Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Komu bije dzwon? Czyli kto kogo robi w bambuko?

kkas12 01 Lis 2012 16:22 19611 183
  • #31
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #32
    kkas12
    Poziom 42  
    Bronek to jest nieprawda.
    I to jest też nie na temat. Przynajmniej w tym momencie.

    I sądzę, że dajesz się Bronku (i nie tylko Ty) robić w tytułowe bambuko co z czasem postaram się wykazać.
    Tylko po raz kolejny proszę by nie poruszać na raz wielu aspektów gdy jeszcze kwestii kosztów instalacji nie wyjaśniliśmy.
  • #33
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #34
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #35
    Darom
    Specjalista elektryk
    Witam
    15kVmaciej napisał:

    ...Lata leciały, ja rosłem w otoczeniu trzech faz, "krajzeg", spawarek, i innych odbiorników, które jesienią szatkowały kapustę czerpiąc z sieci 380V.:)
    Z tak mocno zakrzewionym przekonaniem że instalacje zasilające trójfazowe są normalnością w codziennym życiu, przyszło mi parę lat temu znaleźć się w kraju europejskim (ponoć czwartej światowej potędze gospodarczej)....

    Przyznam się, że ja przeszedłem niemalże identyczną drogę jak Maciek. Oczywiście instalacje jednofazowe do zasilania domów są normalnością nie tylko w czwartej potędze świata, ale w dwóch pierwszych także.
    Ja też żyłem kiedyś w przeświadczeniu, że do zasilania bardziej "energożernych" urządzeń w żaden sposób nie można się obejść bez zasilania trójfazowego, a to czy ktoś miał "siłę" (3x380V) czy tylko "światło" (220V) decydowało niemalże o statusie społecznym odbiorcy.
    Jak zacząłem trochę jeździć po świecie, przyglądać się jak tam gdzieś indziej żyją, jak rozwiązują swoje problemy - doszło do mnie, że nasze zakłady energetyczne sztucznie stawiają bariere niewielkiej mocy (ok. 7kW) powyżej której odbiorca nie ma wyboru i jest zmuszony zakładać przyłącze trójfazowe.
    Interesujący jest też fakt, że prawie wszyscy pracownicy ZE (od elektromontera do dyrektor) uważają tę sytuację jako normalną. Ostatnio na odbiorze stacji SN, kolega z ZE, z sekcji dużych odbiorców, wręcz wyraził oburzenie, jak to można sobie wyobrazić, żeby ktoś domek podłączał jednofazowo. "Nie można przecież cofać się do średniowiecza" - jak to wyraził. ;-)

    pzdr
    -DAREK-
  • #36
    INTOUCH
    Poziom 30  
    W Polsce jeżeli odbiorca kupuje daną moc na jednej fazie to płaci więcej niż gdyby kupował tą samą moc na 3 fazach.
    Jedyny powód to jest niesymetryczne obciążenie sieci, które rzekomo przeszkadza ZE.
    Tak naprawdę to ZE ładnie sobie to obciążenie od kilkunastu odbiorców symetryzuje na tych 3 fazach.
    Na tym polega robienie w bambuko odbiorców energii elektrycznej.

    Dodano po 2 [minuty]:

    15kVmaciej napisał:
    Kolego Bronku, betoniarki na budowie powinny być zasilane napięciem 110V z trafo FELV, ewentualnie spalinowym silniczkiem takim jak od kosiarki.

    W Polsce tylko te importowane z Anglii.
  • #37
    kkas12
    Poziom 42  
    Kolego zastanów się co piszesz.

    Trzy budynki, każdy z zabezpieczeniem przedlicznikowym 25A w Polsce i trzy budynki z jednofazowym zabezpieczeniem przedlicznikowym 80A, ale z rozłącznikiem bezpiecznikowym 63A jako wyłącznikiem głównym rozdzielni zasilane z poszczególnych faz w Irlandii.
    Gdzie tu widzisz ową niesymetrię o której piszesz.
    I nawet prądy płynące w sieci te budynki zasilającej są praktycznie takie same.
    I zostaw te moce. Wartości zabezpieczeń są istotne.

