Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

ECC85 - Punkt pracy we wzmacniaczu WK i opornik anodowy

LemuRR 11 06 Lis 2012 20:57 4308 17
  • #1 06 Lis 2012 20:57
    LemuRR 11
    Poziom 26  

    Jako że jako młodszy już elektronik, chciałbym w końcu zaprojektować coś samodzielnie. Interesuję się lampami elektronowymi, więc padło na wzmacniacz.
    W swoich zasobach mam kilka nowych EL86. zaprojektowanie trafa, i stopnia mocy nie było jakieś specjalnie trudne. Policzyłem że do pełnego wysterowania potrzebne mi będzie 18V. Zabrałem się za projektowanie stopnia napięciowego. Posiadam kilka ECC85
    Z charakterystyk ECC85 odczytałem że dla napięcia zasilania 170V, punkt pracy znajduje się po środku najbardziej liniowej charakterystyki gdy napięcie siatki wyniesie 1V. Prąd wtedy będzie równy 13mA. Aby wymusić spadek na Rk 1V przy 13mA, rezystor katodowy powinien mieć 77R (30R+47R). Problem zaczyna się przy doborze rezystora anodowego. Gdzieś w jakimś angielskim pdf, wyczytałem że Ra powinien wynosić powyżej 100k. Jednak w moim przypadku to jest nie możliwe, bo prąd przepływający przez lampę nie był by większy niż 1,7mA.
    Nie wiem na jakiej podstawie dobrać rezystor anodowy. czy przy liczeniu brać pod uwagę opór wewnętrzny lampy (9,7k) ? Jak już zabrałem się za liczenie Ra wyszedł mi 3,3k, więc zdecydowanie za mało.
    Mam nadzieję że ktoś doświadczony pomoże mi to wszystko policzyć.
    Wiem że w necie jest o tym wiele, ale nigdzie nie znalazłem info na temat jak to liczyć, jest tylko o działaniu wzmacniacza WK.
    Wiem że mam narysować na charakterystyce anodowej linię od napięcia (170V), do prądu (13mA), no i co dalej, ?

    0 17
  • Pomocny post
    #2 06 Lis 2012 21:33
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Lampa ECC85 niezbyt się nadaje do celów akustycznych, najlepsza jest ECC83. Przyczyna jest prosta: szumy są +/- proporcjonalne do prądu anodowego, a ten dla ECC85 jest spory, a na dodatek wzmocnienie ECC85 jest kilka razy mniejsze, niż ECC83.
    Jeśli jednak MUSISZ dać tu lampę ECC85, to opór anodowy wyliczysz z napięcia zasilania (Ub) i punktu pracy lampy (Ua/Ia): 170V/13mA (tu UWAGA! Duża moc wydzielona w anodzie! To "kosztuje" i obniża trwałość lampy!).
    Jeśli opornik anodowy jest wpięty między Ub=250V, a Ua=170V i płynie przez niego 13mA, to jego oporność MUSI być 6,15kΩ (zaokrąglasz do najbliższej standardowej wartości = 6,2kΩ).
    Tak samo z opornikiem katodowym, nie robisz "pociągu", tylko dajesz standardowe 75Ω.
    Myślę, że obciążalność oporników policzysz sobie sam ...

    0
  • #3 06 Lis 2012 22:20
    LemuRR 11
    Poziom 26  

    Posiadam jedną sztukę Ecc83, niestety starczyło by na jeden kanał..
    Chyba żeby jako wzmacniacz napięciowy zastosować Ecc83 dla obu kanałów, a jako odwracacz fazy Ecc 82 albo E88cc (która lepsza?). Dzięki tobie dowiedziałem się gdzie robię błąd, 170V brałem jako napięcie zasilania Ub. Teran wiem że Ua musi być mniejsze (ale o ile? ).

    0
  • Pomocny post
    #4 06 Lis 2012 22:45
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Punkt Ua dobierasz z charakterystyk, poniżej hiperboli mocy admisyjnej, dla warunków gdzie nie przekraczasz założonych zniekształceń (patrz tabela w dokumentacji).
    Ub zakładasz jakiekolwiek poniżej dopuszczalnego dla lampy.
    Dane są tutaj: http://www.drtube.com/datasheets/ecc85-philips1969.pdf , Vao podają 550V (lampa zimna), a w zasadzie 300V, więc można przyjąć Ub między 250 a 300V.
    ECC83 na pierwszy stopień jest znacznie lepsza, natomiast odwracacz fazy chętniej stosowano na ECC82 ( http://www.drtube.com/datasheets/ecc82-philips1954.pdf ), ma mniejsze wzmocnienie, ale daje większą amplitudę sygnału na wyjściu i jest "sztywniejsza" przy sterowaniu końcówki.

