Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Fabryka prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Komu bije dzwon? Czyli kto kogo robi w bambuko?

31 Paź 2012 19:04 19308 183
  • Poziom 42  
    Wątek ten jest pokłosiem pobocznej dyskusji jaka zrodziła się w temacie Link gdzieś w połowie drugiej strony.
    Stwierdzono tam autorytatywnie, że odbiornik dużej mocy (kuchenka) musi być zasilony trzema fazami.
    Koronny argument troska o nierównomierne obciążenie. O innych niepoważnych wspominał nie będę.
    Absolutnie się z tym nie zgadzam.

    Oczywiście wszyscy wiemy jakie są w Polsce kryteria "przyznawania" mocy.
    Jednak nie o owe kryteria tu chodzi, lecz o uporczywe wmawianie że inne rozwiązanie nie jest możliwe skoro jest ono w innych krajach stosowane.
    Nie zauważa się jednak, że 40A zabezpieczenie przy jednofazowym zasilaniu nie jest już w tym kraju żadnym problemem.
    Więc pewne jaskółki wskazujące na zmianę sposobu myślenia wśród decydentów są widoczne, jednak wśród dyskutantów są one pomijane gdyż nie odpowiadają głoszonych teorii o niemożności zmian mogących uprościć i obniżyć koszty instalacji z punktu widzenia ich użytkownika.

    Ja kwestię ową poruszałem już wcześniej, więc jeśli ktoś na ochotę to może się z nią zapoznać. Link
    Był także taki wątek Link

    Może więc pora spróbować pokusić się o odpowiedź komu ów tytułowy dzwon bije.
    Czy stosowanym w innych krajach rozwiązaniom czy może krajowym standardom a raczej ich raczej bezkrytycznym i bezargumentowym wyznawcom?

    Przedstawienie standardów stosowanych w innych krajach przez kolegów w nich przebywających obecnie czy wcześniej bardzo mile widziane.

    Takie porównanie pozwoli nam jednoznacznie stwierdzić kto kogo i gdzie robi w bambuko.
  • Fabryka prądu
  • Poziom 24  
    Zalety zasilań jednofazowych:
    - łatwiej zrobić stopniowanie zabezpieczeń
    - nie ma takiego zagrożenia dla sprzętów w przypadku braku zera jak przy zasilaniu trójfazowym

    Wady:
    - grubsze przekroje przewodów (cięższe do układania, podłączenia - podczas użytkowania instalacji jest już to nie istotne)
    - wyższa cena przewodów
  • Poziom 1  
  • Fabryka prądu
  • Poziom 42  
    To są tylko slogany kolego gogi20.
    Ale skoro tak twierdzisz to proszę przedstawić rzetelny kosztorys takiej instalacji.
    Oczywiście części wspólne takie jak uziom fundamentowy czy połączenia wyrównawcze są dla obu rozwiązań identyczne więc nie ma sensu ich uwzględniać.
    Załóżmy, że w.l.z. ma 25m.
    Odbiorniki w mieszkaniu czy budynku nie są istotne.
    Jednak ich instalacja nie powinna sprawiać problemu ani dziś, ani za (powiedzmy) 30 lat.
  • Poziom 24  
    Na w.l.z. nic się nie zaoszczędzi:) Na podstawie cennika telefoniki:
    Dla mocy 10kW (odbiornik):
    - przy zasilaniu trójfazowym: przewód YDYp 5x1,5mm² - 4,90zł/mb 5x2,5mm²-7,31zł/mb
    - przy zasilaniu jednofazowym: przewód YDYp 3x6mm² - 10,03zł/mb

    Oczywiście biorąc pod uwagę całą instalację to koszty będą niewiele większe przy instalacji jednofazowej niż trójfazowej.
  • Poziom 42  
    Prosiłem o rzetelny kosztorys.
    Więc albo kolego przedstawiasz koszty jak profesjonalista (uwzględniające wszystkie parametry), albo daj sobie spokój z wyceną.
    Chociaż wiem, że chcesz pomóc i dziękuję za szczere chęci.
    Ale niestety chałupnicze wyceny nie mają tu żadnego znaczenia.
    Każdy może je obalić.
  • Poziom 24  
    Jak mogę to wycenić? Dla mieszkania czy domu wyższe ceny przewodów będą tylko dla odbiorników dużej mocy przy zasilaniu jednofazowym. Odbiorników takich jest mało w domach czy mieszkaniach. Więc napisałem, że koszty będą niewiele większe. Oprócz tych zasilań odbiorników dużej mocy koszty instalacji są praktycznie takie same jak przy instalacji trójfazowej.

    Autor tematu (pomimo, że to moderator) też mógłby przedstawić jakieś za i przeciw, ponieważ sam ten temat poruszył.

