Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Komu bije dzwon? Czyli kto kogo robi w bambuko?

kkas12 05 Lis 2012 22:21 18468 183
  • #151 05 Lis 2012 22:21
    Darom
    Specjalista elektryk

    zbich70 napisał:
    Darom napisał:
    To co później zlikwidują?

    Wszystko wskazuje na to, że mają tendencje iść w ślady niejakiego Kononowicza - zlikwidować wszystko. ;)

    Święte słowa - sam Kononowicz powiedział:
    Cytat:
    Żeby nie było bandyctwa, złodziejstwa i NICZEGO

    Mam podobny sweterek.

  • #152 05 Lis 2012 23:27
    orzech2003
    Poziom 12  

    Obawa ZE przed dużymi odbiorami jednofazowymi może wynikać z przyczyn ekonomicznych. Przyłączenie do stacji SN/0,4kV dużych odbiorców jednofazowych doprowadziłoby do sytuacji, w której transformator miałby szansę pracowac przy większej niesymetrii obciążenia, co przekłada się wprost na straty. A za straty w sieci płaci ZE (oczywiście część z nich może - za zgodą URE - przenieść do taryfy i za tą część zapłacą klienci), co obniża jego zysk.
    Co prawda asymetrię można byłoby zmniejszyć stosując transformatory o uzwojeniach Dzn a nie Dyn, ale te są większe i droższe.

  • #153 05 Lis 2012 23:30
    retrofood
    Moderator

    orzech2003 napisał:
    Obawa ZE przed dużymi odbiorami jednofazowymi może wynikać z przyczyn ekonomicznych. Przyłączenie do stacji SN/0,4kV dużych odbiorców jednofazowych doprowadziłoby do sytuacji, w której transformator miałby szansę pracować przy większej niesymetrii obciążenia, co przekłada się wprost na straty.


    Już ustaliliśmy, że to argument fałszywy. W rzeczywistości jest na odwrót, oczywiście przy większej dbałości i pilnowania porządku przez pracowników ZE.

  • #154 05 Lis 2012 23:43
    orzech2003
    Poziom 12  

    Przepraszam, ale co do ustalenia, że zwiększenie asymetrii obciążenia transformatora trójfazowego (a takie są używane w Polsce) nie ma wpływu na jego straty, to pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Jest to po prostu sprzeczne z teorią działania transformatora trójfazowego.

    Oczywiście można byłoby w Polsce przyjąć zasadę, że wymieniamy transformatory SN/0,4kV na jednofazowe, doprowadzić "do furtki" odbiorcy linię SN, tylko w praktyce ile by to kosztowało i ile czasu by to trwało.
    Pamiętajmy, że tak naprawdę za wszystkie inwestycje w sieci ZE płacą odbiorcy w opłacie dystrybucyjnej.

  • #155 05 Lis 2012 23:54
    retrofood
    Moderator

    orzech2003 napisał:
    Przepraszam, ale co do ustalenia, że zwiększenie asymetrii obciążenia transformatora trójfazowego (a takie są używane w Polsce) nie ma wpływu na jego straty, to pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Jest to po prostu sprzeczne z teorią działania transformatora trójfazowego.


    Źle zrozumiałeś moją myśl. Nie pisałem, że zwiększenie asymetrii obciążenia transformatora trójfazowego nie ma wpływu na jego straty, tylko, że łatwiej jest nie dopuścić do asymetrii. I nawet przy jej wystąpieniu, krótka analiza rachunków za energię pozwoliłaby tak podłączyć odbiorców, aby symetria była większa niż obecnie i w miarę trwała.
    Tyle, że wymagałoby to nieco pracy ze strony ZE.

