Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

kocioł węglowy gazowy w układzie zamkniętym

pasik1002 31 Paź 2012 09:52 20937 53
  • #1 31 Paź 2012 09:52
    pasik1002
    Poziom 9  

    Witam mam pytanie chce zrobić taki układ jak na rysunku kocioł węglowy ma być z pełną automatyka (wentylator, sterownik) chce go podłączyć razem z kotłem gazowym do sprzegła. a kocioł gazowy ma być jednofunkcyjny z zaworem 3d do podgrzewania ciepłej wody w lato (ta pompa co jest pod nim to poprostu pompa w kotle typ kotła dedietrich mcr IIt) nad kotłem węglowym oczywiście zawór bezpieczeństwa bedzie tylko jest nie narysowany
    czy ten układ jest prawidłowy ???
    Nie chce robić układu otwartego bo to bardzo powiększy koszt kocioł węglowy gazowy w układzie zamkniętym

    0 29
  • Relpol
  • #2 31 Paź 2012 10:23
    serwisant73
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Możesz zamknąć ten układ, jednak musisz pamiętać o koniecznych elementach zabezpieczających. sugeruję rozważyć wężownicę schładzającą. A dlaczego sprzęgło? ja optował bym za wymiennikiem płytowym.

    0
  • #3 31 Paź 2012 10:42
    pasik1002
    Poziom 9  

    sprzęgło zrobię za 100zł wymiennik kosztuje kolo 400

    0
  • #4 31 Paź 2012 10:49
    serwisant73
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Koszt to jedno a zasada działania zupełnie inna...

    0
  • #5 31 Paź 2012 11:59
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    pasik1002 napisał:
    sprzęgło zrobię za 100zł wymiennik kosztuje kolo 400


    Narysowany przez Ciebie układ mnie się nie podoba.
    Chcesz zaoszczędzić 300zł, ale zgodnie z Twoim projektem musisz wstawić kilka dodatkowych zaworów zwrotnych, aby pompy kotłów wzajemnie nie cyrkulowały wody przez kotły w przeciwnych kierunkach obniżając przy tym wydajność pomp.
    Ponadto w narysowanym przez Ciebie układzie sprzęgło wodne nie spełnia swojego zadania, do jakiego jest przeznaczone. W tym przypadku staje się ono zbędne. Aby miało sens montowanie sprzegła wodnego to każde ze źródeł ciepła oraz każdy z odbiorników musi być do niego wpięte niezależnie, oddzielnymi króćcami.
    Poza tym masz aż 5 pomp CO - to także koszty zakupu jak i koszty użytkowania (energia elektryczna).

    Najprostszy układ sprzęgnięcia 2 kotłów to:

    Zasilić CO oraz CWU tylko z kotła gazowego. Na czas ładowania CWU zawór 3-drogowy będzie się przełączał ładując zasobnik.

    Jeżeli chodzi o spięcie obydwu kotłów to możesz je spiąć poprzez wymiennik płytowy montując układ otwarty po stronie kotła węglowego i układ zamknięty po stronie kotła gazowego. Jeżeli wymiennik będzie umieszczony ponad kotłem węglowym to nie ma potrzeby montowania dodatkowych zaworków zwrotnych.
    Całość wtedy będzie pracować z 3 pompami CO tj. pierwsza dla kotła węglowego, druga dla kotła gazowego, a trzecia dla podłogówki.
    Wymiennik musiałby być wpięty przed kotłem gazowym (na powrocie).

    Jeżeli jednak chcesz kocioł węglowy w układzie zamkniętym to po prostu podłączasz go w szereg przed kotłem gazowym, a żeby woda nie była cyrkulowana przez kocioł węglowy, kiedy ten kocioł nie jest użytkowany to wystarczy przed tym kotłem zamontować przełączający zawór 3-drogowy, sterowany siłownikiem lub zawór mieszający 4-drogowy z siłownikiem lub kapilarą, który dodatkowo zadba o odpowiednio wysoką temperaturę w kotle węglowym.

    Oczywiście potrzebna jest jeszcze odpowiednia konfiguracja kotła gazowego, w którym pompa CO będzie musiała być ustawiona jako stała.

    0
  • #6 31 Paź 2012 12:00
    pawel.spyra
    Poziom 15  

    Sprzęgłem oddzielasz obieg kotłowy od obiegów grzejnikowego i CWU. Natomiast nadal cała instalacja pracuje w układzie zamkniętym. Kocioł na paliwo stałe w układzie zamkniętym powinno się odpowiednio zabezpieczyć, chyba że zastosujesz wymiennik ciepła pozwalający na oddzielenie układu grzewczego od kotła i tym samym pracę kotła na paliwo stałe w systemie otwartym.

    0
  • #7 31 Paź 2012 12:44
    pasik1002
    Poziom 9  

    kocioł węglowy gazowy w układzie zamkniętym

    nie chcę odłączać podgrzewania cwu od kotła węglowego ponieważ jak większość zimy będzie sie grzało węglowym to czemu ciepła woda ma być grzana gazem

    układ lekko poprawiłem i dodałem naczynie wzbiorcze otwarte oraz wymiennik płytowy

    0
  • #8 31 Paź 2012 13:28
    serwisant73
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Na pobieżny rzut oka- dużo lepiej.

    0
  • Relpol
  • #9 31 Paź 2012 13:29
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    pasik1002 napisał:
    kocioł węglowy gazowy w układzie zamkniętym

    nie chcę odłączać podgrzewania cwu od kotła węglowego ponieważ jak większość zimy będzie sie grzało węglowym to czemu ciepła woda ma być grzana gazem

    układ lekko poprawiłem i dodałem naczynie wzbiorcze otwarte oraz wymiennik płytowy


    Nie będzie grzana gazem. Kocioł gazowy będzie tylko w razie potrzeby dogrzewał wodę z kotła węglowego, jeżeli jej temperatura będzie za niska.