    Ponadto w swym zacietrzewieniu nie chcesz widzieć nawet tego, że w Polsce bez żadnego problemu kupisz pełnowartościową betoniarkę zasilaną napięciem 230V.

    Więc nie baw się w ferowanie wyroków, gdy nie stać Cię na bezstronność.
  • #38
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #39
    INTOUCH
    Poziom 30  
    Przytoczone z kosza.
    kkas12 napisał:
    Ale najpierw może udowodnij to, że koszt instalacji jednofazowej jest wyższy jak instalacji trójfazowej.

    Nigdy czegoś takiego nie będę udowadniał bo to jest głupota.
    Można wykonać instalację jednofazową, która wyjdzie drożej od trójfazowej, lub odwrotnie.
    Wszystko zależy od ceny materiałów wraz z osprzętem, ceny za roboczo godzinę, a także sposobu wykonania instalacji, czy do instalacji jest wliczany WLZ, a jeśli tak to jak długi odcinek tego WLZ i wiele innych czynników.

    Założenia podałem w jednym z wcześniejszych postów. Więc tego typu "filozofia" jest kompletnie nie na miejscu.[kkas12]

    kkas12 napisał:
    Ale najpierw może udowodnij to, że koszt instalacji jednofazowej jest wyższy jak instalacji trójfazowej.

    To tak jak udowadniać, czy Notebooki są tańsze czy droższe od zestawu PC (jednostka+ monitor+ klawiatura, mysz, głośniki).
    W latach 90 żeby mieć notebooka o porównywalnej wydajności co komputer osobisty to trzeba było zapłacić za niego co najmniej dwukrotną równowartość tego komputera osobistego.
    Obecnie to stwierdzenie nie zawsze się zgadza.

    Co ten wywód wnosi do wątku? Proszę pisać na temat.[kkas12]

    Dodano po 5 [minuty]:

    15kVmaciej napisał:
    Powiedz, jak wygląda ta niesymetria po stronie SN puszczona w system poprzez transformator yD ? ( Większym problemem są harmoniczne i moc pozorna).

    Na wioskach często spotykane są transformatory gdzie uzwojenie dolnego napięcia to łamana gwiazda. Cyba po coś się stosuje tą łamaną gwiazdę?
    Nie wiem jak w UK, ale u na przy transformatorach najpierw podaje Wielką literę a po niej małą.

