Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
HELUPOWER
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Naczynie przepone układ zamknięty kocioł na ekogroszek

grafipl 25 Paź 2012 00:11 13644 55
  • #31
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Moc upustowa zaworka 3/4" to około 1000kg/h :D .
    Bardziej mnie martwi skąd wziąłeś informację, że "wężownica schładzająca" uchroni Ciebie przed wybuchem kotła gdyż ........... jest to nieprawda.

    Moderowany przez mirrzo:

    Porada szkodliwa. Proszę opanować swoje zapędy do interpretacji prawa.

  • HELUPOWER
  • #32
    mirrzo

    Moderator na urlopie...
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Jerzykowski napisał:
    Tylko że ja nie widzę tam żadnej wzmianki o tym jaka tam była instalacja. Otwarta czy zamknięta?


    Czy jak Ci udowodnię, że była to otwarta to obiecasz, że zawsze już będziesz zagorzałym przeciwnikiem instalacji otwartych czy wolisz sam poszukać tej informacji ?


    Kotły stałopalne muszą pracować w układach otwartych. Dopuszcza się pracę w układach zamkniętych, ale pod pewnymi warunkami. Zatem nie twórz swojego prawa, tylko je stosuj. Porady można udzielać, nie łamiąc prawa, a Ty próbujesz to robić. Zatem bierzesz za to odpowiedzialność, która to może być przyczynkiem do postawienia Tobie zarzutów. Pomyśl o tym.
  • HELUPOWER
  • #33
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #34
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Mirrzo, ja tylko dokładnie przytaczam normy.
    Odnośnie dopuszczania to jest to sformułowanie z rozporządzenia.
    Dokładnie tak samo brzmi ..... "samochód dopuszcza się do ruchu" a nie pamiętam, aby w ustawie "dopuszczali do ruchu" zaprzęg konny.
  • #35
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #37
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Bardzo bym prosił aby zanim ktokolwiek tu coś więcej napisze zastanowił się nad skutkami dwóch działać.
    Co się stanie jeśli do naczynia szklanego o pojemności 10L :

    a) Wtłoczymy 10,3 L wody ;
    b) Wtłoczymy 9,5 L wody i 2 L powietrza .

    Proszę nie robić tego doświadczalnie w domu gdyż ...... jedno z doświadczeń jest bardzo niebezpieczne.

    PS
    Nadal zalecam przeczytanie ze zrozumieniem norm !!!
  • #38
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #39
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Jerzykowski napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Co się stanie jeśli do naczynia szklanego o pojemności 10L :

    a) Wtłoczymy 10,3 L wody ;
    b) Wtłoczymy 9,5 L wody i 2 L powietrza .
    Woda jest nieściśliwa i nie da się do naczynia 10L wtłoczyć 10.3L wody. W drugim przypadku poduszka powietrzna w niczym nie ochroni, jak woda się zagotuje to powstająca para wodna rozerwie to naczynie.


    Wydaje mi się, że zadałem zupełnie proste pytanie:
    Co się stanie z butelką i wodą jeśli za pomocą kilkuset tonowej prasy spróbujemy wepchnąć 10,3 L wody do 10 L butelki ?
    Drugie pytanie też jest proste ale potem omówię. :D
  • #40
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #41
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Jerzykowski napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Wydaje mi się, że zadałem zupełnie proste pytanie:
    Co się stanie z butelką i wodą jeśli za pomocą kilkuset tonowej prasy spróbujemy wepchnąć 10,3 L wody do 10 L butelki ?
    Butelka zostanie rozerwana.


    I dokładnie to samo dzieje się z kotłem z zamarzniętym naczyniem wzbiorczym lub rurą lub w układzie zamkniętym z niesprawnymi zabezpieczeniami objętościowymi.
    Żeby było śmieszniej ..... ten przykład, który przytoczyłem dotyczy rozgrzania instalacji i kotła z temperatury 4°C do temperatury 82°C więc do zagotowania się wody brakuje jeszcze bardzo wiele.

