Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

radson+kominek+węglowy - zautomatyzować trzy systemy CO.

17 Paź 2012 08:04 4626 32
  • Poziom 26  
    System CO (otwarty) składa się z pieca gazowego z zasobnikiem, pieca węglowego oraz kominka z płaszczem wodnym. Wszystko zostało wykonane w ten sposób, że jeżeli ma pracować jeden z nich pozostałe wyłącza się przez odcięcie zaworami (każdy ma osobną pompę). Chciałbym dokonać połączenia tych systemów w ten sposób, aby działało to automatycznie tzn. palę w kominku i gazowy się się nie załącza. Wygaszam w kominku i rozpoczynam palenie w piecu węglowym, jak wygaśnie w węglowym i temp spadnie poniżej 6 st. załącza się gazowy.

    Taka potrzeba spowodowana jest tym, że w tym domu obecnie przebywają osoby tylko od rana do wieczora, w nocy nie ma nikogo i wtedy potrzebna jest automatyka działająca w ten sposób, że jak wygaśnie w kominku lub piecu załącza się gazowy piec (Radson) i podtrzymuje temperaturę na min. poziomie (ok. 6 st), aby nie doszło do zamarznięcia rur (dośw. poprzedniej zimy). Z góry dzięki za wszelkie sugestie i rady. Może ktoś obeznany w temacie jest z okolic Tarnowskich Gór?, chętnie nawiązałbym kontakt.

    Koledzy czyżby nie dało się wdrożyć takiego rozwiązania?
    [3.12.2020, webinar] Zagadnienia pomiarowe w nowoczesnej inżynierii materiałowej. Zarejestruj się

  • Moderator na urlopie...
    Wystarczy do kotła gazowego podłączyć czujnik-regulator temp pokojowej i na nim ustawić temperaturę, przy której ma startować gazowy. Po wygaśnięciu w kominku, lub "węglaku", gazowy sam się załączy.
    Kocioł węglowy musi mieć sterowanie pompą poprzez regulator dla tej właśnie pompy. Po spadku temp. na jego czujniku, pompa się wyłączy.
  • Poziom 26  
    Czujnik temp. pokojowej od początku jest podłaczony do kotła gazowego. On był pierwszy
    (zamknięty układ) a dopiero potem doszedł kominek z płaszczem i węglowy, wtedy też układ został otwarty+zbiornik wyrównawczy.

    mirrzo napisał:
    Kocioł węglowy musi mieć sterowanie pompą poprzez regulator dla tej właśnie pompy. Po spadku temp. na jego czujniku, pompa się wyłączy.

    Mirrzo nie bardzo kapuje?. Pompa z węglowego ma sterowanie poprzez czujnik temperatury (na rurze zasilającej z pieca)+regulator, czy o to chodzi?

    Ale jeszcze jest kominek z kolejną pompą + takie samo sterowanie jak w węglowym.
    Właśnie tutaj upatruje błąd, chyba trzeba by zastosować jedną pompę do kominka i węglowego, ale czy można tak?. Bo teraz jak w układzie węglowy i kominek są dwie pompy to jak jedna nie pracuje to dla drugiej stanowi opór (nieruchomy wirnik).

    No i jeszcze najważniejsze, czy kocioł gazowy ma być włączony szeregowo do układu węglowego tak, aby czujnik z gazowego odczytywał realna temperaturę z węglowego?

  • Moderator na urlopie...
    Każde źródło ciepła ze swoją pompą i zaworem zwrotnym.W każdym przypadku połączenia urządzeń równoległe.
  • Pomocny post
    Poziom 25  
    Wszystko masz chyba dobrze-powinno być jak pisze mirzo. Trzeba tylko kocioł gazowy zmusić do grzania przy spadku temperatury poniżej np.20 oC (poniżej 8 oC piec powinien zostać załączony funkcją antyzamarzaniową ). Można to zrobić regulatorem pokojowym sprzężonym z tym piecem, bądź lepiej dodatkowym termostatem elektronicznym z czujnikiem na rurze wpiętym równolegle.