    0
  • Pomocny post
    #5 06 Lis 2012 22:46
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Podstawowy błąd robisz tu:

    LemuRR 11 napisał:

    Z charakterystyk ECC85 odczytałem że dla napięcia zasilania 170V, punkt pracy znajduje się po środku najbardziej liniowej charakterystyki gdy napięcie siatki wyniesie 1V.


    Charakterystyka siatkowa to charakterystyka zwarciowa, czyli taka dla opornika 0Ω w anodzie. Do projektowania stopnia wzmacniającego używa się charakterystyk anodowych, w nie wrysowuje się prostą reprezentującą oporność anodową.

    0
  • #6 07 Lis 2012 06:36
    LemuRR 11
    Poziom 26  

    To znaczy jak mam okteślić ujemne napięcie siatki z charakterystyki anodowej ? Bo staram się rysować na wszelkie sposoby i nie wychodzi. Na tej charakterystyce pod uwagę brać Ua i Ia, ale Ia muszę najpierw jakoś określić

    0
  • Pomocny post
    #7 07 Lis 2012 12:45
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Punkt pracy, a więc ujemne napięcie siatki i spoczynkowy prąd anodowy określa się na końcu. Najpierw wrysowuje się prostą obciążenia reprezentującą oporność anodową.

    ECC85 - Punkt pracy we wzmacniaczu WK i opornik anodowy

    Wychodząc od napięcia zasilania na osi Ua (tutaj 300V) prowadzi się prostą w kierunku osi Ia. Prowadzi się ją tak, by punkty przecięcia (zielone) z poszczególnymi charakterystykami anodowymi podzieliły tę prostą na w miarę równe odcinki. Punkt pracy wybiera się tam, gdzie odcinki są w miarę równe i amplituda sygnału wyjściowego jest wystarczająca. Na rysunku wybrałem punkt pracy zaznaczony niebieską linią: Uso=-2V, Iao=2,5mA, Uao=130V. Wrysowana linia obciążenia reprezentuje oporność 300V/4,4mA≈68kΩ. Na rysunku widać, że taki stopień bez problemu dostarczy amplitudy sygnału rzędu 40V. Opornik katodowy można bez trudu wyznaczyć dzieląc potrzebne spoczynkowe napięcie siatki Uso (oczywiście jego bezwzględną wartość) przez spoczynkowy prąd anodowy Iao, a więc Rk=2V/2,5mA=800Ω. Jeśli uwzględnić spadek napięcia na Rk (choć przy tak małych wartościach względem napięcia zasilania nie jest to konieczne), wymagane napięcie zasilania wyniesie 302V.

    0
  • #8 07 Lis 2012 16:31
    LemuRR 11
    Poziom 26  

    Dzięki za wytłumaczenie.
    Wydaje mi się że wszystko zrozumiałem.
    Jako że kolega wcześniej odradził mi stosowanie ECC85, postaram się zrobić na ECC83 i ECC82
    Punkt pracy zacząłem liczyć dla ECC83
    Napięcie zasilania 200V
    ECC85 - Punkt pracy we wzmacniaczu WK i opornik anodowy
    Opornik anodowy to 200V/0,8mA≈120kΩ
    A katodowy to 98/0,4mA≈2,5kΩ


    Dobrze rozumuję ? amplituda powinna wynieść przy zmianie o napięcia siatki 1V, aż 44V ?.
    Pozostaje policzyć mi punkt pracy, dla odwracacza fazy z dzielonym obciążeniem.
    Wydaje mi się że liczę tak samo jak w poprzednim przypadku, tylko Ra dzielę przez 2 i wsadzam do oporniki o tej wartości poniżej opornika katodowego, i jako anodowy.

    0
  • Pomocny post
    #9 07 Lis 2012 17:24
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Dobrze jest wybrać wyższe napięcie zasilania, uzyskasz wyższe napięcie wyjściowe i niższe zniekształcenia (popatrz do tabelek - strona 2 i 3 w dokumentacji: http://www.drtube.com/datasheets/ecc83-philips1954.pdf ).
    Rozumowanie w/s dzielonego obciążenia jest prawidłowe. Oczywiście opornik katodowy zablokujesz kondensatorem (ale tylko na nim!).
    Dobrze też pracuje odwracacz fazy na 2 triodach, są 2 kombinacje: z kompensacją sygnału różnicowego, lub ze sprzężeniem katodowym.