    W drugim przypadku sytuacja jest prostsza. Woda dalej nie jest sprężysta ale gaz który zajmował objętość 2L będzie musiał się zmieścić w 0,5L więc jego ciśnienie (i ciśnienie w instalacji wzrośnie 4 razy. Czy to wytrzyma butelka nie wiadomo ale .... jest taka szansa. :D
  • #42
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #43
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Jerzykowski napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    W drugim przypadku sytuacja jest prostsza. Woda dalej nie jest sprężysta ale gaz który zajmował objętość 2L będzie musiał się zmieścić w 0,5L więc jego ciśnienie (i ciśnienie w instalacji wzrośnie 4 razy. Czy to wytrzyma butelka nie wiadomo ale .... jest taka szansa. :D
    Butelka z poduszką powietrzną na pewno nie wytrzyma zagotowania się wody, powstająca para wodna wytworzy ciśnienie o wiele większe niż czterokrotny jej wzrost. Naczynie i rury należy tak umieścić i zaizolować żeby wykluczyć zamarznięcie. A jak to jest niemożliwe to układ należy napełnić płynem niezamarzającym.


    Jeśli już piszesz o prawidłowo działających instalacjach to każda w układzie zamkniętym posiada układ schładzający niedopuszczający do osiągnięcia temperatury wrzenia. Wynika z tego, że nigdy nie zagotuje czynnika CO.
    Stosowanie zamiast wody płyny niezamarzające to w układach otwartych raczej pomyłka. Aby się o tym przekonać wystarczy miernik (taki jak do kontroli płynu chłodniczego w samochodach) i zmierzyć płyn z naczynia wzbiorczego pierwszy raz bezpośrednio po zalaniu układu , drugi raz po roku. Wnioski każdy może wyciągnąć sam po pomiarach.
    Trudno jest merytorycznie pisać o wadach i zaletach systemów jeśli nie zna się zasad ich budowy, działania i zabezpieczeń.

    PS
    Pytanie pomocnicze :
    Samochód posiada instalację chłodzącą (czyli ogrzewania kabiny i powietrza na zewnątrz) za pomocą kotła stałopalnego (nie sterowanego zapotrzebowaniem na ciepło) w instalacji :
    a) zamkniętej ,
    czy
    b) otwartej .
    Odpowiedź uzasadnij jak łatwo to sprawdzić. :D
  • #44
    William Bonawentura
    Poziom 31  
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Samochód posiada instalację chłodzącą (czyli ogrzewania kabiny i powietrza na zewnątrz) za pomocą kotła stałopalnego (nie sterowanego zapotrzebowaniem na ciepło) w instalacji :
    a) zamkniętej ,
    czy
    b) otwartej .
    Odpowiedź uzasadnij jak łatwo to sprawdzić. :D


    Układ chłodzenia w samochodzie jest pod stałą kontrolą kierowcy. Gdy coś się dzieje źle (wskaźnik temperatury, obłok pary) to wyłącza on silnik i dopływ ciepła ustaje. Z kotłem pełnym węgla tak nie jest.
  • #45
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Jeśli są kłęby pary to .... doszło do wybuchu w układzie zamkniętym (bo to jest układ zamknięty :D ).

    Skala wybuchu i strat jest mniejsza niż w układzie CO.
  • #46
    mirrzo

    Moderator na urlopie...
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Jerzykowski napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Wydaje mi się, że zadałem zupełnie proste pytanie:
    Co się stanie z butelką i wodą jeśli za pomocą kilkuset tonowej prasy spróbujemy wepchnąć 10,3 L wody do 10 L butelki ?
    Butelka zostanie rozerwana.