  • #156 06 Lis 2012 00:15
    orzech2003
    Poziom 12  

    Co do asymetrii i sposbów jej zwalczania. Trudno byłoby dopilnować (o zmuszaniu w ogóle nie myślę), aby klienci nie załączali swoich odbiorów w przypadkowych momentach. To jest właściwość każdej sieci, że odbiorcy zachowują się w sposób quasiprzypadkowy. Możliwe, że wprowadzenie coraz szerzej opisywanego w mass mediach SmartGridu, czyli inteligentnej sieci pozwoli na stymulowanie (zapewne cenowe) klientów do dostosowania swojego poboru do potrzeb systemu.
    Ale jest to temat nowy (chociaż mówi się o nim od c.a. dwóch lat, to póki co niewiele się robi), poczekamy, zobaczymy.
    Konieczne byłoby jeszcze rozpowszechnienie inteligentnych liczników, aby w czasie rzeczywistym śledzić pobór mocy i odpowiednio reagować. Miałem okazję widzieć taki system sterowania poborem mocy w jednym z ZE w Kanadzie.

  • #157 06 Lis 2012 00:21
    retrofood
    Moderator

    orzech2003 napisał:
    Co do asymetrii i sposbów jej zwalczania. Trudno byłoby dopilnować (o zmuszaniu w ogóle nie myślę), aby klienci nie załączali swoich odbiorów w przypadkowych momentach. To jest właściwość każdej sieci, że odbiorcy zachowują się w sposób quasiprzypadkowy.


    Przy sieci trójfazowej jest to przypadkowe o wiele bardziej. Losowe wręcz, powiedziałbym.
    Przy odbiorcach jednofazowych zawsze będziemy wiedzieć, ilu odbiorców L1 wraca o 15.30 z pracy i włącza kuchenkę, ilu z L2, ilu z L3... Ilu z L1 płaci co dwa miesiące rachunek 400 PLN, a ilu 150 PLN. Tak samo tych z L2 i L3...
    Proste liczydło, albo kalkulator pozwoliłoby ich tak podobierać, tak poprzepinać, że symetria byłaby o niebo większa niż obecnie.

    Czasem wystarczy ruszyć głową bez komputera.

  • #158 06 Lis 2012 00:42
    orzech2003
    Poziom 12  

    Na przełomie XIX i XX wieku, kiedy rodziła się elektroenergetyka, decydowały się podstawy jej planowania i budowy. Wtedy na świecie obowiązywał wolny rynek i zysk. Trudno mi sobie wyobrazić, aby inżynierowie tworzący te zasady (a w tamtych czasach ekonomiści - jeżeli juz zajmowali się techniką - naprawdę słuchali inżynierów) nie potrafili myśleć ekonomicznie. Kto nie uwzględniach zasad ekonomii długo się na rynku nie utrzymał.
    Już wtedy uznano, że przesył mocy (szczególnie większych) bardziej się opłaca przy trzech fazach, a nie przy jednej. Zasada ta dotyczy także przy innych napięciach, to tylko kwestia skali.
    Co do asymetrii. Rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem byłoby odpowiednio przełączać odbiorców pomiędzy fazami, w zależności od pobieranej mocy. Ale jak to robić? Czy zastosować łączniki, które sterowane lokalnie ze stacji automatycznie przełączałyby odbiory (ile ich byłoby trzeba kupić)? Czy robić to okresowo, wykorzystując pracowników ZE? Ilu ludzi byłoby do tego potrzeba? Wspomniany wcześniej RWE ma na terenie Warszawy ponad 800 tysięcy odbiorców indywidualnych (można sprawdzić w raporcie rocznym). Tu bez kalkulatora można sobie oszacowac koszty.
    A pamiętajmy, wszystkie wydatki ponoszone na sieć pokrywają w ostatecznym rozrachunku odbiorcy, URE przenosi je w taryfie.
    Myślę, ze ocena czy coś się opłaca czy też nie, powinna bazować nie tylko na kosztorysie budowy instalacji, ale także na oszacowaniu rachunków (składnika dystrybucyjnego) jakie będzie odbiorca płacił przez następne kilkanaście..kilkadziesiąt lat.

