Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Deimic One - Szkolenia
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Czy przepływowy podgrzewacz wody jest urządzeniem bezpiecznym?

area51 13 Lis 2012 22:58 18114 89
  • #31 13 Lis 2012 22:58
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    EAndrzej napisał:
    Oby koledzy jak najszybciej uwierzyli bo ta niewiara lub zła wiara w niezawodność pogrzewaczy z otwartą grzałką może być okupiona ludzkim życiem .

    Myśle że po prostu dla niektórych kolegów czas stanął w miejscu i przespali moment gdy z rynku zaczęły (ciekawe z jakich powodów?) znikać modele w których elementy robocze mają kontakt z wodą.

  • Deimic One - Szkolenia
  • #32 13 Lis 2012 23:14
    jekab
    Poziom 23  

    EAndrzej

    Cytat:
    Może piszę trochę oszczędnie ale uważam, że łopatologiczne wykładanie od razu całości problemu jest mało wartościowe. A tak koledzy podejmują głębsze zastanowienie się nad tematem.


    Dziękuje za uwagi.

    Jest tak że podgrzewacz z nieizolowanymi grzałkami jest bezpieczniejszy od odpowiednika z izolowanymi grzałkami.

    Brak PE lub PEN-a i przebicie izolacji grzałki w podgrzewaczu z izolowanymi grzałkami to śmiertelne zagrożenie.

    W tak krytykowanym odpowiedniku jest to praktycznie niemożliwe.

    Cytat:
    Po przepaleniu większa część grzałki a w szczególnie pechowym przypadku praktycznie cała grzałka może pozostawać na potencjale fazy co powoduje iż zmniejsza się oporność od grzałki do ciała.


    Ta uwaga odnosi się chyba do koca elektrycznego

  • #33 14 Lis 2012 11:30
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Kolego jekab, czy znasz tylko jedno zagrożenie jakie dla ludzi i otoczenia stwarza niewłaściwe wykorzystanie elektryczności? Czy prąd jest niebezpieczny wyłącznie dla tego, że może porazić?

  • #34 14 Lis 2012 19:03
    EAndrzej
    Poziom 21  

    Witam.

    jekab napisał:


    Jest tak że podgrzewacz z nieizolowanymi grzałkami jest bezpieczniejszy od odpowiednika z izolowanymi grzałkami.

    Brak PE lub PEN-a i przebicie izolacji grzałki w podgrzewaczu z izolowanymi grzałkami to śmiertelne zagrożenie.

    W tak krytykowanym odpowiedniku jest to praktycznie niemożliwe.

    Cytat:
    Po przepaleniu większa część grzałki a w szczególnie pechowym przypadku praktycznie cała grzałka może pozostawać na potencjale fazy co powoduje iż zmniejsza się oporność od grzałki do ciała.


    Ta uwaga odnosi się chyba do koca elektrycznego


    Napiszę teraz wprost - łopatologicznie -proszę sie nie obrażać.
    Kolega jekab nie ma racji że podgrzewacz z nieizolowanymi grzałkami jest bezpieczniejszy od odpowiednika z izolowanymi grzałkami, ponieważ nie chodzi tu wyłącznie o izolację grzałki krytej.
    Tu chodzi o metalową osłoną np. rurkę. I teraz brak PE lub PEN-a i przebicie izolacji grzałki jest o wiele mniej prawdopodobne - bo muszą zajść dwie przyczyny - partactwo instalatora i awaria grzałki - niż w grzałkach gołych gdzie wystarczy przepalenie grzałki – o wiele bardziej prawdopodobne ( zużycie lub praca awaryjna termostatu i grzanie bez wody a następnie z wodą - po przepaleniu).
    O ile to moje łopatologiczne wyjaśnienie ewentualnie nie przekonuje kolegi to niestety mogę tylko ubolewać :cry: .

  • #35 14 Lis 2012 19:27
    masonry
    Poziom 29  

    15kVmaciej napisał:
    przespali moment gdy z rynku zaczęły (ciekawe z jakich powodów?) znikać modele w których elementy robocze mają kontakt z wodą.


    Dlaczego kłamiesz kolego?
    Wcale nie znikają z rynku, dostępne są w Polsce i w Europie zachodniej.
    Nadal są produkowane przez wiodących producentów sprzętu AGD.

  • Deimic One - Szkolenia
  • #36 14 Lis 2012 19:38
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    masonry napisał:
    Dlaczego kłamiesz kolego?

    Nie kłamię kolego.
    masonry napisał:
    Wcale nie znikają z rynku, dostępne są w Polsce i w Europie zachodniej.

    Tak, do użytku domowego, zasilane 400V mocy zmiennej 18-24kW. Otrzeźwiej, kolego.
    masonry napisał:
    Nadal są produkowane przez wiodących producentów sprzętu AGD.

    Masz zamiar na forum lokować produkt, to wymieniaj, może dadzą Ci w zamian jakieś granty. W tym wątku raczej nie licz na punkt "pomógł", chyba, że jest opcja -pejoratywnie.