    Mam jeszcze pytania:
    1. Czy kocioł węglowy będzie posiadał dodatkowy ruszt do spalania śmieci lub innego opału?
    2. Czy Twoje CO ma możliwość pracować w grawitacji?

    0
  • #10 31 Paź 2012 13:45
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    pasik1002 napisał:
    kocioł węglowy gazowy w układzie zamkniętym

    nie chcę odłączać podgrzewania cwu od kotła węglowego ponieważ jak większość zimy będzie sie grzało węglowym to czemu ciepła woda ma być grzana gazem

    układ lekko poprawiłem i dodałem naczynie wzbiorcze otwarte oraz wymiennik płytowy


    Możecie napisać ile wody wygotuje kocioł stałopalny o mocy np. 10 kW załadowany 15 kg węgla (lub eko... ) gdy temperatura pracy ustawiona na kotle wynosi 70°C (jest osiągnięta) i ..... wyłączą prąd ?

    0
  • #11 31 Paź 2012 14:02
    pasik1002
    Poziom 9  

    KOCIOŁ WEGLOWY TO VIADRUS u26
    NIE BEDZIE GRAWITACJI W WIEKSZOSCI PODŁOGÓWKA
    TYLKO NA PODDASZU GRZEJNIKI

    Moderowany przez serwisant73:

    Zabronione jest pisanie postów z włączonym caps lockiem! Kolego, poczytaj regulamin!

    0
  • #12 31 Paź 2012 18:02
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    pasik1002 napisał:
    KOCIOŁ WEGLOWY TO VIADRUS u26
    NIE BEDZIE GRAWITACJI W WIEKSZOSCI PODŁOGÓWKA
    TYLKO NA PODDASZU GRZEJNIKI


    To zapomnij o podłączaniu tego kotła do instalacji bez wymiennika płytowego i układu otwartego po stronie kotła węglowego - chyba, że Cię stać na wymianę instalacji po najbliższym zaniku prądu, kiedy w kotle węglowym będziesz akurat palił.
    Gdyby to jeszcze był kocioł retortowy bez dodatkowego rusztu, ale zasypowego nawet nie waż się podłaczać bez wymiennika.

    0
  • #13 31 Paź 2012 18:37
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:

    To zapomnij o podłączaniu tego kotła do instalacji bez wymiennika płytowego i układu otwartego po stronie kotła węglowego - chyba, że Cię stać na wymianę instalacji po najbliższym zaniku prądu, kiedy w kotle węglowym będziesz akurat palił.
    Gdyby to jeszcze był kocioł retortowy bez dodatkowego rusztu, ale zasypowego nawet nie waż się podłaczać bez wymiennika.


    Ciekawe rzeczy piszesz. Za moich czasów uczono aby projektować instalacje mogące niezależnie od czynników zewnętrznych (w tym elektryczności) przejąć ciepło z kotła i przekazać do obiektu a nadwyżkę przechować.
    Po tym wpisie zacząłem się zastanawiać czy jeśli byś robił instalację z kolektorami słonecznymi to też nie stosował byś np. zasobnika tylko wymiennik płytowy. :D

    0
  • #14 31 Paź 2012 18:57
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Możecie napisać ile wody wygotuje kocioł stałopalny o mocy np. 10 kW załadowany 15 kg węgla (lub eko... ) gdy temperatura pracy ustawiona na kotle wynosi 70°C (jest osiągnięta) i ..... wyłączą prąd ?


    15kg węgla zamieni w parę 150l wody.

    0
  • #15 31 Paź 2012 19:18
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    William Bonawentura napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Możecie napisać ile wody wygotuje kocioł stałopalny o mocy np. 10 kW załadowany 15 kg węgla (lub eko... ) gdy temperatura pracy ustawiona na kotle wynosi 70°C (jest osiągnięta) i ..... wyłączą prąd ?


    15kg węgla zamieni w parę 150l wody.


    Dziękuję :D .

    Ta informacja przyda się wszystkim "twórczym projektantom", którzy łączą kotły stałopalne z instalacją przez wymiennik płytowy.
    Mam nadzieję, że zanim wezmą się do majstrowania kolejnego takiego wynalazku zagotują u siebie w domu 150 litrów wody i wyleją do ścieków.
    PS
    Jeśli zamiar nie przejdzie ..... zabieg powtarzać aż do skutku. :D

    0
  • #16 31 Paź 2012 21:07
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Plumpi napisał:

    To zapomnij o podłączaniu tego kotła do instalacji bez wymiennika płytowego i układu otwartego po stronie kotła węglowego - chyba, że Cię stać na wymianę instalacji po najbliższym zaniku prądu, kiedy w kotle węglowym będziesz akurat palił.
    Gdyby to jeszcze był kocioł retortowy bez dodatkowego rusztu, ale zasypowego nawet nie waż się podłaczać bez wymiennika.


    Ciekawe rzeczy piszesz. Za moich czasów uczono aby projektować instalacje mogące niezależnie od czynników zewnętrznych (w tym elektryczności) przejąć ciepło z kotła i przekazać do obiektu a nadwyżkę przechować.
    Po tym wpisie zacząłem się zastanawiać czy jeśli byś robił instalację z kolektorami słonecznymi to też nie stosował byś np. zasobnika tylko wymiennik płytowy. :D


    Zapewne Twoja szkoła podpowiada Ci, aby doradzić teraz koledze, że musi skuć wszystkie nowowykonane podłogi, powyrywać rury AluPex, którymi wykonane są obwody podłogówek i na nowo wykonać podłogówki rurą miedzianą o średnicy nie mniejszej jak 32mm, zaś wszystkie grzejniki powymieniac na żeliwne i doprowadzić do nich rury stalowe o średnicach minimum 2 cale.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Ta informacja przyda się wszystkim "twórczym projektantom", którzy łączą kotły stałopalne z instalacją przez wymiennik płytowy.
    Mam nadzieję, że zanim wezmą się do majstrowania kolejnego takiego wynalazku zagotują u siebie w domu 150 litrów wody i wyleją do ścieków.