    0
  • #10 07 Lis 2012 17:32
    LemuRR 11
    Poziom 26  

    Wyższe napięcie chyba nie będzie problemem, w końcu i tak sam nawijam trafo.
    W tym problem że stopień mocy zasilany ze 170V, z uwagi na zastosowane lampy (EL86[PL84]).
    i chcąc zasilać ECC82 i 83 z np 300V, musiał bym dowinąć jeszcze kilkadziesiąt zwojów, i zrobić osobny prostownik (może to i zaleta, w końcu tętnienia napięcia nie działają dobrze na stopień napięciowy).

    Jeżeli już wszystko policzę pochwalę się schematem (:

    0
  • #11 07 Lis 2012 17:37
    Rzuuf
    Poziom 43  

    To zobacz jeszcze do wartościowej literatury "podstawowej": http://www.angelfire.com/electronic/funwithtubes/Amp-Phase.html , wewnątrz są linki do "wykładów" n/t stopni wstępnych i końcówek.
    Przy okazji: zadbaj o dobre (ceramiczne!) podstawki pod EL86.
    A to pooglądaj:
    http://www.drtube.com/audioamp.htm .

    0
  • #12 07 Lis 2012 18:35
    LemuRR 11
    Poziom 26  

    Dzięki za pomoc, ale jedna rzecz nie niepokoi.
    W przypadku który liczył OTLamp (ECC85) przez Ra płynie prąd 4,4mA, to wydaje się że przez Rk, też powinien płynąć taki prąd.

    0
  • #13 07 Lis 2012 18:43
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Obliczenie, w którym występuje 4,4mA jest to prąd, gdyby lampa była zwarciem, ale tak się wrysowuje opornik anodowy w pole charakterystyk U/I.
    W normalnych warunkach pracy - z ujemnymi napięciami na siatce - prąd anody triody jest równy prądowi katody triody.

    0
  • #14 07 Lis 2012 21:53
    LemuRR 11
    Poziom 26  

    Rzuuf napisał:
    Obliczenie, w którym występuje 4,4mA jest to prąd, gdyby lampa była zwarciem, ale tak się wrysowuje opornik anodowy w pole charakterystyk U/I.
    W normalnych warunkach pracy - z ujemnymi napięciami na siatce - prąd anody triody jest równy prądowi katody triody.

    Dzięki za rozwianie wątpliwości, niestety już wyklikałem limit "Pomógł"

    Dodano po 3 [godziny] 5 [minuty]:

    Teraz przyszła kolej na ECC82
    Zasilanie Ub 300V
    Z charakterystyki policzyłem Ra 30kΩ i Rk≈750Ω
    to znaczy Ra1=15k
    Rk1=15k a Rk=750Ω
    ECC85 - Punkt pracy we wzmacniaczu WK i opornik anodowy
    ECC82 uważana jest za liniową, jednak ja tam zbytnej liniowości nie widzę, jakby nie rysować prostej obciążenia..
    Czy w miarę dobrze dobrałem punkt pracy ?
    tak czysto teoretycznie zastanawiam się jak to jest. Pierwszy stopień dostarczy amplitudy większej niż 20V, więc jak jest z napięciem siatki w odwracaczu ?

    0
  • #15 07 Lis 2012 22:45
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Ponieważ dla wysterowania końcówki 2xEL86 wystarczy 20V, więc nie potrzebujesz amplitudy 100V.
    Lampa ECC82 była "wybierana" do odwracacza, gdyż do innych zastosowań "audio" się nie nadawała, a była dość łatwo dostępną lampą "przemysłową" w czasach, gdy każda lampa była "na wagę złota" (jej główne zastosowanie: układy impulsowe, gdzie liniowość miała podrzędne znaczenie). W odwracaczu z dzielonym obciążeniem - ze względu na 100% ujemne sprzężenie zwrotne - następuje linearyzacja i ta widoczna na charakterystykach nieliniowość kilkunastokrotnie maleje.
    Jeśli pierwszy stopień dostarczy 20V, to tyle wystarczy dla odwracacza, który ma wzmocnienie równe 1 (a właściwie "+1"/"-1").