  • #37 14 Lis 2012 20:25
    masonry
    Poziom 29  

    Kłamiesz kolego!!
    Co cię tak dziwi że 400V i 18kW do użytku domowego? Ty otrzeźwiej kolego.
    Masz tu link do Vaillanta ma certyfikaty i można go montować w pierwszej strefie (jak większość) jest z gołymi grzałkami.
    http://www.vaillant.pl/stepone2/data/downloads/94/34/00/ii_VED_03_2005.pdf
    Tu masz coś jeszcze
    http://www.saintbest.pl/index.php?k4,ogrzewacze-wody
    Tu masz wszystko tylko trzeba poskakać po stronie
    http://www.kospel.pl/pl/do-pobrania.html
    Producentów jest wielu od naprawdę uznanych firm do taniej chińszczyzny, ale nie o chińszczyźnie tu mowa.
    Porównywanie tych podgrzewaczy do dwóch brzeszczotów to pomyłka, nie zachodzi tu elektroliza wody.
    Pozbawienie podgrzewacza żyły PE nie skutkuje porażeniem, chociaż oczywiście podgrzewacz musi być podłączony do instalacji posiadającej przewód PEN lub PE.

    Ps.
    Widzę Macieju że też już poleciałeś na skargę :D

  • #38 14 Lis 2012 20:38
    EAndrzej
    Poziom 21  

    Witam.

    masonry napisał:

    Pozbawienie podgrzewacza żyły PE nie skutkuje porażeniem, chociaż oczywiście podgrzewacz musi być podłączony do instalacji posiadającej przewód PEN lub PE.


    Witam.
    Nie skutkuje od razu porażeniem to oczywiste – za skutkuje po upaleniu się grzałki
    :!:

  • #39 14 Lis 2012 20:42
    atlantel
    Specjalista Automatyk

    Witam!
    Nie chciałem sie ponownie wtrącać w dyskusję, ale normalnie mnie szlag trafia:
    Kolega masonery ma rację aktualnie sztuką jest znaleźć podgrzewacz przepływowy większej mocy wykonany na tradycyjnych grzałkach.
    Żadne uszkodzenie takiej grzałki nie skutkuje porażeniem, chyba, że ma tak cienkiego palucha i tam go włoży- oczywiście to żart.
    A zakończyć ten temat każdy posiadacz boilera tradycyjnego (pojemnościowego) miał albo będzie miał do czynienia ze spaleniem grzałki. Jeśli tak to przy braku RCD domownicy giną - nie nikt nie zostaje porażony. Skutek takiego uszkodzenia to brak grzania lub przeciwnie bardzo szybkie grzanie (i nie jest to moja pomyłka), a wszyscy żyją.

  • #40 14 Lis 2012 20:57
    EAndrzej
    Poziom 21  

    Witam.

    atlantel napisał:
    Witam!
    Nie chciałem sie ponownie wtrącać w dyskusję, ale normalnie mnie szlag trafia:
    Kolega masonery ma rację aktualnie sztuką jest znaleźć podgrzewacz przepływowy większej mocy wykonany na tradycyjnych grzałkach.
    Żadne uszkodzenie takiej grzałki nie skutkuje porażeniem, chyba, że ma tak cienkiego palucha i tam go włoży- oczywiście to żart.
    A zakończyć ten temat każdy posiadacz boilera tradycyjnego (pojemnościowego) miał albo będzie miał do czynienia ze spaleniem grzałki. Jeśli tak to przy braku RCD domownicy giną - nie nikt nie zostaje porażony. Skutek takiego uszkodzenia to brak grzania lub przeciwnie bardzo szybkie grzanie (i nie jest to moja pomyłka), a wszyscy żyją.


    Myli koega pojęcia. Każdy posiadacz boilera tradycyjnego (pojemnościowego) ma grzałkę krytą :!: i niech kolega dokładnie się zapozna z grzałkami gołymi i krytymi - podkreślałem różnicę w moim poprzednim poście -

    Normalnie ręce i nogi opadają :!: na takie niezrozumienie kolegi atlantel a tyle razy czytałem sensowne wypowiedzi kolegi w temacie falowników ale może to faktycznie odległe zagadnienia :cry:

  • #41 14 Lis 2012 21:07
    atlantel
    Specjalista Automatyk

    EAndrzej napisał:
    Normalnie ręce i nogi opadają na takie niezrozumienie kolegi atlantel a tyle razy czytałem sensowne wypowiedzi kolegi w temacie falowników ale może to faktycznie odległe zagadnienia

    Mnie nic nie opada!
    A ten fragment:
    atlantel napisał:
    A zakończyć ten temat każdy posiadacz boilera tradycyjnego (pojemnościowego) miał albo będzie miał do czynienia ze spaleniem grzałki. Jeśli tak to przy braku RCD domownicy giną - nie nikt nie zostaje porażony. Skutek takiego uszkodzenia to brak grzania lub przeciwnie bardzo szybkie grzanie (i nie jest to moja pomyłka), a wszyscy żyją.