    I dokładnie to samo dzieje się z kotłem z zamarzniętym naczyniem wzbiorczym lub rurą lub w układzie zamkniętym z niesprawnymi zabezpieczeniami objętościowymi.
    Żeby było śmieszniej ..... ten przykład, który przytoczyłem dotyczy rozgrzania instalacji i kotła z temperatury 4°C do temperatury 82°C więc do zagotowania się wody brakuje jeszcze bardzo wiele.

    W drugim przypadku sytuacja jest prostsza. Woda dalej nie jest sprężysta ale gaz który zajmował objętość 2L będzie musiał się zmieścić w 0,5L więc jego ciśnienie (i ciśnienie w instalacji wzrośnie 4 razy. Czy to wytrzyma butelka nie wiadomo ale .... jest taka szansa. :D


    Falandyzujesz prawo i życie.
    Przyjmij do wiadomości, że użytkownik ma obowiązek tak zabezpieczyć naczynie, żeby nie zamarzło. Natomiast stosowanie naczynia przeponowego jest dopuszczone tylko w kotłach z urządzeniem schładzającym. Tu też jest obowiązek serwisowania tego naczynia.
    Zastanawiam się, co chcesz udowodnić, skoro zaniedbania jednego i drugiego rozwiązania skutkują tym samym. Piszesz o zamarzaniu naczynia otwartego, ale już tą samą miarą nie mierzysz przeponowego. Skąd bowiem w nim ma się znaleźć ten "skrawek" powietrza, skoro już uciekło?
    Zakończ zatem te dywagacje "akademickie". Nie, szkolne.
  • #47
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Przecież napisałem w cytowanym przez Ciebie fragmencie, że oba układy jeśli są niesprawne to skutki tego są takie same.
    Nie uważam jednak, aby całkowicie sprawna instalacja z kotłem stałopalnym w obiegu zamkniętym zbudowana według obowiązujących norm była mniej bezpieczna niż także całkowicie sprawna instalacja w obiegu otwartym.

    PS
    Kocioł (według przepisów) ma być wyposażony w urządzenie schładzające. Urządzenie schładzające zgodnie z prawem i normami nie musi być wbudowane na stałe w kocioł. Normy wyraźnie określają zasady działania tego zespołu. W związku z powyższym cały zespół można sprawdzić i wydać decyzję czy spełnia wymogi normy czy też nie.
  • #49
    zen_gac
    Poziom 9  
    Cześć !

    Pozwolę sobie na "odgrzanie" tematu.

    W poście #32 Moderator mirrzo napisał:
    "Kotły stałopalne muszą pracować w układach otwartych. Dopuszcza się pracę w układach zamkniętych, ale pod pewnymi warunkami (...)"

    W DTR'ce jednego z produktów wyczytałem:
    "Kotły mogą pracować zarówno w otwartym jak i zamkniętym systemie grzewczym. Montaż kotła w układzie zamkniętym jest możliwy tylko i wyłącznie z zastosowaniem zabezpieczeń uniemożliwiających przegrzanie kotła. Możliwości zabezpieczania kotła ujęte są w normach PN-EN 12828 oraz PN-EN 303-5."

    I teraz moja prośba: mógłby ktoś wytłumaczyć krótko, tak łopatologicznie o jakie konkretne warunki czy też zabezpieczenia chodzi?
    O czym nie może zapomnieć instalator montując kocioł na paliwo stałe (ekogroszek/pellet) w układzie zamkniętym ?

    Z góry dziękuję za udzieloną pomoc .

    Pozdrawiam,
    zenek g.
  • #50
    gersik
    Poziom 32  
    http://www.info-ogrzewanie.pl/artykul,id_m-76...otlem_na_paliwa_stale___zmiana_przepisow.html
    14.2 Dobór naczyń systemu zamkniętego