    To też nie ma nic do rzeczy. Podnosił kolega kwestię nierównomierności obciążenia poszczególnych faz w przypadku zasilań jednofazowych. Teraz nabrał wody w usta i czepiając się nieistotnych szczegółów zmienia temat.
    Po co?[kkas12]
  • #40
    O^O
    Poziom 21  
    15kVmaciej napisał:
    A wybiegając w przyszłość, jakie układy fotowoltaiczne zwolennicy trzech faz wymyślą?
    Na zachodzie w układach monofazowych ogniwa pracujące na sieć sztywną na dachach domków rosną jak grzyby.. A w kraju oczywiście nie dość, że ani komu po głowie chodzi by takie coś włączyć w system, to trzeba będzie w duchu postępu wymyśleć unikat- Fotowoltaika trójfazowa gwarantująca zasilanie betoniarki i płyty indukcyjnej.. :|
    Bezpośrednio z paneli fotowoltanicznych nie zasilimy ani płyty indukcyjnej, ani betoniarki. Tak czy owak potrzebna przetwornica napięcia, a to czy będzie jedno- czy trój-fazowa to już tylko kwestia wykonania.
    Proponuję porzucić demagogię i - zgodnie z wolą autora - skupić się na konkretnym przypadku. Nie mieszajmy też domków jednorodzinnych z podwórzem i ogrodem z mieszkaniami w blokach, bo takie uogólnienia prowadzą do absurdów, czego dowodem, że temat ma już półtorej strony, a nadal nie przebrnęliśmy przez porównanie kosztów.
  • #41
    stomat
    Poziom 35  
    A więc przyznajemy że instalacja jednofazowa jest tańsza o 100 złotych (tu może być polemika więc jest tańsza o kilka procent ogólnych kosztów), spełnia w zupełności potrzeby przeciętnego mieszkańca i ogólnie jest fajna. Niestety w warunkach polskich nie ma do czego jej podłączyć gdyż mamy za słabe sieci zasilające. Zadowolony? Jesteśmy zacofani w stosunku do innych krajów - co było do udowodnienia.
    Mój samochód od dawna jest przystosowany do jazdy po autostradach a jadąc w góry tłukę się przez niezliczone wioski, mikroronda, niekończące się obszary zabudowane lasem itd. Wyjeżdżając na zachód też widzę jakie mogą być proste, logiczne i bezpieczne rozwiązania, tylko co z tego? Nasi wyznawcy teorii mini rond z uporem maniaka stawiają kolejne ograniczenia, nie widzisz tu analogii? I kto mnie tu robi w bambuko? Drogowcom też bije dzwon. Tak samo kolejarzom, gazownikom, łącznościowcom, urzędnikom itd.
  • #42
    kkas12
    Poziom 42  
    Nie kolego nie przyznamy, że jedna instalacja jest tańsza od drugiej instalacji o 100zł gdyż jak do tej pory nikt Tego nie udowodnił.

    Nie udowodnił kolega też, że nasze sieci zasilające są "słabe". Powtarza tylko "dyżurne" frazesy.
    Więc i ja powtórzę jeszcze raz to co napisałem w poście nr 37
    Cytat:
    Trzy budynki, każdy z zabezpieczeniem przedlicznikowym 25A w Polsce i trzy budynki z jednofazowym zabezpieczeniem przedlicznikowym 80A, ale z rozłącznikiem bezpiecznikowym 63A jako wyłącznikiem głównym rozdzielni zasilane z poszczególnych faz w Irlandii.
    ...
    I nawet prądy płynące w sieci te budynki zasilającej są praktycznie takie same.

    Proszę więc o wskazanie owego punktu słabości polskich sieci energetycznych.

    A może przeliczy kolega przykład osiedla z powiedzmy pięćdziesięcioma gospodarstwami domowymi zasilonymi trzema fazami z 25A zabezpieczeniem przedlicznikowym każde i tyle samo gospodarstw zasilonych jedną fazą z trójfazowej sieci nn gdzie zabezpieczenie przedlicznikowe jest 80A i rozłącznik bezpiecznikowy w każdej rozdzielni 63A.


    Drogowcy, kolejarze urzędnicy i przedstawiciele innych zawodów nijak się mają do tego tematu.
    I proszę nie wypowiadać się w imieniu innych osób.
  • #43
    Darom
    Specjalista elektryk
    stomat napisał:
    A więc przyznajemy że instalacja jednofazowa jest tańsza o 100 złotych (tu może być polemika więc jest tańsza o kilka procent ogólnych kosztów), spełnia w zupełności potrzeby przeciętnego mieszkańca i ogólnie jest fajna.

    Pewno, że jest fajna, no chyba, że ktoś jest fanem silników trójfazowych i trzyma takie małe ich stadko w domu.

    stomat napisał:
    Niestety w warunkach polskich nie ma do czego jej podłączyć gdyż mamy za słabe sieci zasilające. Zadowolony? Jesteśmy zacofani w stosunku do innych krajów - co było do udowodnienia.