    Zapewniam Cię, że do zaprojektowania i wykonania nowoczesnej instalacji grzewczej z kotłem węglowym i podłogówką potrzeba znacznie więcej wiedzy niż jest jej potrzeba do zamontowania radyjka samochodowego, a stara szkoła na nic się tu nie zda :)

    0
  • #17 31 Paź 2012 21:44
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:

    Zapewniam Cię, że do zaprojektowania i wykonania nowoczesnej instalacji grzewczej z kotłem węglowym i podłogówką potrzeba znacznie więcej wiedzy niż jest jej potrzeba do zamontowania radyjka samochodowego, a stara szkoła na nic się tu nie zda :)


    Mocne :D i ...... jakie merytoryczne :D .
    Jakoś tylko nie widzę rzeczowych argumentów dla zastosowania wymienników płytowych w sprzęganiu obiegu kotła stałopalnego z obiegiem odbiorczym. :D
    Pewnie zaraz posłużysz się wyliczeniami oraz analizą porównującą różne sposoby sprzęgania obiegów z wykazem korzyści i wad.
    Postaram się (jako osoba umiejąca zamontować radio w samochodzie) to zrozumieć.

    PS
    Odnośnie ogrzewania podłogowego to ..... nie działa efektywnie w cyrkulacji grawitacyjnej co nie znaczy że prawidłowo wykonana w ogóle nie działa.

    0
  • #18 31 Paź 2012 22:31
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Mocne :D i ...... jakie merytoryczne :D .


    Myślisz, że Twoja wypowiedź była merytoryczna?

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    akoś tylko nie widzę rzeczowych argumentów dla zastosowania wymienników płytowych w sprzęganiu obiegu kotła stałopalnego z obiegiem odbiorczym. :D



    To już Twój problem.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Pewnie zaraz posłużysz się wyliczeniami oraz analizą porównującą różne sposoby sprzęgania obiegów z wykazem korzyści i wad.
    Postaram się (jako osoba umiejąca zamontować radio w samochodzie) to zrozumieć.


    Wręcz przeciwnie, nie mam zamiaru Ci czegokolwiek udowadniać.
    Tu nasuwają mi się na myśl słowa piosenki Wojciecha Młynarskiego "Róbmy swoje".
    Ty wiesz jak podłączyć radyjko samochodowe, a ja wiem jak podłączyć kocioł węglowy do kotła gazowego i może niech na tym zakończy się nasza specjalizacja.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Odnośnie ogrzewania podłogowego to ..... nie działa efektywnie w cyrkulacji grawitacyjnej co nie znaczy że prawidłowo wykonana w ogóle nie działa.


    Fczonsajonce. Dokonałeś epokowego odkrycia ... na skalę swoich możliwości :)

    0
  • #19 31 Paź 2012 22:45
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:

    ..... a ja wiem jak podłączyć kocioł węglowy do kotła gazowego i może niech na tym zakończy się nasza specjalizacja.


    Masz rację, liczę że na tym poprzestaniesz zgodnie z tym co napisałeś połączysz je razem i .... nie będziesz ich podpinał do instalacji CO .
    Żeby cokolwiek wykonać zgodnie z normami trzeba te normy choć raz przeczytać ze zrozumieniem :D .

    0
  • #20 31 Paź 2012 23:13
    dareksin
    Poziom 16  

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Masz rację, liczę że na tym poprzestaniesz zgodnie z tym co napisałeś połączysz je razem i .... nie będziesz ich podpinał do instalacji CO .
    Żeby cokolwiek wykonać zgodnie z normami trzeba te normy choć raz przeczytać ze zrozumieniem :D .


    Czy masz na myśli podłączenie poprzez bufor czyli zbiornik akumulacyjny ?

    Od strony kotła węglowego dużo wody bo cały bufor,

    od strony kotła gazowego wężownica ? oczywiście o mocy większej niż moc kotła ...

    Pozdrawiam

    0
  • #21 31 Paź 2012 23:41
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    dareksin napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Masz rację, liczę że na tym poprzestaniesz zgodnie z tym co napisałeś połączysz je razem i .... nie będziesz ich podpinał do instalacji CO .
    Żeby cokolwiek wykonać zgodnie z normami trzeba te normy choć raz przeczytać ze zrozumieniem :D .


    Czy masz na myśli podłączenie poprzez bufor czyli zbiornik akumulacyjny ?

    Od strony kotła węglowego dużo wody bo cały bufor,

    od strony kotła gazowego wężownica ? oczywiście o mocy większej niż moc kotła ...

    Pozdrawiam


    Buforowanie to jest magazynowanie nadmiaru energii z powodu niemożliwości wykorzystania jej bezpośrednio. Tak, jest to system który ma działać zawsze wtedy gdy kocioł produkuje więcej energii niż jest w stanie odebrać odbiornik (ogrzewany obiekt). Działa to np. przy nieefektywnej dystrybucji ciepła w obiekcie na skutek np. braku prądu.
    Musi działać także przy braku zasilania czyli w obiegu nie może być wymiennika płytowego (zbyt duże opory przepływu).
    Ze względu na to, że jest to energia droga to buforuje się tylko nadmiar energii. Koszt magazynowania (straty cieplne) jest zbyt duża aby opłacało się tą energię akumulować. Z tego względu oblicza się bufory pod konkretny kocioł i parametry pracy.
    Akumulacja energii jest to celowe gromadzenie tańszej energii aby pomimo strat wynikających z magazynowania opłacalne było wykorzystanie jej w późniejszym okresie (np. Kotły na słomę, piece akumulacyjne w II taryfie).