  • Moderator na urlopie...
    markmd napisał:
    Trzeba tylko kocioł gazowy zmusić do grzania przy spadku temperatury poniżej np.20 oC

    To załatwi regulator pokojowy ON-OFF po nastawieniu na nim żądanej temperatury.
  • Poziom 26  
    Czy mogło by tak być jak na fotce niżej ( proszę o wyrozumiałość):
    radson+kominek+węglowy - zautomatyzować trzy systemy CO.

    G-kocioł gazowy, PW- piec węglowy,KK-kominek,ZB-zawory bezpieczeństwa,ZK- zawór kulowy,ZR-zawór różnicowy,ZK-zawory zwrotne klapowe,P1,3-pompy,B-bojler,
    NP-naczynie przeponowe,GR-grzejniki,ZW-zbiornik wyrównawczy.

    1/.Mam problem z podłączeniem ZW do kominka, jeżeli wepnę go na wyjście z kominka, wtedy nieopatrznie połączę układ KK z PW, stąd pytanie czy mogę podłączyć ZW do powrotu, który jest wspólny dla wszystkich 3 układów( może inne wyjście?).
    2/. Kocioł gazowy pracowałby w układzie zamkniętym (NP), czy tak może być?.Ten kocioł ma zbiornik ok4-5l, grzejniki konwektorowe, tak więc mały zwład wody w tym układzie.
    3/. Zaletą tego rozwiązania było to, że układ KK, czy PW pracowałyby zawsze osobno (do tej pory chodziły razem) nie obciążając się nawzajem (a jest to oszczędność ogrzewania kilkudziesięciu litrów wody w każdym płaszczu wodnym tj.pieca i kominka).
    Proszę o uwagi i sugestie.

    markmd napisał:
    Trzeba tylko kocioł gazowy zmusić do grzania przy spadku temperatury poniżej np.20 oC

    Nie będzie nawet takiej potrzeby-komfortu 20st. ponieważ w nocy nikt nie będzie przebywał w tym domu. O godz. 8 rano rozpocznie się palenie w kominku do godz. ok.16-tej. Potem kominek wygasa i rozpalam w węglowym ładując go do pełna z ustawionym przerywaczem ciągu na min temp. (nie wiem 40 st?.). Od ok.17-tej chodzi węglowy. Jak wygaśnie i temperatura spadnie ma się załączyć gazowy, chodzi o to aby gazowy z wiadomych względów pracował jak najkrócej. Od 17 tej do 8 rano następnego dnia nikt nie będzie tego doglądał :cry:
  • Pomocny post
    Poziom 23  
    1, Zawór zwrotny tuż za wyjściem z pompy (może być nawet pomiędzy pompą, a kulowym). Nie podłączałbym na powrocie.
    2. Nie widzę tu układu zamkniętego. Całość to naczynia połączone, podłączone do zbiornika wyrównawczego. (zakładamy, że w pozycji "normalnej" zawory kulowe są otwarte)
    najkrócej i najpełniej ujął to mirrzo:
    mirrzo napisał:
    Każde źródło ciepła ze swoją pompą i zaworem zwrotnym.W każdym przypadku połączenia urządzeń równoległe

    sprawdź czy opory na grzejnikach są takie same jak na bojlerze - woda musi rozchodzić się równomiernie, zamiast płynąć np. tylko przez bojler
  • Poziom 26  
    GanzConrad nie bardzo rozumiem:
    1/. Zawór zwrotny na powrocie, gdzie to widzisz? :wink: . Pompa i zawór różnicowy są równolegle połączone (P2) i między nimi jest zawór zwrotny klapowy, aby odciąć układ węglowy, wtedy gdy działa kominek (P3). Może chodziło Tobie o zbiornik wyrównawczy?
    2/. Wg mnie zamknięty, pompa P1 podaje na grzejniki ( ZK przy P2 i ZK przy P3 blokują połączenie z układem otwartym, no i oczywiście różnicowy też blokuje) i tylko na nie, nigdzie więcej, następnie powrót i jest zamknięty, no chyba że coś pokręciłem?
    No właśnie mam tak jak Mirrzo podał 3 razy pompa+zawór zwrotny