    Ustalenie wielkości naczynia wzbiorczego w instalacji grzewczej regulowała do niedawna norma polska PN-B--02414:1999 „Ogrzewnictwo i ciepłownictwo - Zabezpieczenie instalacji ogrzewań wodnych systemu zamkniętego z naczyniami wzbiorczymi przeponowymi - Wymagania". Norma ta została zmieniona przez normę europejską PN EN 12828 „Instalacje ogrzewcze w budynkach. Projektowanie wodnych instalacji centralnego ogrzewania". Nowa norma reguluje całokształt projektowania instalacji centralnego ogrzewania, łącznie z zabezpieczeniem, o maksymalnej temperaturze pracy do 105°C. Norma traktuje jednak problematykę obliczania naczynia wzbiorczego w załączniku D informacyjnie, odwołując się do uregulowań miejscowych. Zasadnicze różnice między tymi normami polegają na uwzględnieniu przez normę europejską minimalnej rezerwy wody na nieprzewidziane ubytki, co skutkuje większą pojemnością całkowitą naczynia oraz na przyjęciu w normie europejskiej ciśnienia wstępnego w naczyniu większego o 0,3 bara powyżej ciśnienia statycznego, wobec 0,2 bara w normie polskiej. Projektanci instalacji powinni zwrócić uwagę, że 31 maja 2013 roku wydano aktualizuję ww. normy. PN-EN 12828:2013 Instalacje ogrzewcze w budynkach -- Projektowanie wodnych instalacji centralnego ogrzewania, która znosi normę z 2006 roku i jest aktualnie obowiązująca.
    Poniżej, dla potrzeb projektowania uczniów technikum omówiono główne założenia normy PN-B--02414:1999.

    W skład systemu wchodzą:
    -Naczynie wzbiorcze
    -Rura wzbiorcza
    -Zawór bezpieczeństwa
    -Manometry (rura wzbiorcza, kocioł)
    -Zawór obsługowy – warunkowo
    -Czujnik poziomu wody w kotłach – warunkowo (kotłownia >100 kW)
    Zadania systemu:
    -Przejmowanie wahań objętości wody (NW, RW)
    -Utrzymanie odpowiedniego ciśnienia w instalacji (NW, RW)
    Zabezpieczenie przed nadmiernym wzrostem ciśnienia (ZB)
    -Częściowe uzupełnienie ubytków wody w instalacji (NW) - warunkowo
  • #51
    zen_gac
    Poziom 9  
    Dziękuję gersik za konkretną, zwięzłą odpowiedź.

    W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie - prośbę o opinię.

    Niezależnie od tego, że wszystko ma swoje zalety i jednocześnie wady - jaka byłaby korzyść z kupna pewnie droższego pieca z wężownicą schładzającą + inne konieczne zabezpieczenia w porównaniu z budową kotłowni sposób dualny, tzn. układ otwarty do płytowego wymiennika a od niego w kierunku odbiorników układ zamknięty. Słyszałem, że wymiennik płytowy wymaga corocznej konserwacji (odkamienie?).

    Moje dylematy biorą się stąd, że w tym roku będzie adoptowane pomieszczenie gospodarcze w budynku oddalonym o kilkanaście metrów i nie jest możliwe umiejscowienie naczynia wyrównawczego odpowiednio wysoko nad najwyżej umiejscowionym grzejnikiem w budynku mieszkalnym.

    Wymiennik cwu i tak będzie w części mieszkalnej ze względu na bliskość punktów poboru wody, a przewód preizolowany w ziemi kupiony już jest w wersji twix. Więc może moje dylematy w tym temacie są już niepotrzebne, bo musi być to układ otwarto-zamknięty?
  • #52
    gersik
    Poziom 32  
    Czy w tych pomieszczeniach gospodarczych masz bieżącą wodę nie z hydroforu. Jeśli tak to możesz robić układ zamknięty.
  • #53
    zen_gac
    Poziom 9  
    Tak, woda będzie z sieci wodociągowej.

    Tylko co będzie tańsze:
    1/
    podłączenie kotła w układzie zamkniętym ze wszystkimi koniecznymi zabezpieczeniami
    2/
    czy też układ otwarto-zamknięty z wymiennikiem płytowym (biorąc pod uwagę jego cykliczne odkamienianie) ?