    0
  • #22 01 Lis 2012 10:46
    kajec
    Poziom 13  

    A jaki jest przybliżony koszt takiego bufora do kotła o mocy 15 kW plus niezbędny osprzęt do jego podłączenia?

    0
  • #23 01 Lis 2012 11:27
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Plumpi napisał:

    ..... a ja wiem jak podłączyć kocioł węglowy do kotła gazowego i może niech na tym zakończy się nasza specjalizacja.


    Masz rację, liczę że na tym poprzestaniesz zgodnie z tym co napisałeś połączysz je razem i .... nie będziesz ich podpinał do instalacji CO .
    Żeby cokolwiek wykonać zgodnie z normami trzeba te normy choć raz przeczytać ze zrozumieniem :D .


    Gdybyś choć odrobinę znał zapisy norm to nie pisał byś takich bzdur.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Musi działać także przy braku zasilania czyli w obiegu nie może być wymiennika płytowego (zbyt duże opory przepływu).


    Grzegorzu napisz skąd bierzesz swoje mądrości?
    Większych bzdur i braku wiedzy oraz bezczelności to jeszcze nie spotkałem.
    Kiedyś nawet Cię broniłem myśląc, że masz nieco więcej "oleju w głowie", ale czytając Twoje wypowiedzi dochodzę do wniosku, że jednak się myliłem.

    Kolego pierwsza sprawa to Twoje, powyższe stwierdzenie "Musi działać także przy braku zasilania czyli w obiegu nie może być wymiennika płytowego (zbyt duże opory przepływu)" jest błędne, ponieważ nie ma najmniejszego problemu podłączyć kocioł węglowy do instalacji CO poprzez wymiennik płytowy, a dodatkowo zamontować dla tego kotła bufor.
    Po drugie wymóg prawny stosowania bufora ciepła jest tylko wtedy, kiedy podłączasz kocioł węglowy w układzie zamkniętym. Jeżeli po stronie kotła węglowego układ jest otwarty to nie musisz stosować bufora.
    Po trzecie normy dają możliwości stosowania także innych zabezpieczeń, a nie tylko bufora. Może to być np. schładzacz o działaniu bezpośrednim (nie wymagającym zasilania energią elektryczną), współpracujący z wbudowaną wężownicą schładzającą w kotle, oddzielnym wymiennikiem schładzającym lub dokonującym przelewu kotła i wyrzucenie gorącej wody do kanalizacji.
    Innym rodzajem zabezpieczenia może być tzw. "strażak", który w chwili zagotowania kotła zalewa palenisko doprowadzajac do jego wygaszenia.

    Niestety, aby móc zamontować bufor muszą być do tego możliwości i sens ekonomiczny.
    Po pierwsze bufor musi być odpowiednio duży, a zatem trzeba mieć go gdzie postawić.
    Po drugie bufor musi być zamontowany ponad kotłem węglowym, aby ciepło z kotła mogło wędrować do niego grawitacyjnie, a to nie zawsze jest możliwe, bo coraz częściej domy buduje się parterowe bez piwnic i z poddaszem nieużytkowym i nieocieplonym. Postawienie w takim miejscu zbiornika może zakończyć się jego zamarznięciem.

    Poza tym zagotowanie kotła nie jest szkodliwe dla kotła. Szkodliwe jest dla instalacji, a ta w przypadku autora tego wątku najprawdopodobniej jest jest plastikowa AluPex (jak napisał "głównie podłogówka").




    Aby w 100% zabezpieczyć tę instalację przed skutkami zagotowania i wygotowania wody przez kocioł weglowy to właśnie podłącza się takie kotły poprzez wymiennik płytowy. Wtedy kocioł pracuje w ukłądzie otwartym, a instalacja CO w układzie zamkniętym. To w 100% wystarczy, że jeżeli nawet kocioł się zagotuje i wygotuje to w instalacji CO nie pojawi się temperatura wyższa od 100'C , a woda w tej instalacji nie będzie wrzała, ponieważ temperatura wrzenia wody pod ciśnieniem jest znacznie wyższa. Dla przykładu przy ciśnieniu 2bar woda wrze dopiero po osiągnięciu 120'C.
    Na ten temat razem z kolegą Mirrzo i kilkoma innymi kolegami pisaliśmy na Elektrodzie wielokrotnie, tłumacząc dlaczego tak się dzieje i dlaczego jest to najlepsze zabezpieczenie instalacji CO. Niestety jak widać nie chcesz się czegokolwiek nauczyć, bo Ty masz swoje wizje, które lansujesz, a przy tym wprowadzasz ludzi w błąd.

    Kocioł węglowy pracujący w układzie otwartym, posiadający sterownik z nadmuchem, wyposażony w naczynie wzbiorcze o pojemności 30-40 litrów jest wystarczająco dobrze zabezpieczony przed skutkami wygotowania wody.
    Ilość wody znajdującej się w tym kotle oraz w naczyniu wzbiorczym jest wystarczająca, aby zapewnić, że w razie awarii pompy czy zaniku energii elektrycznej wygaśnie w kotle zanim cała woda zostanie wygotowana.
    Stawianie przy tym kotle buforów jest bezcelowe, ponieważ i tak nikt nie jest w stanie wykorzystać wytwarzanego w tym kotle ciepła bez zasilania prądu elektrycznego. Wydawanie kilku tys. zł na bufor, który ma sobie tylko stać i zawadzać w nadziei, że być może kiedyś się przyda jak będzie awaria to pomysł tylko i wyłącznie godny takiego "fahofca" jak Ty. Kolego tu "mówimy" o kotle z automatyką, która nadzoruje proces spalania w kotle i stopniowo uwalnia ciepło z opału do instalacji CO. Bufory mają sens tylko tam, gdzie palenie odbywa się krótko i intensywnie, a proces spalania jest trudny do kontrolowania.
    W przypadku kotła autora wątku jest to kocioł z automatyką, a instalacja CO nie ma możliwości grzania bez zasilania elektrycznego. Czyli taki bufor mu się na codzień przyda jak "zeszłoroczny śnieg".