  • #159 06 Lis 2012 01:15
    retrofood
    Moderator

    Jejku, czy tak trudno zrozumieć o czym mowa? Przecież nikt nie namawia do przebudowy systemu sieci! Mowa jest o końcowym odbiorcy, zasilanym z wiejskiego, lub osiedlowego trafo. Czy tak trudno byłoby, przy założeniu, że wszyscy odbiorcy danego trafo wiejskiego, czy np. jednego wieżowca, są odbiorcami jednofazowymi (nie wiemy na razie z której fazy), oszacować jak ich pogrupować, aby osiągnąć zadowalającą symetrię? Toż po pierwszych dwóch rachunkach można ich pogrupować do odpowiednich faz, raz na rok korygując, bo przecież dzieci kończą szkoły, wyjeżdżają itp. Wielki mi problem!
    Takie zadanie to jedna klasa gimnazjum na lekcji matematyki powinna rozpracować.

    Wbrew pozorom, nasze życie jest nudne i powtarzalne. Codziennie, albo niemal codziennie robimy te same rzeczy, zużywając energię elektryczną. O tej godzinie gotuje się obiad, o tej wszyscy oglądają seriale, o tej włącza się czajnik, żeby napić się kawy... Nie ma w powszechnym użyciu programatorów, które zrobią pranie, gdy mieszkańcy są w pracy, ani komputery nie grają ze sobą w szachy, pod nieobecność gospodarzy.
    Teraz, przy zasilaniu trójfazowym gospodarstw, kwestią przypadku jest, czy wszyscy, którzy używają np. czajników, nie mają gniazdek do nich na tej samej fazie i jakoś mało kto przejmuje się symetrią obciążenia, a raczej jej brakiem. Bo nie można tego sprawdzić u odbiorcy, to teren niedostępny do analizy.
    Przy zasilaniu jednofazowym, można to wiedzieć!

    Więc proszę, nie pisz o tysiącach łączników, nie bajaj, raczej przeczytaj o co chodzi w temacie i dopiero wtedy pisz.

  • #160 06 Lis 2012 11:26
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    W przypadku obszarów agrarnych kwestia jednego dużego transformatora czy kilku małych dla indywidualnych odbiorców musi być poparta rzetelną analizą ekonomiczną. W przypadku kilku małych transformatorów wartość strat w żelazie, niezależnych od obciążenia, może przemawiać na korzyść dystrybucji nn z jednego transformatora. Ale niezależnie od tego, zwłaszcza w przypadku np wieżowca, czy są jakieś konkretne przyczyny by nie przeciwstawić się tradycji, nie wiem.

  • #161 06 Lis 2012 11:45
    retrofood
    Moderator

    15kVmaciej napisał:
    Ale niezależnie od tego, zwłaszcza w przypadku np wieżowca, czy są jakieś konkretne przyczyny by nie przeciwstawić się tradycji, nie wiem.


    Są przynajmniej dwie. Pierwsza to demokracja i wolność wyboru, a druga jeszcze ważniejsza. Kwestie bezpieczeństwa. Porażenie przy 400V napięcia jest znacznie bardziej niebezpieczne, niż przy 230V. Wiem, bo sprawdziłem to na sobie w dzieciństwie. Ślady mam do dziś.

  • #162 06 Lis 2012 19:01
    orzech2003
    Poziom 12  

    Tu retrofood ma rację. W przypadku instalacji trójfazowej zrobienie sobie lub komuś krzywdy jest bardziej prawdopodobne niż przy jednofazowej, szczególnie jeżeli uwzględnić naszą narodową umiejętność kombinowania, także przy prądzie. Przykładem moze być temat na forum opisujący zasilanie farelka przez uziom ochronny.

  • #163 06 Lis 2012 21:08
    kkas12
    Poziom 41  

    Kolega yang32 pisze, że ZE nie są od nauczania.
    Obawiam się jednak że uczą, jednak tylko swoich standardów. Nie będę powtarzał tego co koledzy pisali o braku informacji o rozwiązaniach wychodzących poza standardy, ale obawiam się, że kolegi informacje możemy traktować tak jak to co każdy z nas pisze.
    Posty zwykłego usera wyrażające jego punkt widzenia. I podejrzewam, że gdyby takie TWP kolega wystawił byłby to ostatni dokument z kolegi podpisem na tym stanowisku a może i w tej firmie.