    GanzConrad napisał:
    sprawdź czy opory na grzejnikach są takie same jak na bojlerze - woda musi rozchodzić się równomiernie

    Do tego jeszcze daleko, jestem na etapie projektu do przebudowy istniejącej instalacji. Jesli chodzi o bojler, dlatego zawór kulowy ponieważ będzie ręcznie załączany i to sporadycznie- małe zużycie cwu. Zresztą kulowym można przydławić, że nie będzie blokady grzejników.
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    Budując mechanizm działania wyeliminuj wszystkie zawory kulowe -> one służą wyłącznie do ewentualnego rozdzielenia układu. Do prawidłowego działania stosuje się tylko zawory zwrotne i przekierowuje strumienie ciepła zaworami termodynamicznymi.
    Odnośnie samego schematu to ..... nie robił go projektant i na pewno by się pod tym nie podpisał. Jeśli jest jakiś na forum to pewnie napisze dlaczego.
  • Poziom 26  
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Odnośnie samego schematu to ..... nie robił go projektant i na pewno by się pod tym nie podpisał. Jeśli jest jakiś na forum to pewnie napisze dlaczego.

    No przecież w opisie mam kim jestem :), gdybym był projektantem to zapewne nie prosiłbym o pomoc tutaj :)
    W układzie będzie tylko jeden zawór kulowy ten przy bojlerze, niestety zawory termodynamiczne mi są obce.
  • Poziom 25  
    Nie będzie nawet takiej potrzeby-komfortu 20st. ponieważ w nocy nikt nie będzie przebywał w tym domu. O godz. 8 rano rozpocznie się palenie w kominku do godz. ok.16-tej. Potem kominek wygasa i rozpalam w węglowym ładując go do pełna z ustawionym przerywaczem ciągu na min temp. (nie wiem 40 st?.). Od ok.17-tej chodzi węglowy. Jak wygaśnie i temperatura spadnie ma się załączyć gazowy, chodzi o to aby gazowy z wiadomych względów pracował jak najkrócej. Od 17 tej do 8 rano następnego dnia nikt nie będzie tego doglądał Crying or Very sad " napisał autor postu.

    Pisząc o np. 20 oC mam na myśli temperaturę rury zasilającej i sterowanie czujnikiem z tej rury- nie temperaturę w pokoju i sterowanie regulatorem pokojowym jak sugerował mirrzo.Jest to znacząca różnica.
  • Poziom 26  
    markmd napisał:
    Pisząc o np. 20 oC mam na myśli temperaturę rury zasilającej

    Ok,źle zrozumiałem, myślałem o temp. pokojowej :cry: .
    Wracam do pytania,-czy można zbiornik wyrównawczy podłączyć do powrotu?. Tutaj też spełni swoją rolę, będzie uzupełnianie wody, z drugiej zaś strony przy rozprężeniu wody przejmie to obciążenie, z tym, że układ gazowy z pompą P1 stanie się wtedy otwarty.
  • Pomocny post

    Moderator na urlopie...
    MM2X napisał:
    O godz. 8 rano rozpocznie się palenie w kominku do godz. ok.16-tej. Potem kominek wygasa i rozpalam w węglowym ładując go do pełna z ustawionym przerywaczem ciągu na min temp. (nie wiem 40 st?.). Od ok.17-tej chodzi węglowy. Jak wygaśnie i temperatura spadnie ma się załączyć gazowy, chodzi o to aby gazowy z wiadomych względów pracował jak najkrócej. Od 17 tej do 8 rano następnego dnia nikt nie będzie tego doglądał :cry:

    To ustaw dla załączenia kotła gazowego temperaturę pomieszczenia jeszcze niższą, np.: 17C
  • Poziom 25  
    Nie podłącza się zbiorników wyrównawczych do powrotu-normy budowlane wyraźnie określają sposób ich zabudowy.
  • Poziom 26  
    mirrzo napisał:
    To ustaw dla załączenia kotła gazowego temperaturę pomieszczenia jeszcze niższą, np.: 17C

    Mirrzo doświadczalnie będę dobierał jak najniższą temperaturę, taki miałem właśnie zamiar.
    markmd napisał:
    Nie podłącza się zbiorników wyrównawczych do powrotu-normy budowlane wyraźnie określają sposób ich zabudowy.