    Dotyczy właśnie grzałek krytych!
    A typowe uszkodzenia tych grzałek to spalenie elementu grzejnego lub uszkodzenie powłoki.
    Ten fragment się do tego odnosi:
    Skutek takiego uszkodzenia to brak grzania lub przeciwnie bardzo szybkie grzanie (i nie jest to moja pomyłka).

  • #42 14 Lis 2012 21:32
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    masonry napisał:
    Masz tu link do Vaillanta ma certyfikaty i można go montować w pierwszej strefie (jak większość) jest z gołymi grzałkami.

    I wyczytałem, że
    Cytat:
    Oporność właściwa wody - informację na ten temat
    można uzyskać w miejscowym zakładzie wodociągowym
    - nie może być mniejsza niż 900 omów* cm przy
    temperaturze 15 °C. Podgrzewacze mogą być stosowane
    tylko w układach zamkniętych. Inne lub wykraczające
    poza ten zakres stosowanie uważane jest za niezgodne
    z przeznaczeniem. Za wynikłe z tego powodu szkody
    producent lub dostawca nie ponoszą żadnej
    odpowiedzialności. Ryzyko takiego postępowania
    spoczywa wyłącznie na użytkowniku.

    Czyli gwarantują wszystko, pod warunkiem, że nic się nie wydarzy.
    Nudy. Takie spamy ja codziennie walę w kosz. Ale pisz, pisz dalej.. :D

    * w którym okienku wydają zaświadczenie o ilości omów (centymetrowych?) ? :D

  • #43 14 Lis 2012 21:44
    kj1
    Specjalista elektryk

    EAndrzej napisał:
    w grzałkach gołych gdzie wystarczy przepalenie grzałki


    Kolego EAndrzej zastanów się co się zmienia w takim podgrzewaczu gdy przepali się "goła grzałka"
    W tym typie podgrzewacza zarówno L jak i N (czy też L1, L2, L3) mają bezpośredni kontakt z wodą. Gdy przepali się grzałka popłynie znacznie mniejszy prąd wynikający z rezystancji słupa wody między L i N. I nic więcej się nie stanie. Od dostępnego wylotu (i wlotu) wody, elektrody L i N, dzieli odpowiedniej długości i o odpowiednio małym przekroju słup wody którego rezystancja wynosi setki kiloomów (a nawet megaomy).
    Komora grzejna w tych podgrzewaczach jest wykonana z odpowiedniego tworzywa sztucznego.
    Uszkodzenie powłoki w grzałce nurkowej to (w najgorszym przypadku) pojawienie się pełnego napięcia na metalowej obudowie (przekrój słupa wody między uszkodzeniem a obudową jest znacznie (kilkadziesiąt razy) większy, a długość słupa wody znacznie mniejsza. W rezultacie opór słupa jest rzędu setek omów.
    Również na wyjściu (bądź wejściu) wody (a tym samym na instalacji wodociągowej - o ile jest metalowa) pojawia się napięcie, a to dlatego, że w tego typu podgrzewaczach nie są wykonywane długie kanały dolotowe.
    Oczywiście w sprawnej instalacji powinna zadziałać "S"-ka. Ale zdarza się, że przewód PE nie ma zachowanej ciągłości. Uszkodzenie PE może być wcześniejsze - niewykryte, bo pomiary kontrolne w mieszkaniach, domkach, to niestety w Polsce jeszcze rzadkość.

  • #44 14 Lis 2012 22:14
    jekab
    Poziom 23  

    kj1 napisał:
    EAndrzej napisał:
    w grzałkach gołych gdzie wystarczy przepalenie grzałki


    Kolego EAndrzej zastanów się co się zmienia w takim podgrzewaczu gdy przepali się "goła grzałka"
    W tym typie podgrzewacza zarówno L jak i N (czy też L1, L2, L3) mają bezpośredni kontakt z wodą. Gdy przepali się grzałka popłynie znacznie mniejszy prąd wynikający z rezystancji słupa wody między L i N. I nic więcej się nie stanie. Od dostępnego wylotu (i wlotu) wody, elektrody L i N, dzieli odpowiedniej długości i o odpowiednio małym przekroju słup wody którego rezystancja wynosi setki kiloomów (a nawet megaomy).
    Komora grzejna w tych podgrzewaczach jest wykonana z odpowiedniego tworzywa sztucznego.
    Uszkodzenie powłoki w grzałce nurkowej to (w najgorszym przypadku) pojawienie się pełnego napięcia na metalowej obudowie (przekrój słupa wody między uszkodzeniem a obudową jest znacznie (kilkadziesiąt razy) większy, a długość słupa wody znacznie mniejsza. W rezultacie opór słupa jest rzędu setek omów.
    Również na wyjściu (bądź wejściu) wody (a tym samym na instalacji wodociągowej - o ile jest metalowa) pojawia się napięcie, a to dlatego, że w tego typu podgrzewaczach nie są wykonywane długie kanały dolotowe.
    Oczywiście w sprawnej instalacji powinna zadziałać "S"-ka. Ale zdarza się, że przewód PE nie ma zachowanej ciągłości. Uszkodzenie PE może być wcześniejsze - niewykryte, bo pomiary kontrolne w mieszkaniach, domkach, to niestety w Polsce jeszcze rzadkość.