    Ja gdy zapytałem w Tauronie o taką możliwość zostałem niemalże wyśmiany i dowiedziałem się tylko, że po to ustanowiono standardy by ich przestrzegać.
    Dyskusji nie podjąłem bo i po co?
    Bez ukazu ani rusz Dewiza carskiego urzędnika ciągle żywa a z nim nikt nie dyskutował.

    Oczywiście to co kolega pisze może tylko cieszyć i można mieć nadzieję że kolegi pogląd na tę kwestię dobrze rokuje na przyszłość a dzwon zaczął już bić tym co w bambuko nas robią.
    Obiecuję koledze, że gdy na stronie firmy w której kolega pracuje pojawi się informacja o możliwości zasilenia odbiorcy jedną fazą z zabezpieczeniem 80A przekażę koledze 1000pkt z mojego konta.


    Takich standardów nie do końca zrozumiałych jest więcej.
    Kolejny z nich to rzekoma niemożność wykorzystania styków licznika dwutaryfowego do sterowania zasilaniem odbiorników pracujących w tańszej taryfie.
    Lepiej narażać odbiorcę na dodatkowe koszty i zbędną rozbudowę instalacji niż wykorzystać to co producent w liczniku umieścił.

  • #164 06 Lis 2012 22:24
    yang32
    Poziom 36  

    Podaj kolego w którym oddziale Tauronu byłeś i na PW nazwisko tej Pani.
    I swoje punkty zachowaj dla siebie - do niczego mi potrzebne moje, a co dopiero Twoje.

  • #165 06 Lis 2012 22:56
    kkas12
    Poziom 41  

    Nie kolego żadnych danych osobowych.
    Nawet na PW.

    Temat nie jest jeszcze zamknięty, gdyż na razie jest to zasilanie placu budowy.
    działka była kupiona już ze stojącym złączem i wniesioną pełną opłatą za 15kW.
    Nie było czasu w maju na toczenie wojenek gdyż budowa ruszała i swobodny dostęp do energii był jak najbardziej wskazany.
    A rozmowa nie była prowadzona w BOK.
    Chociaż przyznam, że sceptycznie podchodzę do efektów powrotu do tematu po tym co usłyszałem wcześniej.

    I wątku tego nie zakładałem by szukać odwetu, lecz w celu dyskusji i porównań co próbowałem czynić wcześniej w wątkach wskazanych w tytułowym poście.
    I z tego jestem zadowolony, gdyż upadło wiele "dyżurnych" dogmatów.

  • #166 06 Lis 2012 23:00
    yang32
    Poziom 36  

    Umowa z ZE jest na prowizorkę czy jest to umowa docelowa ? Bo jeśli docelowa to zmana umowy bedzie baaardzo trudna.

  • #167 06 Lis 2012 23:08
    zbich70
    Specjalista elektryk

    yang32 napisał:
    Umowa z ZE jest na prowizorkę czy jest to umowa docelowa ? Bo jeśli docelowa to zmana umowy bedzie baaardzo trudna.

    Ale dlaczego będzie baardzo trudna? Co masz na myśli?

  • #169 06 Lis 2012 23:12
    yang32
    Poziom 36  

    Nie ma czegoś takiego jak zasilanie placu budowy bo nic mi to nie mówi.
    Może być umowa na zasilanie placu budowy, ktora po zakończeniu budowy wygaśnie i trzeba podpisać nową umowę, a może być umowa na zasilanie placu budowy z zautomatycznym przejściem na zasilanie docelowe po zakończeniu budowy.

    W czym problem jak jest drugi typ umowy ? Ano w tym, że przeksztalcić takiej umowy sie nie da. Trzeba ją rozwiazać, i wystąpić o nową umowę. I tu ZE może się nie zgodzić, i robić masę trudności.

  • #170 06 Lis 2012 23:15
    Darom
    Specjalista elektryk

    kkas12 napisał:

    Ja gdy zapytałem w Tauronie o taką możliwość zostałem niemalże wyśmiany i dowiedziałem się tylko, że po to ustanowiono standardy by ich przestrzegać.