    Markmd rozumiem, w moim przypadku nie mogę tak zrobić co opisałem w poście #7. W miejscu połączenia 3 zaworów zwrotnych klapowych i zasilania grzejników też zapewne nie można?

    Tak czysto teoretycznie, podłączenie zbiornika wyrównawczego do powrotu, jakie ma ujemne konsekwencje (poza normami), czy w przypadku rozprężenia wody nie dojdzie do przelania się zbiornika?.Sam oglądałem kilka takich połączeń, działa to już kilka a nawet kilkanaście lat i nigdy nie było problemu. Nie jestem twardogłowy :D , ale ciekawi mnie ujemny skutek takiego rozwiązania.

    Który zawór zwrotny jest lepszy (praktyczniejszy) klapowy, czy ten:
    http://www.ferro.pl/produkt-zawory-zwrotne-2200-ZZ.html
    Z tego co się orientuję klapowych nie stosuje się na rurach pionowych?
  • Poziom 25  
    W układach otwartych rurę bezpieczeństwa zbiornika podłącza się bezpośrednio do króćca zasilającego pieca ze względów bezpieczeństwa (m.in. szybkość odprowadzenia pęcherzy powietrza przy zagotowaniu wody), gdyż aspekt kumulacji rozszerzania się wody jest spełniony także przy zbiorniku podłączonym do powrotu.
    Przedstawiony schemat #7 jako idea (nie wykonawczy) jest dobry i nie ma potrzeby zmian. Problem dotyczy zmiany sterowania piecem gazowym-patrz temat postu.

    Dodano po 10 [minuty]:

    Zawory zwrotne w zależności od konstrukcji mają różne opory przepływu. Najpowszechniej stosowane sprężynowe nie wszędzie się sprawdzają, dlatego istnieją inne konstrukcje.
  • Poziom 26  
    markmd napisał:
    gdyż aspekt kumulacji rozszerzania się wody jest spełniony także przy zbiorniku podłączonym do powrotu.

    No własnie tak też to interpretuję, więc zakładając, że ktoś się uprze i da naczynie na powrocie to układ i tak będzie zabezpieczony przed ew. rozerwaniem kotła czy instalacji?. Oczywiście wtedy nie będzie zbierana para z zasilania kotła ( przegrzanie) i pójdzie to w pompę a dalej grzejniki, co w konsekwencji spowoduje zapowietrzenie (ale to nie problem).

    markmd napisał:
    Przedstawiony schemat #7 jako idea (nie wykonawczy) jest dobry i nie ma potrzeby zmian

    No tak, ale w tym układzie kominek (KK) nie jest podłączony do zbiornika wyrównawczego i tu jest problem, jeżeli połączę wyjście kominka do zbiornika to de facto połączę układ pieca węglowego (PW) z kominkowym to cała istota niezależności systemów upada. Wtedy też paląc tylko w piecu niepotrzebnie ogrzewam kilkadziesiąt litrów wody w kominku i odwrotnie.

    markmd napisał:
    Problem dotyczy zmiany sterowania piecem gazowym-patrz temat postu.

    Tutaj nie ma żadnego problemu. Załącza się gazowy jak wygaśnie węglowy, z jakąś nastawioną temperaturą i hula sobie w nocy, będę musiał tylko przećwiczyć ustawienie najbardziej komfortowej temperatury.

    Odnośnie zaworów zwrotnych, wychodzi na to, że klapowe lepiej się chyba sprawdzają?
  • Pomocny post
    Poziom 25  
    Nie ma problemu. Kominek ma mieć sprawny zawór bezpieczeństwa i automatyczny odpowietrznik. A jeśli to możliwe to podłączyć drugi zbiornik wyrównawczy.
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    Nadal ta instalacja nie spełnia norm (naczynie wzbiorcze) .
  • Poziom 26  
    markmd napisał:
    Kominek ma mieć sprawny zawór bezpieczeństwa i automatyczny odpowietrznik. A jeśli to możliwe to podłączyć drugi zbiornik wyrównawczy.