    Grzegorzu jak widać, gdzieś coś usłyszałeś, ale nie masz najmniejszego pojęcia o sposobie i możliwości wykorzystania. Nie masz ani wiedzy, ani doświadczenia. Mam nadzieję, że moje rady weźmiesz sobie do serca, nieco spokorniejesz i przestaniesz krytykować ludzi, którzy mają w tym temacie dużo więcej do powiedzenia niż Ty.

    0
  • #24 01 Lis 2012 11:29
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    kajec napisał:
    A jaki jest przybliżony koszt takiego bufora do kotła o mocy 15 kW plus niezbędny osprzęt do jego podłączenia?


    To wbrew pozorom jeśli chodzi o materiały nie jest droga impreza.
    W najbardziej pesymistycznych warunkach tzn. gdy obiekt nie jest w stanie bez elektryczności przyjąć prawie zero lub zero energii to koszt jednego lub dwóch zasobników (np. cwu) i kilku zaworków termostatycznych i rurek.

    0
  • #25 01 Lis 2012 11:32
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    kajec napisał:
    A jaki jest przybliżony koszt takiego bufora do kotła o mocy 15 kW plus niezbędny osprzęt do jego podłączenia?


    Zależy od wielkości, firmy oraz materiałow z których jest wykonany.

    Można pospawać samemu ze stali węglowej w cenie 1-2 tys. zł
    Firmowe ze stali węglowej to wydatek rzędu 2-6 tys. zł
    Firmowe ze stali nierdzewnej to wydatek rzędu 3-10 tys. zł

    Tylko w przypadku autora tego wątku jest to wydatek zbyteczny.

    0
  • #26 01 Lis 2012 12:17
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:
    Po drugie wymóg prawny stosowania bufora ciepła jest tylko wtedy, kiedy podłączasz kocioł węglowy w układzie zamkniętym. Jeżeli po stronie kotła węglowego układ jest otwarty to nie musisz stosować bufora.

    Gdybyś przeczytał normy wiedział byś, że ani w instalacji kotła w układzie otwartym ani w instalacji kotła w układzie zamkniętym nie ma obowiązku stosowania buforu ciepła. Znam dokładnie normy i o tym wiem.
    Bufor nie jest i nigdy nie był zabezpieczeniem w żadnej instalacji i w ten sposób traktować go nie można. Montuje się je aby nie zachodziła konieczność uruchamiania zabezpieczeń zrzutowych.
    Wymogiem w instalacji zamkniętej z kotłem stałopalnym jest zastosowanie urzędzenia schładzającego czynnik CO może być to np. ZAWÓR DWUDROŻNY DVB-1 . Nie musi to być "wężownica schładzająca".
    Jeśli chodzi o sens ekonomiczny to tylko z tego powodu montuje się bufory .... aby nie trwonić niepotrzebnie wytworzonej energii.
    Co do montażu bufora ..... nie może być zamontowany niżej niż kocioł i na tym w zasadzie bym poprzestał. W swojej definicji buforowania napisałem do czego służy i jak działa. Z tego wynika gdzie i jak należy go zamontować.
    W instalacji z tematu chciałeś użyć wyłącznie wymiennika płytowego (bez bufora) co jest według mnie błędem nie ze wzgllędu na przepisy ale na ekonomię.
    Jeśli w ciągu sezonu np. dziesięć razy odłączą prąd to przy braku buforowania inwestor wyrzuci za okno 150 kg węgla i 1500 litrów wrzątku. Tu się liczy ekonomiczność układu.
    Wymienniki płytowe w zasadzie powinny być stosowane w kotłach gazowych, olejowych itp. gdy kocioł sam natychmiast staje przy braku energii. W takim przypadku duże opory przepływu i brak możliwości pracy w cyrkulacji grawitacyjnej nie przeszkadzają a niewątpliwą zaletą są jego kompaktowe wymiary.
    Do kotłów stałopalnych jeśli stosuje sie wymiennik to taki, który działa tak samo długo jak kocioł ..... czyli przy braku energii elektrycznej także. Takimi wymiennikami są np. wymienniki rurowe.


    Mam jednak nadzieję, że skoro napisałeś, że jest taki wymóg prawny stosowania buforu ciepła przy kotle stałopalnym w układzie zamkniętym odniesiesz się do tego i zacytujesz źródło tego prawa.

    0
  • #27 01 Lis 2012 14:57
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Gdybyś przeczytał normy wiedział byś, że ani w instalacji kotła w układzie otwartym ani w instalacji kotła w układzie zamkniętym nie ma obowiązku stosowania buforu ciepła. Znam dokładnie normy i o tym wiem.
    Bufor nie jest i nigdy nie był zabezpieczeniem w żadnej instalacji i w ten sposób traktować go nie można. Montuje się je aby nie zachodziła konieczność uruchamiania zabezpieczeń zrzutowych.
    Wymogiem w instalacji zamkniętej z kotłem stałopalnym jest zastosowanie urzędzenia schładzającego czynnik CO może być to np. ZAWÓR DWUDROŻNY DVB-1 . Nie musi to być "wężownica schładzająca".
    Jeśli chodzi o sens ekonomiczny to tylko z tego powodu montuje się bufory .... aby nie trwonić niepotrzebnie wytworzonej energii.