    Dopiszę jeszcze że prąd płynący bezpośrednio w wodzie jest mniejszy gdy grzałka nieizolowana jest przerwana.

    Podgrzewacz wtedy nie grzeje a zimniejsza woda ma większą rezystancję.

  • #45 14 Lis 2012 22:26
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    jekab napisał:
    zimniejsza woda ma większą rezystancję.

    A czym kolega poprze tę tezę? Teza wymaga dowodu :!:
    jekab napisał:
    Dopiszę jeszcze że prąd płynący bezpośrednio w wodzie jest mniejszy gdy grzałka nieizolowana jest przerwana. Podgrzewacz wtedy nie grzeje

    Owszem, nie grzeje (domyślam się, że wody użytkowej). A czy w tym czasie oprócz nie grzania, robi coś, czy kompletnie nic :?:

  • #46 14 Lis 2012 23:07
    jekab
    Poziom 23  

    15kVmaciej napisał:
    jekab napisał:
    zimniejsza woda ma większą rezystancję.

    A czym kolega poprze tę tezę? Teza wymaga dowodu :!:
    jekab napisał:
    Dopiszę jeszcze że prąd płynący bezpośrednio w wodzie jest mniejszy gdy grzałka nieizolowana jest przerwana. Podgrzewacz wtedy nie grzeje

    Owszem, nie grzeje (domyślam się, że wody użytkowej). A czy w tym czasie oprócz nie grzania, robi coś, czy kompletnie nic :?:

    Trzeba mieć konduktometr i zmierzyć wodę np.przy 20 stopniach a potem podgrzać do np 50 stopni. Wyjdzie że przewodność tej samej wody ale cieplejszej jest większa.
    Żadna wielka tajemnicą.

    Jeżeli grzałka jest sprawna to w niej płynie prąd liczony w amperach a przez wodę liczony w mA.

    Po przerwaniu będzie tylko prąd płynący w wodzie liczony w mA.

    W poprzednim wpisie trochę przestrzeliłem bo należy wziąć pod uwagę zwiększenie powierzchni styku z wodą(powierzchnia uszkodzonej grzałki).

  • #47 14 Lis 2012 23:49
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    jekab napisał:
    Trzeba mieć konduktometr i zmierzyć wodę np.przy 20 stopniach a potem podgrzać do np 50 stopni. Wyjdzie że przewodność tej samej wody ale cieplejszej jest większa.
    Żadna wielka tajemnicą.

    Czyli ta cieńka warstwa wody otulająca i obmywająca sprawną spiralę sprawnego "pogrzewacza" ma tylko 50°C i on z taką wydajnością grzeje wodę?

  • #48 15 Lis 2012 01:53
    EAndrzej
    Poziom 21  

    Pojawiają się filozofie jakby woda tak źle przewodziła. Źle przewodzi tylko woda destylowana – demineralizowana. Kranówka przewodzi w zależności od stopnia mineralizacji i zanieczyszczeń oraz PH.
    Po za wszystkim znam kilka praktycznych przykładów gdy podgrzewacz przepływowy z goła grzałką konkretnie poraził myjące się osoby. I nikomu tego nie życzę ale może to jedyny sposób – na drodze eksperymentalnej – kol. jekab pisze że zajmuje się systemami grzewczymi. Powinien mieć dostęp do podgrzewacza niech go rozmontuje przetnie grzałkę a następnie umyje ręce w przyjemnym strumieniu wody. Sprawdzi wówczas czy te kilkanaście miliamper go wzruszy czy nie :D .
    Innego sposobu nie widze przy takiej odporności na rzeczowe argumenty.

    Więcej nie zabieram głosu w temacie bo naprwdę nogi i ręce apadają.

  • #49 15 Lis 2012 09:35
    kj1
    Specjalista elektryk

    EAndrzej napisał:
    Pojawiają się filozofie jakby woda tak źle przewodziła.

    Oczywiście, że przewodzi.
    Czy naprawdę tak ciężko zapytać wujka Googla o odpowiednie wzory i dane, i to sobie policzyć?

    Dodano po 1 [godziny] 20 [minuty]:

    EAndrzej napisał:
    Po za wszystkim znam kilka praktycznych przykładów gdy podgrzewacz przepływowy z goła grzałką konkretnie poraził myjące się osoby.

    Jeżeli tak było, to ten podgrzewacz musiał "kopać" również wtedy, gdy miał sprawną grzałkę. Być może była to jakaś chińska podróba, w której nie zachowane były odpowiednie długości i przekroje kanałów wodnych.
    Natomiast na pewno w ten sposób będzie się zachowywał podgrzewacz z izolowaną grzałką, gdy jej obudowa ulegnie rozszczelnieniu, a tor PE będzie niesprawny.