    A czy mam to rozumieć, że na wyspach Krzysztofie, jakbyś domagał się czego nie mają w sprzedaży, to przyjęliby Twoje żądanie z akceptacją? Przykładowo chcesz swój domek zasilić linią SWER, bo tak Ci się podoba.

    15kVmaciej napisał:
    W przypadku obszarów agrarnych kwestia jednego dużego transformatora czy kilku małych dla indywidualnych odbiorców musi być poparta rzetelną analizą ekonomiczną.
    I z tym zdaniem się jak najbardziej zgadzam.

    15kVmaciej napisał:
    Ale niezależnie od tego, zwłaszcza w przypadku np wieżowca, czy są jakieś konkretne przyczyny by nie przeciwstawić się tradycji, nie wiem.
    Rozumiem, że mówimy, o przyłączu jednofazowym mieszkań, a nie całego wieżowca. Chciałbym się upewnić, czy nie zaszliśmy za daleko, bo wcześniej ktoś pisał o jednofazowym przyłączaniu dużych odbiorców.

    pzdr
    -DAREK-

  • #171 06 Lis 2012 23:23
    retrofood
    Moderator

    Darom napisał:
    Rozumiem, że mówimy, o przyłączu jednofazowym mieszkań, a nie całego wieżowca.


    Tak, dokładnie tak.
    Tak samo jak nie mówimy o porzuceniu stacji trafo na wsi i zasilaniu całej wsi z tej samej fazy, tylko o zasilaniu gospodarstwa z jednej fazy. Jednej z trzech, które "biegną" po słupach jak i "biegły" wcześniej.

  • #172 06 Lis 2012 23:27
    yang32
    Poziom 36  

    Tylko w blokach jakie są na naszym terenie jest dokladnie tak, że 3 fazy idą do złącza, szkielet bloku jest na 3 fazach, a przyłącza do mieszkań są 1 fazowe.
    To moge wiedzieć co tu chcecie zmieniać ?

  • #173 06 Lis 2012 23:30
    zbich70
    Specjalista elektryk

    yang32 napisał:
    Trzeba ją rozwiazać, i wystąpić o nową umowę. I tu ZE może się nie zgodzić, i robić masę trudności.

    No to niestety, Adamie ale Tauron robi jednak w bambuko.
    Energa nie robi takich problemów.
    Ogólnie jeśli nie ma przeciwskazań technicznych robi się od razu docelowe. Chyba, że klientowi zależy na czasie (bo docelowe będzie za np. 6 m-cy) to na czas budowy robi prowizorkę. Ale jedno i drugie przyłączenie nie ma ze sobą nic wspólnego.

  • #174 06 Lis 2012 23:34
    retrofood
    Moderator

    yang32 napisał:
    Tylko w blokach jakie są na naszym terenie jest dokladnie tak, że 3 fazy idą do złącza, szkielet bloku jest na 3 fazach, a przyłącza do mieszkań są 1 fazowe.
    To moge wiedzieć co tu chcecie zmieniać ?


    1. Nie wszystkie (chociaż w zdecydowanej większości tak jest).
    2. Wielkość zabezpieczeń przedlicznikowych.

    Dodano po 2 [minuty]:

    zbich70 napisał:
    yang32 napisał:
    Trzeba ją rozwiazać, i wystąpić o nową umowę. I tu ZE może się nie zgodzić, i robić masę trudności.

    No to niestety, Adamie ale Tauron robi jednak w bambuko.
    Energa nie robi takich problemów.
    Ogólnie jeśli nie ma przeciwskazań technicznych robi się od razu docelowe. Chyba, że klientowi zależy na czasie (bo docelowe będzie za np. 6 m-cy) to na czas budowy robi prowizorkę. Ale jedno i drugie przyłączenie nie ma ze sobą nic wspólnego.


    Bo wszystko zależy od ludzi i ich widzimisię, co Kol. yang32 dobitnie napisał. Kwestii technicznych nie ma, a u niego i tak robi się wielkie problemy.