    To, że jesteśmy zacofani w stosunku do wielu krajów rozwiniętych - to nie ulega żadnej wątpliwości. Na tle Europy jesteśmy raczej tym biedniejszym krajem i sieci dystrybutorów energii też cierpią z tego powodu. Natomiast nie za bardzo kojarzę to z ograniczeniem mocy na przyłącza jednofazowe. Kol. Krzysztof pisał:
    kkas12 napisał:
    Trzy budynki, każdy z zabezpieczeniem przedlicznikowym 25A w Polsce i trzy budynki z jednofazowym zabezpieczeniem przedlicznikowym 80A, ale z rozłącznikiem bezpiecznikowym 63A jako wyłącznikiem głównym rozdzielni zasilane z poszczególnych faz w Irlandii.
    Gdzie tu widzisz ową niesymetrię o której piszesz.

    Dla ZE jedynym "minusem" podłączeń jednofazowych jest prowadzenie gospodarki zasobami już na poziomie poszczególnych faz - tak aby równomiernie obciążać sieć rozdzielczą.

    pzdr
    -DAREK-
  • #44
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    kkas12 napisał:
    Nie udowodnił kolega też, że nasze sieci zasilające są "słabe". (...)
    Proszę więc o wskazanie owego punktu słabości polskich sieci energetycznych.

    Nie można kategorycznie stwierdzić, że wszystkie polskie sieci energetyczne są "słabe".
    Nie zmienia to faktu, że takowe istnieją, zwłaszcza w terenach wiejskich.
    Dowód? Proszę:
    Komu bije dzwon? Czyli kto kogo robi w bambuko?
    PS. Rysunek nie pochodzi z żadnej dokumentacji, jest jedynie poglądowy. Nie zawiera długości przęseł i przekroju przewodów. A przęsła mają średnią długość ok. 80m i przewód AFL 35mm².
  • #45
    kkas12
    Poziom 42  
    To nie ma nic do rzeczy.
    Obciążenie bowiem nie ulega zmianie.
    Więc owa "słabość" jest mitem traktowanym jako obowiązujący dogmat, ale mylony ze stanem technicznym.
    Co jest tego powodem nie ma w tym wątku znaczenia, więc proszę tego nie rozwijać.
  • #46
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    kkas12 napisał:
    To nie ma nic do rzeczy.

    Nie ma?
    Przydziel 17kW odbiorcy zasilanemu ze stanowiska 120/8.
    Trójfazowo lub jednofazowo. ;)
  • #47
    kkas12
    Poziom 42  
    Ani ja ani Ty nie jesteśmy od przydzielania czegokolwiek.
    Ja jestem za normalnością i graniem w otwarte karty Ty jesteś za zachowanie istniejących standardów.
    Pomijam dlaczego.
    Koronny argument przeciwko wszystkiemu.
    I wszędzie w Polsce jest oczywiście taka sama sytuacja.

    Czyli ZE nie pozwala budować.
    Więc może to ZE powinno wydawać pozwolenia na budowę w tym kraju.


    Kompletnie nie na temat tego wątku (chociaż pozornie może wyglądać to inaczej) i nie wiem co kolega chce udowodnić.
    Chyba tylko to, że nic się nie da.

    I po raz kolejny proszę nie rozwijać tego wątku pobocznego.
  • #48
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    kkas12 napisał:
    I po raz kolejny proszę nie rozwijać tego wątku pobocznego.

    Skoro jest to wątek poboczny, to wytłumacz mi Krzysztofie jaki jest wątek główny.
    Wybacz, ale ja go rozumiem jako próbę udowodnienia wyższości zasilania jednofazowego nad trójfazowym.
    I choć w wielu aspektach się z Tobą zgadzam, to chcę Ci zwrócić uwagę, że nie wszędzie Twoje założenia są wykonalne.
  • #49
    kkas12
    Poziom 42  
    Porównanie i nic więcej.
    I oczywiście w efekcie tego odpowiedź na pytanie które rozwiązanie jest bardziej przyjazne dla użytkownika.
    A w tym konkretnym przypadku to praktycznie nic nie jest wykonalne.
    I jak na razie to Ty na tym jednym przykładzie (chociaż na pewno jest ich więcej) chcesz udowodnić, że żadne zmiany nie są możliwe.
    Porównanie również.