    Kominek miał zawór bezpieczeństwa i automatyczny odpowietrznik od samego początku i tak pracuje już wiele lat.
    Od wczoraj myślę o 2-im zbiorniku wyrównawczym dla kominka (po lekturze kilku podobnych tematów) ale niestety nie dam rady. Obecny zbiornik jest na poddaszu a rury do niego prowadzone są w kanale wentylacyjnym. Aby podłączyć drugi zbiornik musiałbym rozebrać tylną ścianę kominka (cegła 25 cm), która jest jednocześnie ścianą działową, albo rozebrać kominek z przodu, czyli praktycznie przebudować go na nowo. Dużo roboty ( a w środe zapowiadają już śnieg).
    Na chwilę obecną przystaję za zbiornikiem wyrównawczym podłączonym do powrotu, jutro rozpoczynam ponowny montaż całej instalacji,

    Dodano po 4 [minuty]:

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Nadal ta instalacja nie spełnia norm (naczynie wzbiorcze) .

    A załóżmy hipotetycznie, że normy nie istnieją, - jęśli możesz na chwilę nie być formalistą :), podaj przyczyny (względy bezpieczeństwa) dla których nie można naczynia wzbiorczego podłączyć do powrotu. W innych tematach na tym forum znalazłem fotki producentów kotłów, gdzie wręcz zalecają takie rozwiązanie. Nie mówię tego na zasadzie adwokata diabła, często życie podpowiada scenariusz, który wymusza obchodzenie przepisów, czy jakoś tak :cry:
    radson+kominek+węglowy - zautomatyzować trzy systemy CO. radson+kominek+węglowy - zautomatyzować trzy systemy CO.
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    Nie jestem formalistą tylko staram się rozumieć energię i zagrożenia jakie przynosi.
    Przed odpowiedzią, która będzie pytaniem napiszę coś innego.
    Rok temu na tym forum napisałem, że jeśli byłym projektantem kotła (a nie jestem) sterowanie gazem zrobił bym silnikiem krokowym gdyż jest to sterowanie dużo precyzyjniejsze niż cewka. Mirrzo napisał, że jestem w błędzie i ..... miał rację.
    Stosuje się zawsze cewkę nigdy zawór gdyż ..... cewka zawsze przy braku zasilania się natychmiast zamknie a silnik stanie w ostatniej pozycji.
    A teraz odpowiedź na Twoje pytanie jeśli zagotuje się woda w kotle (bo tylko tam może) to powstanie para wodna , która w przeciwieństwie do wody może ......
    i tu poszukaj co może :D .
  • Poziom 38  
    Porownaj poprawki do twoich rysunkow.

    radson+kominek+węglowy - zautomatyzować trzy systemy CO. radson+kominek+węglowy - zautomatyzować trzy systemy CO.
  • Poziom 25  
    Co racja to racja, ale drugiego schematu nie trzeba poprawiać. Jest to fragment DTR pieca i jest prawidłowy.
  • Poziom 26  
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    A teraz odpowiedź na Twoje pytanie jeśli zagotuje się woda w kotle (bo tylko tam może) to powstanie para wodna , która w przeciwieństwie do wody może ...... i tu poszukaj co może .

    Para pójdzie przez pompę na grzejniki i może zapowietrzyć układ...?. W związku z tym jeżeli dojdzie do wzrostu ciśnienia w układzie woda się "rozszerzy" i jej nadmiar przeleje się powrotem przez naczynie wzbiorcze :).

    saskia napisał:
    Porownaj poprawki do twoich rysunkow.

    Jakby nie patrzyć naczynie wzbiorcze jest wpięte do powrotu :). Saskia to nie moje rysunki, jestem za cienki na takie malowidła :).

    markmd napisał:
    ale drugiego schematu nie trzeba poprawiać.

    Czy to by oznaczało, że istnieją wyjątki od reguły i w pewnych przypadkach można zgodnie z procedurą i normami wpinać naczynie wzbiorcze w powrót?