    G. prawda.
    Nie ma także obowiązku montowania urządzenia schładzającego :)
    Grzegorzu znów gdzieś coś słyszałeś, ale nie do końca wiesz co i gdzie.
    W rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie jest napisane:
    "Zabrania się stosowania kotła na paliwo stałe do zasilania instalacji grzewczej wodnej systemu zamkniętego, wyposażonej w przeponowe naczynie zbiorcze z wyjątkiem kotła na paliwo stale o mocy nominalnej do 300 kW wyposażonego w urządzenia do odprowadzenia nadmiaru ciepła"

    Kolego norma, która jest przywołana przez to rozporzdzenie także nie precyzuje, a tylko określa sposób działania takich zabezpieczeń tzn. co ma zostać osiągnięte (tu: zabezpieczyć przed przekroczeniem dopuszczalnej temperatury)
    Ponadto w załączniku B normy są przykładowe schematy realizacji postanowień tej normy, które nie ograniczają stosowania innych rozwiązań.

    Jedynym sprecyzowanym wymogiem jest zastosowanie zaworu bezpieczeństwa zarówno w przypadku zamkniętych jak i otwartych instalacji kotła.

    Powracając do rozporzdzenia to jako urządzenie do odprowadzania nadmiaru ciepła z kotła może służyć zarówno schładzacz jak i bufor.
    Reasumując:
    Kocioł na paliwo stałe w układzie zamknietym musi posiadać conajmniej 2 zabezpieczenia:
    1. Zawór bezpieczeństwa
    2. Urządzenie do odprowadzania nadmiaru ciepła (schładzacz lub bufor lub też inne urządzenie, które będzie w stanie odprowadzić z kotła nadmiar ciepła)


    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    W instalacji z tematu chciałeś użyć wyłącznie wymiennika płytowego (bez bufora) co jest według mnie błędem nie ze wzgllędu na przepisy ale na ekonomię.
    Jeśli w ciągu sezonu np. dziesięć razy odłączą prąd to przy braku buforowania inwestor wyrzuci za okno 150 kg węgla i 1500 litrów wrzątku. Tu się liczy ekonomiczność układu.


    Kolego ekonomicznosć układu nie pozwala na to, żeby inwestować w bufor, który kosztuje więcej jak kocioł i do tego jest on w ogóle niepotrzebny i najprawdopodobniej nigdy nie będzie użyty, ponieważ zabezpieczeniem tego kotła jest automatyka oraz układ otwarty.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Wymienniki płytowe w zasadzie powinny być stosowane w kotłach gazowych, olejowych itp. gdy kocioł sam natychmiast staje przy braku energii.
    W takim przypadku duże opory przepływu i brak możliwości pracy w cyrkulacji grawitacyjnej nie przeszkadzają a niewątpliwą zaletą są jego kompaktowe wymiary.
    Do kotłów stałopalnych jeśli stosuje sie wymiennik to taki, który działa tak samo długo jak kocioł ..... czyli przy braku energii elektrycznej także. Takimi wymiennikami są np. wymienniki rurowe.


    Sam sobie zaprzeczasz :)
    Przecież piszemy o kotle gazowym.
    Poza tym co Ci po wymienniku, który działa bez pompy, skoro i tak za tym wymiennikiem nie będziesz miał co zrobić z tym ciepłem?
    Co? Będziesz stał i pakował to ciepło w woreczki foliowe, albo do wiaderka?
    Chłopie weź się zastanów co piszesz.
    W przypadku instalacji kotła gazowego współpracującego z instalacja CO wykonaną z tworzywa sztucznego, niemożliwość pracy wymiennika płytowego bez pomp jest w tym przypadku ogromną zaletą, a nie wadą.
    Wyobraź sobie co może się dziać w wymienniku takim, który może pracować bez pompy w chwili, kiedy po jego pierwotnej stronie pojawia się para wodna o temperaturze 200-300stC. Po prostu ciepło przedostaje się na stronę wtórną, podgrzewa wodę np. do 120stC, a ta uszkadza plastiki powodując gwałtowny spadek ciśnienia. Kolego następuje w tym momencie wybuch, gdyż woda zacznie gwałtownie parować, ponieważ temperatura wrzenia wody przy ciśnieniu atmosferycznym 1000hPa wynosi 100stC.
    Na marginesie Ci powiem, że miałem okazję przeżyć wybuch takiego wymiennika zasilanego parą wodną, w którym zatrzymał się przepływ wody, która była grzana tą parą. To był wymiennik, który odzyskiwał ciepło pary wodnej, która przechodziła przez turbiny generatorów prądotwórczych i przekazywał to ciepło do systemu grzewczego miasta.
    Na szczęście nikt nie zginął, ale kilka osób "uczyło się fruwać" i trafiło do szpitala.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Mam jednak nadzieję, że skoro napisałeś, że jest taki wymóg prawny stosowania buforu ciepła przy kotle stałopalnym w układzie zamkniętym odniesiesz się do tego i zacytujesz źródło tego prawa.


    Widzę, że nie czytasz uważnie.
    Napisałem o wymogu bufora tylko w odniesieniu do Twoich wypowiedzi.
    Zauważ też, że napisałem:
    "Po trzecie normy dają możliwości stosowania także innych zabezpieczeń, a nie tylko bufora" co chyba w jednoznaczny sposób określa, że bufor nie jest jedynym rodzajem zabezpieczenia spośród tych, które jest wymagane, czyli urządzenie do odprowadzenie nadmiaru ciepła.

    0
  • #28 01 Lis 2012 15:52
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:

    G. prawda.
    Nie ma także obowiązku montowania urządzenia schładzającego :)
    "z wyjątkiem kotła na paliwo stale ........ wyposażonego w urządzenia do odprowadzenia nadmiaru ciepła[/b]"


    Czy według Ciebie odprowadzanie nadmiaru ciepła (czyli tylko i wyłącznie energii czynnika CO oraz kotła) to nie jest schładzanie ?
    Jeśli masz wątpliwości tu jest definicja

    Plumpi napisał:

    Kolego ekonomicznosć układu nie pozwala na to, żeby inwestować w bufor, który kosztuje więcej jak kocioł i do tego jest on w ogóle niepotrzebny i najprawdopodobniej nigdy nie będzie użyty, ponieważ zabezpieczeniem tego kotła jest automatyka oraz układ otwarty.