    Więc jeśli chcesz dyskutować to zacznij od porównań kosztów obu instalacji.
    Przeskakiwanie od jednej kwestii do kolejnej nie wyjaśniając poprzedniej na pewno nie posunie nas do przodu nawet o krok.
    I z tego tylko powodu nie będzie w tym wątku tolerowane.
  • #50
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    kkas12 napisał:
    Więc jeśli chcesz dyskutować to zacznij od porównań kosztów obu instalacji.
    Przeskakiwanie od jednej kwestii do kolejnej nie wyjaśniając poprzedniej na pewno nie posunie nas do przodu nawet o krok.

    Nie sądzę aby to było "przeskakiwanie", bowiem wszystkie kwestie w tym wątku są ze sobą ściśle powiązane - tak jak instalacje z sieciami.

    Co z tego, że udowodnimy iż instalacja jednofazowa 80A jest tańsza od trójfazowej 25A nawet o połowę, jeśli koszt dostosowania sieci będzie wielokrotnie większy?

    Rozumiem, że dążysz do normalności. Ale udowodnij mi, że normalnym jest aby wymagać od kogoś aby wywalił kilkaset tysięcy złotych tylko po to, aby ktoś inny zaoszczędził sto złotych.
  • #51
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #52
    kkas12
    Poziom 42  
    Ja jednak sądzę, że jest to przeskakiwanie.
    Udowodniłeś co jest tańsze?
    Jeszcze nie udowodniłeś nic.

    A jak chcesz dyskutować o niewydolności sieci to załóż oddzielny wątek.
    Po raz ostatni proszę o trzymanie się tematu.
  • #53
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    15kVmaciej napisał:
    Według mnie to w wielu przypadkach wystarczy zmodyfikować WLZ lub przyłącze.

    Rozumiem, że modyfikacja WLZ i /lub przyłącza będzie wystarczająca do zasilenia odbiorcy jedną fazą przy zabezpieczeniu 80A w przykładzie podanym w poście #44 ???

    15kVmaciej napisał:
    No trudno się powstrzymać z eskalacją jałowych postów jak ktoś na forum technicznym na konkretne pytania odpowiada "mnóstwo", "kilkaset", "wielokrotnie".

    Wynika to z tego, iż na obecną chwilę ten ktoś nie ma dostępu do dokładnych danych, ale ma świadomość przynajmniej rzędu wielkości. :smoke:

    kkas12 napisał:
    Jeszcze nie udowodniłeś nic.

    Udowodniłem, że są sytuacje, kiedy niemożliwe jest zasilanie jednofazowe.
    kkas12 napisał:
    A jak chcesz dyskutować o niewydolności sieci to załóż oddzielny wątek.

    Nie ma takiej potrzeby. Ten wątek jest wystarczający, pod warunkiem że Autor wyjaśni w jakim celu go założył, co chce udowodnić i jakie odpowiedzi go satysfakcjonują.
  • #54
    Akrzy74
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Przyznaję, że nie miałem do czynienia z instalacjami w UK, więc nie potrafię ich w sposób obiektywny porównać. Choć panuje opinia, że nadrabiamy różnice do "cywilizowanych energetycznie" krajów- ale jeszcze nam podobno brakuje, to nie jestem zwolennikiem dużych zabezpieczeń i znacznych prądów zwarcia, dlatego ciekawy jestem proponowanego porównania instalacji które porównywać nie wypada :) Proponuję jednak oprzeć dyskusję o konkretne schematy rozdzielnic, uwzględniając zachowanie selektywności- co jest u nas do zrealizowania za pomocą wyłączników selektywnych. Mając do dyspozycji identyczną moc "zamówioną" dla domku, można porównywać ewentualną wyższość instalacji 1-fazowej nad 3-fazową. Jakie wynikają inne korzyści poza mniejszym kosztem wykonania instalacji wraz z "ubogą" rozdzielnicą w UK? Czy porównywalne są prądy zwarcia na końcu obwodu, jak zachowują się silniki indukcyjne 1-fazowe o większych mocach w porównaniu z silnikami 3-fazowymi (np.moment obrotowy)? Czy jakość usług firm elektrycznych jest również na porównywalnym poziomie, bo oglądając zdjęcia instalacji w UK mam pewne obawy...
  • #55
    kkas12
    Poziom 42  
    Po co ta teoria spiskowa w doszukiwaniu się podtekstów będących niby genezą wątku kolego zbich70?
    Wszystko jest wyjaśnione w tytule oraz tytułowym poście.