    Kolego tu musi być wycena rzetelna, oparta na konkretnych pozycjach z odpowiednich katalogów.
    Robocizna i materiał.
    W robociźnie wystarczą roboczo-godziny, w materiale ilości i przełożenie na złotówki netto a może brutto (to jest do uzgodnienia).
    Więc jeśli nie potrafisz temu podołać to daj spokój.
    A co moderator myśli na ten temat to jest zawarte w linkach jakie zamieścił.[kkas12]
  • Poziom 1  
  • Poziom 42  
    Ok, podnosimy poprzeczkę i precyzujemy parametry.

    Komu bije dzwon? Czyli kto kogo robi w bambuko?
    Dwie wersje.
    To co na schemacie.
    I to samo, ale z zasilaniem jednofazowym.

    Sorry koledzy, ale potrafi ktoś pomóc w kwestii czytelności tego scanu?
  • Poziom 24  
    post nr 2
    gogi20 napisał:
    - wyższa cena przewodów


    to odwołuje:
    gogi20 napisał:
    Oprócz tych zasilań odbiorników dużej mocy koszty instalacji są praktycznie takie same jak przy instalacji trójfazowej.


    bo przecież nie będę robił kosztorysu.

    Więc podsumowując koszty tych instalacji nie mają znaczenia.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Nic nie widać na tym rysunku. Za mały rozmiar.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Na tym schemacie jest co najmniej jeden błąd.
  • Poziom 1  
  • Poziom 24  
    15kVmaciej napisał:
    ..Nie rozumiem.. :|
    Klikam na większy rozmiar, potem na zoom i widzę jak na dłoni..


    Już był zmieniony ten rysunek i już widać.
  • Specjalista elektryk
    gogi20 napisał:
    Wady:
    Dodam jeszcze większy spadek napięcia w przyłączu/WLZ.
  • Specjalista elektryk
    Skoro mowa o kosztach to policz wymianę wszystkich linii zasilających i dostawieniu ze trzy razy tyle stacji transformatorowych ile jest obecnie. Jak tu mówić o zasilaniu jednofazowym kuchenek skoro wiele linii nn ma po 2-3 km przekrojem 25 mm²? Co chwilę czytamy tu wątki o miganiu światła przy włączaniu byle suszarki. Swoją drogą ciekawe czy np. na forach o drogownictwie debatują nad wyższością autostrady nad drogą jednojezdniową? Jesteśmy biednym zacofanym krajem, i jeszcze długo będziemy.
  • Poziom 13  
    Przykład dla ciebie kkas:

    Weźmy np WLZ dla średniego mieszkania o mocy zapotrzebowania np 20kW i długości WLZ 20m :

    Zasilanie 3-fazowe to przewód YDY 5x4mm, koszt: 301 zł
    Zasilanie 1- fazowe to przewód o przekroju 3x16mm i tu pierwszy problem, nikt nie produkuje przewodu YDY 3x16mm, więc zastąpimy go kablem YKY 3x16mm, koszt: 761 zł

    Ceny które podałem są z robocizną, kosztorys zrobiony w Normie (ceny materiałów katalogowe).

    Pozostają problemy praktyczne, jak prowadzić taki kabel w instalacji podtynkowej np w rogach pomieszczeń tj najczęściej klatce schodowej ???

    Inne problemy to np dostępność urządzeń większej mocy, które są produkowane najczęściej jako 3- fazowe, ale to to zapewne jest konsekwencją tego że właśnie wszelkie WLZ robi się jako 3- fazowe.
  • Poziom 30  
    kkas12 napisał:
    Stwierdzono tam autorytatywnie, że odbiornik dużej mocy (kuchenka) musi być zasilony trzema fazami.

    Rozumiem, że poszło o słówko musi.
    Oczywiście, że nie musi.
    Tylko, kto o zdrowych zmysłach będzie chciał moc przyłączeniową 40kW (zab. przedl. 3-faz. 63A) tylko po to, żeby podpiąć jedno fazowo kuchenkę, która pobiera mu od 6kW do 7kW (zab. 1-faz. 32A lub 40A ).
    Przykład jest podany na wyrost.
  • Moderator - Elektryka
    stomat napisał:
    Skoro mowa o kosztach to policz wymianę wszystkich linii zasilających i dostawieniu ze trzy razy tyle stacji transformatorowych ile jest obecnie.

    Obawiam się Kolego stomat, że trzy razy może być niewystarczające. ;)
  • Specjalista elektryk
    Witam.