    Czy możesz pokazać na podstawie tej zmodernizowanej instalacji (kocioł stałopalny w układzie otwartym + wymiennik płytowy) jak ekonomicznie przechowa on energię z tych przykładowych 15kg węgla w kotle przy braku elektryczności i gdzie ?
    O kosztach buforowania nie chcę się wypowiadać , gdyż uważam przedstawione przez Ciebie kalkulacje za wyssane z palca.
    Wstępne wielkości bufora nawet są podane w tym wątku.


    Plumpi napisał:

    Poza tym co Ci po wymienniku, który działa bez pompy, skoro i tak za tym wymiennikiem nie będziesz miał co zrobić z tym ciepłem?
    Co? Będziesz stał i pakował to ciepło w woreczki foliowe, albo do wiaderka?
    Chłopie weź się zastanów co piszesz.


    Czy wykonałeś choć jedną instalację z buforowaniem nadmiaru energii ?
    Nie wiem czy zauważyłeś ale w tej instalacji są także grzejniki. które przy prawidłowo wykonanej instalacji będą odbierały ciepło bezproblemowo także w cyrkulacji grawitacyjnej.

    Plumpi napisał:
    pasik1002 napisał:
    KOCIOŁ WEGLOWY TO VIADRUS u26
    NIE BEDZIE GRAWITACJI W WIEKSZOSCI PODŁOGÓWKA
    TYLKO NA PODDASZU GRZEJNIKI

    To zapomnij o podłączaniu tego kotła do instalacji bez wymiennika płytowego i układu otwartego po stronie kotła węglowego - chyba, że Cię stać na wymianę instalacji po najbliższym zaniku prądu, kiedy w kotle węglowym będziesz akurat palił.
    Gdyby to jeszcze był kocioł retortowy bez dodatkowego rusztu, ale zasypowego nawet nie waż się podłaczać bez wymiennika.

    Nie uważasz, że ten wpis jest niezgodny z obowiązującym prawem (rozporządzeniem i obowiązującymi normami) ?
    Normy wyraźnie określają czy można taki kocioł wpiąć do instalacji zamkniętej tak aby była to instalacja bezpieczna. Jeśli pomimo tego instalator nie umie jej tak wykonać to raczej nie jest wina norm i ludzi którzy je tworzyli. :D
    Chyba, że znów znasz jakieś prawo , które uniemożliwia podpięcie tego kotła w układzie zamkniętym ..... zacytuj je?

    0
  • #29 01 Lis 2012 19:57
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Czy według Ciebie odprowadzanie nadmiaru ciepła (czyli tylko i wyłącznie energii czynnika CO oraz kotła) to nie jest schładzanie ?
    Jeśli masz wątpliwości tu jest definicja


    "Dziecko internetu", jeżeli Ty z Wikipedii czerpiesz wszystkie swoje mądrości to też nie dziwota, że wypisujesz takie bzdury. :)

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Czy możesz pokazać na podstawie tej zmodernizowanej instalacji (kocioł stałopalny w układzie otwartym + wymiennik płytowy) jak ekonomicznie przechowa on energię z tych przykładowych 15kg węgla w kotle przy braku elektryczności i gdzie ?


    Nie rozprawiamy tu o ekonomicznym przechowywaniu energii cieplnej przy braku elektryczności, bo nie ma w tym przypadku takiej potrzeby. Dyskutujemy o sposobie zabezpieczenia plastikowej instalacji przed skutkami jakie może nieść takie 15kg palącego się węgla, kiedy instalacja przestanie to ciepło oddawać do otoczenia na skutek awarii.
    Zabezpieczenia mają za zadanie zabezpieczyć instalację, a nie magazynować energię.
    I ten warunek jest spełniony najlepiej poprzez zastosowanie układu otwartego dla kotła węglowego + układ zamknięty dla instalacji CO + wymiennik płytowy, który w razie awarii nie pozwala na przeniesienie energii cieplnej z obiegu kotła węglowego do instalacji z rurami plastikowymi, która także w czasie awarii przestaje funkcjonować. Grawitacji w tym układzie nie ma, bo rury AluPex są zbyt cienkie. Ta szczątkowa grawitacja w rurach AluPex jest zbyt mała, aby przenieść odpowiednią ilość ciepła.

    W przypadku kotła z nadmuchem, przy braku prądu kocioł zaczyna wygasać, bo automatyka kotła przestaje działać i podtrzymywać spalanie.
    Ilość wody znajdującej się w kotle i naczyniu wyrównawczym jest na tyle wystarczająca, że do czasu wygaśnięcia kotła nie zdąży się ta woda wygotować.
    A nawet jak woda się wygotuje, bo zostawisz otwarte drzwiczki to też nic się złego nie dzieje. Co najwyżej puszczą uszczelnienia przy kotle węglowym, albo nawet spali się pompa CO, ale tu wystarczy zwykły schładzacz kotła - jeden zawór podłączony pod bieżącą wodę, aby nawet pozbyć się tego problemu. Koszt montażu takiego zaworu to raptem kilkaset zł.

    Masz życzenie sobie dołożyć bufor? Proszę bardzo. Ale nie twierdź, że bufor jest panaceum na wszelkie problemy i jest w stanie zastąpić układ z wymiennikiem, bo i w przypadku takiego bufora także można w nim zagotować wodę, uszkadzając przy tym plastikowe rury.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Czy wykonałeś choć jedną instalację z buforowaniem nadmiaru energii ?


    Tak, a czy Ty wykonałeś choć jedną jakąkolwiek instalację w swoim życiu?