    [/quote]
    EAndrzej napisał:
    Innego sposobu nie widze przy takiej odporności na rzeczowe argumenty.

    Czy mógłbyś powtórzyć te "rzeczowe argumenty". I odnieść się do tych, które ja przedstawiłem.

    15kVmaciej napisał:
    * w którym okienku wydają zaświadczenie o ilości omów (centymetrowych?) ?

    Ωm to jednostka oporności właściwej materiałów. TUTAJ masz dowód, że taką informację można uzyskać z Zakładu Wodociągowego.

    15kVmaciej napisał:
    Czyli ta cieńka warstwa wody otulająca i obmywająca sprawną spiralę sprawnego "pogrzewacza" ma tylko 50°C i on z taką wydajnością grzeje wodę?

    No może nie 50°C, a ok. 60°C. Dlaczego? Ano dlatego, że nie potrzeba więcej - woda na wylewce powinna mieć ok. 55°C, oraz dlatego, że w wyższych temperaturach następuje wytrącanie kamienia kotłowego.

  • #50 15 Lis 2012 10:20
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Jakie stąd wnioski? Produkcja podgrzewaczy z otwartą spiralą idzie coraz większą parą wypierając z rynku bardziej niebezpieczne podgrzewacze z grzałkami nurkowymi w otulinie, a RCD na łazienkę nie jest potrzebny, bo znikoma przewodność wody znakomicie izoluje nawet gdy suszarka wpadnie do wanny.

    EAndrzej napisał:
    Więcej nie zabieram głosu w temacie bo naprwdę nogi i ręce opadają.

    Też uważam że milej z mądrym pomilczeć niż kopać się z koniem, pozdrawiam.

  • #51 15 Lis 2012 11:48
    kj1
    Specjalista elektryk

    15kVmaciej napisał:
    bo znikoma przewodność wody znakomicie izoluje nawet gdy suszarka wpadnie do wanny.

    Jaki jest przekrój słupa wody między suszarką, która wpadła do wanny, a ciałem ewentualnego samobójcy, a jakie są przekroje kanałów doprowadzających wodę w podgrzewaczach z nieizolowaną spiralą. Nie widzisz żadnej różnicy? Aż tak wielki kłopot sprawia Ci wykonanie tych paru obliczeń?

  • #52 17 Lis 2012 05:46
    seemann6
    Poziom 7  

    Ja posiadam również termę. Elektryk puścił na nią osobne zasialanie [4x2,5mm] i osobny bezpiecznik rozłączający całość. Jest to bezpiecznik C16. Problemem jest to, że przy "dłuższej" kąpieli wyskakuje bezpiecznik, ale główny w rozdzielni topikowej. Podejrzałem podłączenia jakie wykonał ów elektryk i stwierdziłem:
    1. Nie posiadając instalacji odgromowej bezpiecznik podłączył za pomocą żółtozielonego
    2. Mając główne zabezpieczenia 16A nie powinien chyba być bezpiecznik B16 czy C16
    3. I dlaczego 4x2,5 zostało podane, a nie 3x2,5

    Pierwszy bezpiecznik C16 [nie wiem jak to opisać, ale ma 3 zaciski/miejsca do podłączenia] ma dojście zasilania 4 żyłowego, a kolejny C16 rozdziela gniazdo z podłączoną termą od zasilania. Jest to zagmatwane, ale tak niestety to wygląda.
    Nauczyłem się z tym żyć, ale chciałbym wiedzieć na czym polega problem. Jeżeli ktoś zna receptę na ten problem, będę bardzo wdzięczny ;]

  • #53 17 Lis 2012 07:14
    Jacek Rutkowski
    Poziom 24  

    seemann6 napisał:
    Ja posiadam również termę. Elektryk puścił na nią osobne zasialanie [4x2,5mm] i osobny bezpiecznik rozłączający całość. Jest to bezpiecznik C16. Problemem jest to, że przy "dłuższej" kąpieli wyskakuje bezpiecznik, ale główny w rozdzielni topikowej. Podejrzałem podłączenia jakie wykonał ów elektryk i stwierdziłem:
    1. Nie posiadając instalacji odgromowej bezpiecznik podłączył za pomocą żółtozielonego
    2. Mając główne zabezpieczenia 16A nie powinien chyba być bezpiecznik B16 czy C16
    3. I dlaczego 4x2,5 zostało podane, a nie 3x2,5

    Pierwszy bezpiecznik C16 [nie wiem jak to opisać, ale ma 3 zaciski/miejsca do podłączenia] ma dojście zasilania 4 żyłowego, a kolejny C16 rozdziela gniazdo z podłączoną termą od zasilania. Jest to zagmatwane, ale tak niestety to wygląda.
    Nauczyłem się z tym żyć, ale chciałbym wiedzieć na czym polega problem. Jeżeli ktoś zna receptę na ten problem, będę bardzo wdzięczny ;]


    Masz Kolego prawdopodobnie za mały przydział mocy dla tej termy. Zastosowanie dwóch zabezpieczeń C16 powoduje że nie wiadomo które zadziała pierwsze (brak stopniowania), dodatkowo na tej fazie pewnie jeszcze coś masz podłączone np. oświetlenie czy gniazdka. Pobór wody powoduje załączenie grzałki pewnie ok 2kW czyli blisko 10A poboru mocy dorzuć do tego start lodówki, włączenie piekarnika czy odkurzacza na tej fazie i masz powód wyrzucenia zabezpieczenia.