  • #175 07 Lis 2012 00:13
    yang32
    Poziom 36  

    To zależy od ludzi, takie są przepisy. A takie są przepisy, bo prezesami są przydupasy aktualnie rządzącej partii, ich pomysły i pojęcie o energetyce czasem zwalają z nóg. nie miej jednak główny kierunek zmian jest nadawany prosto z ministerstwa.

  • #176 07 Lis 2012 09:18
    mar_cik
    Specjalista elektryk

    yang32 napisał:
    Tylko w blokach jakie są na naszym terenie jest dokladnie tak, że 3 fazy idą do złącza, szkielet bloku jest na 3 fazach, a przyłącza do mieszkań są 1 fazowe.
    To moge wiedzieć co tu chcecie zmieniać ?

    Ano chcemy żeby projektant nie musiał projektować trójfazowych zasilań mieszkań tylko dlatego że mają być przystosowane do zasilań kuchenek. Żeby przydział mocy zasilania jednofazowego nie kończył się na 5kW i zabezpieczeniu 25A bo jednofazowe 11kW z zabezpieczeniem 50A jest lepszym rozwiązaniem niż to samo 11kW trójfazowe z zabezpieczeniami 20A, a w bloku wielomieszkaniowym z wlz dostosowanym do zasilania mieszkań tymi 11kW można to zrobić bez żadnych problemów, mało tego z korzyścią dla ZE bardziej przewidywalnego obciążenia faz.

  • #177 07 Lis 2012 09:56
    stomat
    Specjalista elektryk

    Jak na razie nikt nie udowodnił że instalacja jednofazowa jest tańsza od trójfazowej. Mi też oczywiście nie chce się liczyć ale weźmy to na chłopski rozum. Obwody odbiorcze w obu przypadkach są identyczne, te same przewody, osprzęt, sposób montażu = cena jednakowa. Różnice zaczynają się od rozdzielnicy. Jeżeli preferujemy jedną różnicówkę na całość to jednofazowa jest faktycznie tańsza o kilkanaście złotych. Jeśli założymy kilka RCD na poszczególne obwody znowu cena jest jednakowa. Grzebień na jedną fazę będzie tańszy o grosze. Przepięciówek potrzeba więcej i pozostaje cena WLZ. Jaka to róznica? Zależy od długości ale i tak będą to grosze w porównaniu z kosztem całej instalacji. Wydaje mi się że głównym problemem jest to że budując instalację trójfazową trzeba trochę pomyśleć. Jakoś sensownie rozdzielić te obwody i odpowiednio ustawić w rozdzielce. A wiadomo że przeciętny elektryk ma alergię na myślenie. Łatwiej złączyć to wszystko razem i do jednego przewodu niż kombinować. Łatwiej kupić w UK gotowy zestaw z naklejkami - nie trzeba myśleć. A o ewentualną asymetrię niech się martwi kto inny, ja co najwyżej będę płakał że miga światło. Niech przejrzy co miesiąc sto tysięcy faktur, to nic że są to faktury prognozowane i rozliczenie roczne.

  • #178 07 Lis 2012 10:16
    retrofood
    Moderator

    stomat napisał:
    Jak na razie nikt nie udowodnił że instalacja jednofazowa jest tańsza od trójfazowej.


    Jest bezpieczniejsza.

  • #179 07 Lis 2012 10:31
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #180 07 Lis 2012 10:59
    retrofood
    Moderator

    Bronek22 napisał:
    retrofood napisał:
    stomat napisał:
    Jak na razie nikt nie udowodnił że instalacja jednofazowa jest tańsza od trójfazowej.

    Jest bezpieczniejsza.
    Dla kogo ? Użytkownik i tak ma 230C w gnieździe.
    Użytkownik nie ma prawa grzebać po WLZ. Ani po instalacji.


    Pisałem. Kiedyś instalowanie gniazd z różnych faz było w jednym pomieszczeniu zabronione. Teraz nie jest. Zabronione było tylko stosowanie gniazd z kołkiem ochronnym i bez.
    A ja na dłoni mam dowód co to może oznaczać.

    A to, że użytkownik nie ma prawa...