    Proszę tylko o taką ogólną opinię wynikającą z Waszego / Twojego doświadczenia.

    A sprawność? Zawsze lepsza bez wymiennika?
  • #54
    EkoGrzew
    Poziom 19  
    Zamiast odkamieniać to po stronie UZ wlać płynu na bazie glikolu , a po stronie UO dodać od czasu do czasu inhibitorów.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Możesz także na zasilaniu /uzupelnianiu wody grzewczej zastosować filtr (mechaniczny wczesniej) z żywicą jonowymienną ( o dużej przepustowości - idealnym sie wydaje byc filtr i wklady z Formaster'a). Zmiękczy Ci wodę. Zauważ też że struktura wody/ kamień wytraca sie w okolicy 60*C. Jak sobie dobierzesz wszystkie elementy ukladanki hydraulicznej do parametrów 55/35/20 (-20) to minimalizujesz odkladanie się kamienia w instalacji.
  • #55
    wowka
    Poziom 28  
    zen_gac napisał:
    Moje dylematy biorą się stąd, że w tym roku będzie adoptowane pomieszczenie gospodarcze w budynku oddalonym o kilkanaście metrów i nie jest możliwe umiejscowienie naczynia wyrównawczego odpowiednio wysoko nad najwyżej umiejscowionym grzejnikiem w budynku mieszkalnym.


    Przerabiałem ten problem dwa lata temu, opisane jest w tym poscie. Układ działa bezproblemowo drugi sezon. Opisałem też problem z zaworem BVTS.

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=2920925&highlight=

    zen_gac napisał:
    woda będzie z sieci wodociągowej


    A co gdy wraz z zanikiem prądu, zniknie ciśnienie w sieci ? Dobrze by było mieć bufor wody na kilka godzin, zrobiony nawet z beczki 200l takiej po oleju i zaworem pływakowym ze spłuczki.

    Ogólnie to nie polecam instalacji zamkniętej, bo żeby to było niezawodne, to trzeba stosować dużo zabezpieczeń, co podnosi stopień komplikacji i koszty instalacji.


    Co do instalacji z wymiennikiem ciepła - udało mi się zdobyć wymiennik płaszczowo-rurowy "JAD" z króćcami przyłączeniowymi ponad 1 cal. Mam zamiar w tym roku go zamontować, ale główne założenie jest takie aby wymiennik z kotłem pracował w obiegu grawitacyjnym bez pompki. Zobaczymy po zamontowaniu czy zadziała w grawitacji. Taki używany wymiennik można kupić w cenie nowego płytowego.
  • #56
    brzoza59
    Poziom 12  
    Witam! Moze sprostawać tą dyskuje. Mianowicie układy otwarte z nczyniem wzbiorczym są naprade bezbieczne żadnych zaworów to raz dwa ma przelew jasli niedaj czego wode zgotuje to ją wyrzuci przez przelew< Naczynia wyrównawcze ciśnieniowe mają jednak wade bo dodatkowo stosujemy zawory bezbieczeństwa , w uładze otwatrym zaworem bezpieczenstwa jes samo naczynie wzbiorcze. Ja osobicie montując CO zalecam otwarty obieg . A dla przykładu naczynie wzbiorcze montowane jest jesli pozwola warunki powyżej ostatniego grzejnika jesli to jest dom jednorodzinny to na strychu a jesli mieszkanie to zazwyczaj w łazience.Ciśnienie w CO w otwarym naczynu wzboirczym zalezy na jakiej wysokości (mowa opełnym naczyniu)umi]eścimy to naczynie z wszelkich praw fizyki jest tak że 1atm to dziesieć metrów .U mnie naczynie jest na 5m i manometr wskazyje 0.5atm ale nigdy nie jest pełne to z reguły 0,20 atam ważne żeby pozim wody był ponad grzejnikami.Pozdrawiam