    Ale Ty udowodniłeś, że praktycznie nie jest możliwe jakiekolwiek zasilanie nowego obiektu i na tej podstawie jawisz się jako mąż opatrznościowy energetyki polskiej.
    I dlatego wmawiasz innym, że zasilanie jednofazowe nie jest w tym kraju możliwe, bo w tym jednym przypadku się nie da, więc nie da się wcale i nigdzie.
    Mimo tego, że dostawcy już oferują 40A przy jednej fazie.

    A Ty za to, że Twoja firma przespała ostatnie pół wieku chcesz karać innych Bogu ducha winnych ludzi za to, że chcą żyć jak ich bliźni w innych krajach.
    I mało tego nawet dyskusję na ten temat usiłujesz torpedować.

    I na pewno nie Ty będziesz decydował, ani stawiał warunków jak w tym wątku dyskusja ma przebiegać.
    Potraktuj to jako ostatnią prośbę o opamiętanie.
  • #56
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Witam. Pisze tu nieczęsto ale robiłem instalacje w UK, A D .
    I powiem że w UK są najbardziej obostrzone, gigantyczne przekroje, restrykcyjne odbiory, i bezpieczeństwo na budowue na 1 miejscu, nie uświadczysz urządzeń 240V . Bo kary drakońskie.
    Pozatym Polskie ZE to kpina. Bardzo długie linie napowietrzne o małym przekroju nieremontowane od 50-60 lat. Pozatym niska jednoczesność poboru mocy jest zakładana dlatego lepiej dla ZE żeby dac 3 fazy i rozłożyć obciążenie niż przeciążyć 1 Fazę.
  • #57
    retrofood
    Moderator
    Strumien swiadomosci swia napisał:

    Pozatym Polskie ZE to kpina. Bardzo długie linie napowietrzne o małym przekroju nieremontowane od 50-60 lat.


    Nieprawda. Za takie twierdzenia można uzyskać "nagrodę".
  • #58
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #59
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    Nie wiem już jak mam sformułowć post, aby nie został on przeniesiony do kosza.

    Mam tylko prośbę, aby Koledzy, którzy poznali trochę cywilizacji zachodniej, mieli trochę wyrozumiałości wobec tych, którzy pozostając w kraju i "spuściźnie PRL-u" muszą jakoś funkcjonować.
  • #60
    kkas12
    Poziom 42  
    A ja mam prośbę, by kolega nie stawiał murów pomiędzy tymi cywilizacjami.
    Bo ani Polska nie jest pępkiem świata, ani Polacy nie są Mesjaszem narodów.
    I póki co to my wcielamy w życie ich rozwiązania a nie oni nasze.
    Chociażby litery HD oraz IEC w sygnaturach norm o tym świadczą.

    Różnica pomiędzy funkcjonowaniem w "spuściźnie po PRL" a mentalnym w niej trwaniem jest kolosalna.
    I tu wyrozumiałości raczej kolego nie oczekuj tak jak ja nie oczekuję odpowiedzi na ten post.