    Ze starej instalacji pozostały mi dwa naczynia przeponowe (wcześniej gazowy chodził w układzie zamkniętym). Czy teraz kiedy układ będzie otwarty,zbiornik wyrównawczy podłączony do powrotu, jest sens włączać te naczynia do powrotu ?, tak na wszelki wypadek.
  • Poziom 25  
    Owszem. Zbiorniki wyrównawcze w pewnych warunkach można wpinać do powrotu, ale nie zwracasz uwagi na istnienie rury bezpieczeństwa wpiętej do zasilania bądź innych dodatkowych zabezpieczeń jak np.termostatowy zawór upustowy.
  • Pomocny post
    Poziom 38  
    MM2X napisał:


    markmd napisał:
    ale drugiego schematu nie trzeba poprawiać.

    Czy to by oznaczało, że istnieją wyjątki od reguły i w pewnych przypadkach można zgodnie z procedurą i normami wpinać naczynie wzbiorcze w powrót?


    To nie sa wyjatki od reguly tylko 2 rozne sposoby podlaczenia zbiornika.
    Polaczenie zbiornika bezposrednio z pionem musi byc zawsze, ale podlaczenie do powrotu nie musi.
  • Poziom 26  
    markmd napisał:
    bądź innych dodatkowych zabezpieczeń jak np.termostatowy zawór upustowy.

    Dzięki fest za tę informację, nie znam tego rozwiązania, muszę trochę poczytać na ten temat (chyba, że masz na myśli zawór bezpieczeństwa?). Na moim schemacie czy raczej protezie schematu :) ) zaznaczyłem, że na zasilaniu każdego pieca i kominka są zawory bezpieczeństwa (ZB).Więc jak Markmd, zawory bezpieczeństwa+naczynie wzbiorcze w powrocie i idziemy na kompromis, że może tak być?.
    Ja dodatkowo wepnę 2 naczynia przeponowe w powrót, które pozostały po starej instalacji ( 8l+18l=26l), którę będą stanowiły 3 bezpiecznik tego układu.
    Na marginesie mam pytania:
    1/. Obecnie na piecu węglowym, gazowym i kominku są zawory bezpieczeństwa 2 bar, czy nie powinny być 1,5 bar?
    2/. Naczynie przeponowe nie wpięte w układ jakie powinno mieć ciśnienie?. Czytałem, że 0,2 bara ponad ciśnienie panujące w sieci. Skoro ja mam ciśnienie układu rzędu 0,8-0,9 bara ( wysokość słupa wody do naczynia ok. 10m), czy przed włączeniem do układu napompować 1-1,1 bara?.
    saskia napisał:
    Polaczenie zbiornika bezposrednio z pionem musi byc zawsze,

    Musi albo nie musi :) ?

    Grzegorz S.,- jaka ocena za odpowiedź na Twoje pytanie?
  • Pomocny post
    Poziom 25  
    Najpierw radziłbym przeanalizowanie rozwiązania z termostatowym zaworem upustowym-może rozwiązać problemy z podłączeniem zbiornika do kominka.
    Zawory bezpieczeństwa 2 bar mogą być-nie obniżaj. Ciśnienie w zbiorniku luzem 1 bar.
  • Poziom 36  
    Napiszę tak .....
    To Twój dom i Twoja rodzina ale nadal nie rozumiesz, że problemem jest jeden z czynników które inne zabezpieczenie nie uwzględniają i nie są na nie odporne.
    Obrazowo wygląda tak:
    Wybierasz się na koło podbiegunowe i zamiast ubrać czapkę , rękawiczki i skarpetki ubierasz 3 pary skarpetek :D .
    Co z tego, że pewnie ostatnie zamarzną stopy ?
    Masz wyeliminować zagrożenia wynikające z wytworzenia się w kotle przesyconej pary wodnej o temperaturze ....... i to powinieneś sprawdzić jaką może uzyskać.
    A potem sprawdzić jakie zabezpieczenia tego nie wytrzymają (przekonasz się, że praktycznie wszystkie się poddadzą).