prowadzić do nadużyć przez sprzedawców. Niestety takie życie.

piracik napisał:

Że wspominany już presostat nie jest wyznacznikiem poziomu zabezpieczeń.

Tak nie jest, ale wg. mnie "coś" być powinno, a jego brak mnie zniechęca.

piracik napisał:

Że informowanie użytkownika o wszystkim, może go przytłoczyć lub po prostu odstraszyć.

A to ciekawe. Jednak dyskusja nie toczy się wokół "wtłaczania" informacji w celu przytłoczenia, ale udostępnianiu podstawowych informacji przedstawionych w sposób właśnie nie przytłaczający. Dobrze wiesz że nadmiar informacji może prowadzić takich samych efektów jak ich brak.

Kończąc tą interesującą dyskusję napiszę, że obaj Panowie prezentują podejście pro- marketingowe, a ja wręcz anty-marketingowe, więc nigdy nie dojdziemy do porozumienia.
Jednak możemy pozostać we wzajemnym szacunku. Czego sobie i Panom życzę.
PS.
Nie mogę dać Pomógł, bo to niem mój temat. Może moderator sie "wykaże" i dokona tej czynności. Pozdr.

jack63 napisał:

Kończąc tą interesującą dyskusję napiszę, że obaj Panowie prezentują podejście pro- marketingowe, a ja wręcz anty-marketingowe, więc nigdy nie dojdziemy do porozumienia.
Jednak możemy pozostać we wzajemnym szacunku. Czego sobie i Panom życzę.
PS.
Nie mogę dać Pomógł, bo to niem mój temat. Może moderator sie "wykaże" i dokona tej czynności. Pozdr.

Wtrącę się do rozmowy
Tu nie mogę się z Tobą zgodzić - chociaż mądrze piszesz.
Ja widzę typowo "życiowe" podejście ludzi, którzy pracują w tym zawodzie, mają z tym styczność na co dzień - nie wiem ale wydaje mi się, że ich wiedza i zakres prac nie kończy się tylko na viessmannie, a działając w serwisie różnych marek, nie da się zachwalać tylko jednej.
Z punktu widzenia serwisanta należałoby reklamować tylko te najgorsze w końcu one dają najwięcej roboty

kasprzyk napisał:

Wtrącę się do rozmowy

Wcale się nie wtrącasz. Po prostu wyrażasz opinię. To otwarte forum. Każdy może coś napisać.

kasprzyk napisał:

Ja widzę typowo "życiowe" podejście ludzi, którzy pracują w tym zawodzie, mają z tym styczność na co dzień

Jakby nie było "życiowe" to bym z nimi nie dyskutował. Ono jest mało, że "życiowe" to jeszcze zaprezentowane na wysokim poziomie. Jednak stoimy po przeciwnych stronach lady.

Walker29 napisał:

Nie chodzi o podobny zakres cenowy tylko o podobna technologię.

Odpowiem bajką opartą na Waszych argumentach: A co klienta obchodzi technologia?
Dlaczego za tą samą cenę (no prawie) mam kupić kocioł w "starej" technologii?
Dla nalepki Viessmann?
A kotły marketowe zostawmy w spokoju. Nawet o nich nie wspominałem, bo wiem co są warte, tak jak większość sprzedawanego w marketach towaru.
Dobrze wiemy, że bardzo często producenci wypuszczają specjalne, czytaj "oszczędnościowe" aby nie napisać oszukane, serie tylko dla marketów.
Dziwne tylko jest, że "wojujesz" ze mną w sposób marketingowy, a z marketami już nie ?
Jak pisałem, niby stoimy po przeciwnych stronach lady, ale obaj bardziej dbamy o klienta niż market. Ja jako klient, bo market psuje jakość wyrobów walcząc o swoje zyski, a Ty bo market odbiera Ci klientów i zaniża ceny usług.