  • #54 19 Lis 2012 16:29
    retrofood
    Moderator

    EAndrzej napisał:
    Witam.

    jekab napisał:


    Jest tak że podgrzewacz z nieizolowanymi grzałkami jest bezpieczniejszy od odpowiednika z izolowanymi grzałkami.

    Brak PE lub PEN-a i przebicie izolacji grzałki w podgrzewaczu z izolowanymi grzałkami to śmiertelne zagrożenie.

    W tak krytykowanym odpowiedniku jest to praktycznie niemożliwe.

    Cytat:
    Po przepaleniu większa część grzałki a w szczególnie pechowym przypadku praktycznie cała grzałka może pozostawać na potencjale fazy co powoduje iż zmniejsza się oporność od grzałki do ciała.


    Ta uwaga odnosi się chyba do koca elektrycznego


    Napiszę teraz wprost - łopatologicznie -proszę sie nie obrażać.
    Kolega jekab nie ma racji że podgrzewacz z nieizolowanymi grzałkami jest bezpieczniejszy od odpowiednika z izolowanymi grzałkami, ponieważ nie chodzi tu wyłącznie o izolację grzałki krytej.
    Tu chodzi o metalową osłoną np. rurkę. I teraz brak PE lub PEN-a i przebicie izolacji grzałki jest o wiele mniej prawdopodobne - bo muszą zajść dwie przyczyny - partactwo instalatora i awaria grzałki - niż w grzałkach gołych gdzie wystarczy przepalenie grzałki – o wiele bardziej prawdopodobne ( zużycie lub praca awaryjna termostatu i grzanie bez wody a następnie z wodą - po przepaleniu).


    Nieprawda. Podgrzewacze z gołymi grzałkami nie mają termostatu. Nie mogą też grzać bez wody. Napięcie jest podawane wyłącznie przez prawidłową pracę sprawnego hydrostatu, kontrolującego ciśnienie wody w sieci.
    To podobnie jak z suwnicą. Brak napięcia nie pozwala na zwolnienie hamulca, a nie na jego załączenie.

    Ponadto podgrzewacze z nieizolowaną grzałką nigdy nie mają metalowych rurek wodnych! Więc jakikolwiek obwód nie zamknie się poprzez części metaliczne w przeciwieństwie do grzałek izolowanych, z metalową osłoną.

    EAndrzej napisał:

    masonry napisał:

    Pozbawienie podgrzewacza żyły PE nie skutkuje porażeniem, chociaż oczywiście podgrzewacz musi być podłączony do instalacji posiadającej przewód PEN lub PE.

    Nie skutkuje od razu porażeniem to oczywiste – za skutkuje po upaleniu się grzałki
    :!:


    Nieprawda. Część "obwodu rażenia" zamyka się poprzez wodę, albo "przez powietrze", czyli nie zamyka się wcale.
    A jak to jest z rezystancją słupa wody o określonym przekroju, wyliczył dr E. Musiał. Można odnaleźć jego wyliczenia. Już kilkanaście centymetrów długości tego słupa wody daje wystarczająca wartość rezystancji, aby nawet RCD nie zadziałało.

    EAndrzej napisał:
    Pojawiają się filozofie jakby woda tak źle przewodziła. Źle przewodzi tylko woda destylowana – demineralizowana. Kranówka przewodzi w zależności od stopnia mineralizacji i zanieczyszczeń oraz PH.


    Powtórzę, w artykułach dr Musiała są wyliczenia, dotyczące znanej sprawy obowiązku uziemiania kranów na plastykowych rurach, bo jakoby prąd miałby się dostawać wodą.
    Nadmieniam, że przekroje rurek podgrzewaczy są znacznie mniejsze od rur wodociągowych.

    EAndrzej napisał:

    Po za wszystkim znam kilka praktycznych przykładów gdy podgrzewacz przepływowy z goła grzałką konkretnie poraził myjące się osoby.


    To jest strzał ze ślepej amunicji, a nie argument techniczny. Jak z radia Erewań. Nie w Moskwie, a w Leningradzie, nie Wołgi, tylko rowery i nie rozdają, a kradną.

    Ja myłem się wodą z uszkodzonego podgrzewacza, a potem go naprawiałem. Nic mnie nie poraziło.

  • #55 19 Lis 2012 17:05
    masonry
    Poziom 29  

    retrofood napisał:
    Powtórzę, w artykułach dr Musiała są wyliczenia, dotyczące znanej sprawy obowiązku uziemiania kranów na plastykowych rurach, bo jakoby prąd miałby się dostawać wodą.
    Nadmieniam, że przekroje rurek podgrzewaczy są znacznie mniejsze od rur wodociągowych.