    Kolego Kris555, nie podałeś najistotniejszej rzeczy - stawki rg oraz elementów pozostałych (w %)
  • Poziom 13  
    elpapior faktycznie masz racje, mało tego zapomniałem w ogóle wpisać stawkę robocizny, ale nie oszukujmy nie jest to główny koszt. A wiec teraz to przedstawia się to tak:
    zasilanie 1 - fazowe - 797 zł netto
    zasilanie 3-fazowe - 336 zł netto

    Przyjęte współczynniki:
    Stawka robocizny: 14,5 zł
    koszty pośrednie: 65 %
    Zysk: 10%

    Kosztów zakupów już nie wpisywałem , bo nie o to tu chodzi . Ważne jest pokazanie jakie są różnicę w kosztach, a jakby nie patrzeć są spore.
  • Specjalista elektryk
    Już lepiej - teraz założyciel tematu daje nam wytyczne co do poszczególnych pozycji robót, a my porównamy sobie ceny, bazując na tej stawce i kosztach pozostałych.
    Swoją drogą jakim cudem wyszły koszty w Normie, bez wpisania stawki rg ?
    Z automatu ?
  • Poziom 13  
    Nie rozumiem pytania elpapiotr ?? W normie domyślna stawka zaraz po stworzenia nowego kosztorysu to 0,00zł . Zatem jeśli nie zmieniłem tej pozycji , koszty jakie wyszły, były to tylko koszty materiału.
  • Specjalista elektryk
    Dlatego należy podać, co zostało przedstawione.
    Bo samo operowanie pojęciem koszt bez podania, co ono oznacza, może mylić.
  • Poziom 42  
    Nie kolego Kriss.
    Zacznijmy od początku.

    Załóżmy, że jest to domek.

    Jeśli mogę Cię prosić to zacznij od szafki licznikowej przy zasilaniu trójfazowym.
    25m YKY 4x10, rozdzielnia w budynku (załóżmy ok. 40 pól) FR 103, odgromniki, wyłącznik nadmiarowy do zasilania kuchenki i następny do zasilania ogrzewacza wody, zasilanie do tych odbiorników (po 10m) i szyny trójfazowe na całą rozdzielnię.

    O to samo proszę Pawła, lecz w wersji jednofazowej.
    Więc kabel 2x16 itd...

    Stawka powiedzmy 15,00 koszty 65%, transport 0, zysk 10%.
    Pozostaje kwestia cen materiałów.
  • Poziom 13  
    Przepraszam bardzo ale na jakiej podstawie dobrałeś takie przekroje kabli ???
    Kabel 4x10 przy zasilaniu trójfazowym nie przeniesie takiej samej mocy jak kabel 2x16 przy jednofazowym zasilaniu. W skrótowym przeliczeniu w twoim przykładzie kablem 4x10 przeniesiemy moc ok 48kW dla zasilania 3-fazowego natomiast kablem 2x16 ok 21kW przy zasilaniu 1-fazowym. I to ma być obiektywne porównanie kosztów ??? Jeśli chodzi natomiast o wykonanie samej rozdzielnicy to oczywiste będzie że tańsza wersja to wersja 1- fazowa . dyskusja na ten temat jest kompletne bezsensowna, dopóki cen miedzi nie spadną przynajmniej dziesięciokrotnie.
    Nawet nie chce mi się ponownie liczyć Twojego przykład. Ale każdy chot choć trochę łyknął praktyki wie że im dłuższy WLZ tym cena wykonania samej rozdzielnicy będzie miała mniejszy udział w kosztach całej instalacji. Mowię oczywiście o wariantu zasilania 1- fazowego. Póki co miedź idzię w górę a ceny aparatów modułowych powoli tanieją, więc o czym my mówiwmy.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 28  
    kkas12 napisał:

    Nie zauważa się jednak, że 40A zabezpieczenie przy jednofazowym zasilaniu nie jest już w tym kraju żadnym problemem.

    Nasza sieć NN bardzo często nie pozwala na zastosowanie bezpiecznika 40A, zwłaszcza napowietrzna.
    Na blokowiskach zasilanych kablem ziemnym pętla zwarcia przeważnie pozwala na zastosowanie nawet 63A, natomiast na osiedlach domków jednorodzinnych często 25A to jest max.
    Dla tego ZE nie daje zabezpieczeń większych niż 25A, dla własnej wygody (jak wytłumaczyć laikowi że kuzyn mieszkający obok trafo ma 40A, a on na końcu może mieć tylko 25A).
  • Poziom 42  
    Ja nic kolego Kris555 nie dobieram.
    To są różne standardy obowiązujące w różnych krajach.

    Więc skoro mamy je porównywać to je porównajmy, ale zróbmy to rzetelnie bez żadnego naciągania by "faworyt wygrał".
    A że na koszt rozdzielni koszt w.l.z. nie ma żadnego wpływu to przecież jasne. Ma wpływ koszt w.l.z. na koszt ogólny instalacji.

    Koledzy natomiast z góry zakładają, że instalacja jednofazowa będzie instalacją droższą i za wszelką cenę chcą to wykazać nie uwzględniając wszystkich elementów na te instalacje się składających.
    Ja natomiast nic nie zakładam, ale interesuje mnie rzeczywistość a nie wygodny mit.

    I nie piszcie (przynajmniej teraz) o niewydolności sieci.
  • Użytkownik usunął konto