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Nie wiem czy zauważyłeś ale w tej instalacji są także grzejniki. które przy prawidłowo wykonanej instalacji będą odbierały ciepło bezproblemowo także w cyrkulacji grawitacyjnej.


    Zapomnij o grawitacji przy AluPex-ie

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Nie uważasz, że ten wpis jest niezgodny z obowiązującym prawem (rozporządzeniem i obowiązującymi normami) ?
    Normy wyraźnie określają czy można taki kocioł wpiąć do instalacji zamkniętej tak aby była to instalacja bezpieczna. Jeśli pomimo tego instalator nie umie jej tak wykonać to raczej nie jest wina norm i ludzi którzy je tworzyli. :D
    Chyba, że znów znasz jakieś prawo , które uniemożliwia podpięcie tego kotła w układzie zamkniętym ..... zacytuj je?


    Kolego, normy i rozporządzenia określają tylko jak ma być zabezpieczony kocioł węglowy pracujący w układzie zamkniętym, żeby nie stanowił zagrożenia życia.

    Natomiast o tym czy można wpiąć czy nie, nie decytuje tylko i wyłącznie zapis normatywny, ale także wiedza oraz zdrowy rozsądek, a te jednoznacznie podpowiadają, że kotłów węglowych nie należy wpinać bezpośrednio do instalacji wykonanej z rur plastikowych, bo w przypadku awarii, trzeba będzie wszystko rwać, włącznie z podłogami.

    Na tym proponowałbym zakończyć te dyrdymały.

    0
  • #30 01 Lis 2012 20:38
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Czy według Ciebie odprowadzanie nadmiaru ciepła (czyli tylko i wyłącznie energii czynnika CO oraz kotła) to nie jest schładzanie ?
    Jeśli masz wątpliwości tu jest definicja

    "Dziecko internetu", jeżeli Ty z Wikipedii czerpiesz wszystkie swoje mądrości to też nie dziwota, że wypisujesz takie bzdury. :)

    Ja rozumiem, że podważasz słowo pisane ale ..... warto wtedy napisać własną definicję i wyjaśnić dlaczego tak jest według Ciebie . :D

    Plumpi napisał:
    Zabezpieczenia mają za zadanie zabezpieczyć instalację, a nie magazynować energię.
    I ten warunek jest spełniony najlepiej poprzez zastosowanie układu otwartego dla kotła węglowego + układ zamknięty dla instalacji CO + wymiennik płytowy, który w razie awarii nie pozwala na przeniesienie energii cieplnej z obiegu kotła węglowego do instalacji z rurami plastikowymi, która także w czasie awarii przestaje funkcjonować. Grawitacji w tym układzie nie ma, bo rury AluPex są zbyt cienkie. Ta szczątkowa grawitacja w rurach AluPex jest zbyt mała, aby przenieść odpowiednią ilość ciepła.

    Możesz dokładnie napisać jak obliczyłeś to "najlepiej" ?
    Żadne normy tego nie zawierają a Ty wiesz :D .

    Plumpi napisał:
    W przypadku kotła z nadmuchem, przy braku prądu kocioł zaczyna wygasać, bo automatyka kotła przestaje działać i podtrzymywać spalanie.
    Ilość wody znajdującej się w kotle i naczyniu wyrównawczym jest na tyle wystarczająca, że do czasu wygaśnięcia kotła nie zdąży się ta woda wygotować.
    A nawet jak woda się wygotuje, bo zostawisz otwarte drzwiczki to też nic się złego nie dzieje. Co najwyżej puszczą uszczelnienia przy kotle węglowym, albo nawet spali się pompa CO, ale tu wystarczy zwykły schładzacz kotła - jeden zawór podłączony pod bieżącą wodę, aby nawet pozbyć się tego problemu. Koszt montażu takiego zaworu to raptem kilkaset zł.

    Tak się składa, że normy obligatoryjnie nakazują stosowania w instalacjach zamkniętych wyposażonych w kotły stałopalne urządzenie odbierające od kotła energię cieplną aby woda w biegu się nie zagotowała. :D . Nie jest to zresztą jedyne zabezpieczenie kotła. :D
    Nie wiem w takim razie dlaczego oceniasz instalację w której jak sam napisałeś może się coś spalić i wygotować woda jako bezpieczniejszą od tej gdzie nie może się nic spalić i nie może wygotować się woda.

    Plumpi napisał:

    Masz życzenie sobie dołożyć bufor? Proszę bardzo. Ale nie twierdź, że bufor jest panaceum na wszelkie problemy i jest w stanie zastąpić układ z wymiennikiem, bo i w przypadku takiego bufora także można w nim zagotować wodę, uszkadzając przy tym plastikowe rury.

    Problem w tym, że według mnie (i nie tylko) bufor nie może być zabezpieczeniem instalacji :D . To jest akurat Twój pomysł , który napisałeś w temacie.

    Plumpi napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Czy wykonałeś choć jedną instalację z buforowaniem nadmiaru energii ?

    Tak, a czy Ty wykonałeś choć jedną jakąkolwiek instalację w swoim życiu?

    Tak, właśnie sprawia , że jest mi cieplutko :D .

    Plumpi napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Nie wiem czy zauważyłeś ale w tej instalacji są także grzejniki. które przy prawidłowo wykonanej instalacji będą odbierały ciepło bezproblemowo także w cyrkulacji grawitacyjnej.

    Zapomnij o grawitacji przy AluPex-ie

    Niedawno to samo czytałem o mojej instalacji w miedzi :D .

    Plumpi napisał:

    Kolego, normy i rozporządzenia określają tylko jak ma być zabezpieczony kocioł węglowy pracujący w układzie zamkniętym, żeby nie stanowił zagrożenia życia.

    Radził bym jednak tą wypowiedź skonsultować z rządem i komitetem normalizacyjnym. Oni mają na ten temat inne zdanie.

    0
  Szukaj w 5mln produktów