    Stasiu bardzo trafna uwaga.
    Oczywiście rozumiem, że koledzy EAndrzej i 15kVmaciej nadal obejmują połączeniami wyrównawczymi krany na plastykowych rurach.
    Bo skoro woda jest takim dobrym przewodnikiem, to taki kran jest śmiertelnie niebezpieczny.
    Co do mycia się wodą z uszkodzonego podgrzewacza, to też miałem taką okazję. Jak pisałem wcześniej w zakładzie gdzie kiedyś pracowałem mieliśmy podgrzewacz z z nieizolowaną grzałką i kilka razy był przepalony 15 chłopa się kąpało i nikt nie został porażony (nikt nigdy nic nie poczuł). Jedyny objaw to dużo mniejsza temperatura wody lecącej z kranu.
    Więc koledzy nie piszcie głupot jeżeli sami tego nie sprawdziliście.

  • #56 19 Lis 2012 18:59
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    masonry napisał:
    Oczywiście rozumiem, że koledzy EAndrzej i 15kVmaciej nadal obejmują połączeniami wyrównawczymi krany na plastykowych rurach.

    Zapewne konfabulacja pokazująca jak Twój rozum pracuje. Masz dowody?
    Natomiast w tym wątku, z postu no 15
    Cytat:

    Kolego adamszendzielosz, czy twój podgrzewacz jest wyposażony we wtyczkę którą wkładasz do gniazda czy podłączony jest na stałe przez wprowadzenie przewodów bezpośrednio do podgrzewacza? Jeżeli jest podłączony na stałe z osobnego obwodu, to nie wymaga zabezpieczenia RCD.
    Piszesz ze instalacja wodna jest wykonana z PEX czy jest to alupex? Jeżeli jest to alupex to sprawdź czy złączki na nim zostały założone prawidłowo i nie stykają się z aluminiowym pancerzem łącząc wszystkie odcinki w jedną całość pod względem elektrycznym, to może być niebezpieczne. Jeżeli złączki są założone prawidłowo i nie ma przejścia na pancerz to wszystko jest raczej bezpieczne o ile podgrzewacz od kranu dzieli przynajmniej 2m rury.


    Jakoś kolega specjalista nie pamięta o strefach w łazience, i mało zdecydowany jest w swoich wyroczniach, bezpieczne, czy nie?
    No i kolega mało w życiu widział, skoro dla niego istnieją tylko podgrzewacze przepływowe z otwartą spiralą.

    Dodano po 5 [minuty]:

    masonry napisał:
    przepalony 15 chłopa się kąpało i nikt nie został porażony (nikt nigdy nic nie poczuł). Jedyny objaw to dużo mniejsza temperatura wody lecącej z kranu.
    Więc koledzy nie piszcie głupot jeżeli sami tego nie sprawdziliście.

    A ja widziałem jak gość sikał na trakcję i też mu nic się nie stało. Ale miał problemy z prostatą, dlatego sik był przerywany i jak to z pijanym bywa, nic mu się jak i wam, nie stało.

  • #57 19 Lis 2012 19:41
    retrofood
    Moderator

    15kVmaciej napisał:

    masonry napisał:
    przepalony 15 chłopa się kąpało i nikt nie został porażony (nikt nigdy nic nie poczuł). Jedyny objaw to dużo mniejsza temperatura wody lecącej z kranu.
    Więc koledzy nie piszcie głupot jeżeli sami tego nie sprawdziliście.

    A ja widziałem jak gość sikał na trakcję i też mu nic się nie stało. Ale miał problemy z prostatą, dlatego sik był przerywany i jak to z pijanym bywa, nic mu się jak i wam, nie stało.


    Dlatego też, argumenty, że ktoś, coś, kiedyś... można sobie darować.

    Można też wyciągnąć takie przypadki, że np. da się zamienić plastykową wylewkę podgrzewacza na metalową, a wtedy już nie jest tak wesoło. I wiem, że są takie wylewki na bazarach (niektóre mają metalowe fabrycznie, o tych nie mówię), można - jak to zrobił ktoś w temacie dawnym - podziurawić ścianki "labiryntu" wewnętrznego, żeby skrócić drogę wody i zmniejszyć jej "słup"... można zepsuć taki podgrzewacz na kilka jeszcze sposobów. I oczywiście, może wtedy stać się niebezpieczny.

    Sądzę jednak, że rozmawiamy o zwyczajnych sytuacjach, bo i zwykły młotek może służyć albo do wbijania gwoździ, albo do ...

  • #58 19 Lis 2012 19:52
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    retrofood napisał:
    Sądzę jednak, że rozmawiamy o zwyczajnych sytuacjach

    Nie, nie rozmawiamy Stanisławie o zwyczajnych sytuacjach. Bo wtedy nic się nie stanie, taki podgrzewacz jest wtedy bezpieczny. Natomiast czy jest bezpieczniejszy lub mniej bezpieczny gdy sytuacja stanie się niezwyczajna, wystąpi przepięcie w sieci, przerwa spirali, i jeszcze parę innych sytuacji, ale może wreszcie kolega masonry też ruszy głową i potrafi wymyśleć coś więcej niż wyrównawcze połączenia na plastikowych rurach :D

  • #59 19 Lis 2012 19:56
    masonry
    Poziom 29  

    Wypowiedzi każdego człowieka pokazują jak pracuje jego rozum (a dokładniej mózg).
    Wypowiedzi kolegi nie stanowią tu wyjątku.
    Zacytowana moja wypowiedź z innego tematu jest nie na miejscu, tam chodziło o podgrzewacz przerobiony przez właściciela, dlatego moja wypowiedź jest taka a nie inna.
    To czego kolega się dopuszcza to jest jawne manipulowanie faktami w celu zmylenia czytających ten temat, dla poparcia swoich twierdzeń (nie pierwszy raz i nie tylko w tym temacie).
    Czy kolega nie ma bardziej merytorycznych dowodów na poparcie swoich teorii??

    15kVmaciej napisał:
    No i kolega mało w życiu widział, skoro dla niego istnieją tylko podgrzewacze przepływowe z otwartą spiralą.

    Znowu insynuacje.
    Gdzie ja tak napisałem?
    Nigdy nie pisałem że inne podgrzewacze nie istnieją, pisałem że większość jest tak właśnie wykonana i nigdy nie pisałem że któryś jest lepszy lub gorszy. Nie zgadzam się tylko z tym że te z gołą są bardziej niebezpieczne od tych z izolowaną.
    To kolega cały czas pisze że te z gołą grzałką są gorsze do tego niekiedy ubliża osobom mającym odmienne zdanie.
    Co do specjalisty to nie ja sobie dopisałem i kolega zapewne dobrze wie kto rozdaje rangi.

    15kVmaciej napisał:
    A ja widziałem jak gość sikał na trakcję i też mu nic się nie stało. Ale miał problemy z prostatą, dlatego sik był przerywany i jak to z pijanym bywa, nic mu się jak i wam, nie stało.

    Widać poziom dyskusji ma tendencje wzrostową, aż strach pomyśleć o czym będzie kolega pisał gdy sięgniemy zenitu.
    Tak właściwie to nie rozumiem czemu temu gościowi miało się coś stać?
    Nawet gdyby strumień nie był przerywany to gość nie zostałby porażony.

    15kVmaciej napisał:
    Nie, nie rozmawiamy Stanisławie o zwyczajnych sytuacjach.


    Skoro nie rozmawiamy o zwyczajnych sytuacjach, to przecież podgrzewacz z izolowaną grzałką tez można popsuć tak aby nie tylko był niebezpieczny, ale tak aby stał się śmiertelnie skuteczny.
    Takie dywagacje nie mają sensu wszystko można popsuć, wszystko użyte niezgodnie ze swoim przeznaczeniem może stać się niebezpieczne.
    tak jak właśnie np. młotek.
    Dla mnie sytuacje nie zwyczajne są gdy ktoś świadomie lub nie, przerobi taki podgrzewacz lub użyje go niezgodnie z przeznaczeniem.
    Natomiast awaria, przepalenie spirali jest sytuacją awaryjną ale normalną.

  • #60 19 Lis 2012 20:02
    retrofood
    Moderator

    15kVmaciej napisał:
    retrofood napisał:
    Sądzę jednak, że rozmawiamy o zwyczajnych sytuacjach

    Nie, nie rozmawiamy Stanisławie o zwyczajnych sytuacjach. Bo wtedy nic się nie stanie, taki podgrzewacz jest wtedy bezpieczny. Natomiast czy jest bezpieczniejszy lub mniej bezpieczny gdy sytuacja stanie się niezwyczajna, wystąpi przepięcie w sieci, przerwa spirali, i jeszcze parę innych sytuacji, ale może wreszcie kolega masonry też ruszy głową i potrafi wymyśleć coś więcej niż wyrównawcze połączenia na plastikowych rurach :D


    Mówiąc o sytuacjach zwyczajnych, miałem na myśli sytuacje zwyczajne. Techniczne uszkodzenie z powodu normalnego użytkowania zgodnie z przeznaczeniem, jest też sytuacją zwyczajną.

    Kolego Maćku, dobrze wiesz, że doniczka służy zwyczajowo do trzymania w niej kwiatów. Może spaść, zbić się, być pusta, pełna, ale to są zwyczajne sytuacje.
    Można też rzucić nią (pełną) z ósmego pietra i pozbawić kogoś życia.
    Czy teraz lepiej rozumiesz różnicę między sytuacją zwyczajną i niezwyczajną?

    I nie rób z siebie dzidziusia, który nie wie o co chodzi.
    Jak na razie upierasz się, że nie mam racji, nie przedstawiając ani jednego technicznego argumentu.
    Nie, bo nie! - to Twoja cała argumentacja.