    0
  • Pomocny post
    #16 07 Lis 2012 22:54
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    LemuRR 11 napisał:
    .
    W tym problem że stopień mocy zasilany ze 170V, z uwagi na zastosowane lampy (EL86[PL84]).
    i chcąc zasilać ECC82 i 83 z np 300V, musiał bym dowinąć jeszcze kilkadziesiąt zwojów, i zrobić osobny prostownik (może to i zaleta, w końcu tętnienia napięcia nie działają dobrze na stopień napięciowy).

    Jeżeli już wszystko policzę pochwalę się schematem (:

    Jeśli nie chcesz dowijać, możesz zastosować lampę o odpowiednich parametrach, a więc odpowiednio niskonapięciową, np. ECC88/PCC88.

    Dodano po 4 [minuty]:

    LemuRR 11 napisał:
    Dzięki za pomoc, ale jedna rzecz nie niepokoi.
    W przypadku który liczył OTLamp (ECC85) przez Ra płynie prąd 4,4mA, to wydaje się że przez Rk, też powinien płynąć taki prąd.

    Przez Ra płynie w spoczynku 2,5mA. 4,4mA to wartość pomocna przy określaniu oporności anodowej. Definiuje się ją jako kotangens kąta pomiędzy prostą obciążenia a osią napięć anodowych. Po prostu wygodnie jest poprowadzić prostą obciążenia aż do przecięcia z osią Ia, wtedy można łatwo obliczyć oporność, jaką reprezentuje ta prosta.

    0
  • #17 08 Lis 2012 07:21
    LemuRR 11
    Poziom 26  

    OTLamp napisał:

    Jeśli nie chcesz dowijać, możesz zastosować lampę o odpowiednich parametrach, a więc odpowiednio niskonapięciową, np. ECC88/PCC88.

    Akurat tak się składa że mam dwie sztuki E88CC, ale one mają małe wzmocnienie, a ja chciałbym objąć cały wzmacniacz silnym sprzężeniem zwrotnym.
    Rzuff napisał:
    W odwracaczu z dzielonym obciążeniem - ze względu na 100% ujemne sprzężenie zwrotne - następuje linearyzacja i ta widoczna na charakterystykach nieliniowość kilkunastokrotnie maleje.
    Jeśli pierwszy stopień dostarczy 20V, to tyle wystarczy dla odwracacza, który ma wzmocnienie równe 1 (a właściwie "+1"/"-1").

    To znaczy mogę kombinować jeszcze z obniżeniem prądu spoczynkowego lampy(ECC82) , co za tym idzie przesunięciem w dół punktu pracy ?
    Chyba że popróbuje jeszcze z odwracaczem fazy na E88CC

    0
  • Pomocny post
    #18 08 Lis 2012 09:33
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Możesz popróbować jeszcze z dwulampowymi układami odwracacza, np. ze sprzężeniem katodowym (painluist jako gitarowiec będzie miał o nich więcej do powiedzenia), kołyską (zawierającą stopień odwracający fazę o równoleglym napięciowtm sprzężeniu zwrotnym), np układem jaki sam odszukałeś ( http://realtkaniny.pl/art/wzmacniacze-lampowe.htm ) albo też układ łączący cechy obydwu, tj. kołyską z dodatkowym sprzężeniem katodowym ( w przedstawionym wyżej układzie likwiduje się wszystkie elementy RC w katodach obu triod, a połączone razem katody łączy się z masą przez wspólny rezystor; sprzężenie zwrotne trzeba niestety w takim wypadku doprowadzić równolegle na siatkę pierwszej triody, lub porzedzić odwracacz jeszcze jednym stopniem triodowym z doprowadzeniem USZ do katody, co jednak zwiększa skłonność do wzbudzeń). Z tych układów łatwiej jest uzyskać stosunkowo duże napięcie wymagane dla wysterowania lamp EL86 niż z układu z dzielonym obciążeniem.
    Lampa ECC85 mając umiarkowane wzmocnienie (ale bynajmniej nie kilkakrotnie mniejsze niż ECC83, jej µ wynosi 55 zamiast 100) powinna lepiej działać przy dość niskim napięciu zasilającym, wymuszonym przez użyte lampy końcowe niż wysokoimpedancyjna ECC83. Mimo że jest przeznaczona do pracy w głowicach UKF (podobnie zresztą jak ECC81) to obie te lampy znajdują zastosowanie we wzmacniaczach akustycznych. Przykładem takiego zastosowania lampy ECC85 jest radio Bolero, a więdc odbiornik dość wysokiej klasy: http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/ksiazki/trusz8_1.htm
    Jak widzisz - stosuje się tam rezystory anodowe o rozsądnej wartości 47kΩ, i nie ma mowy o pracy triody na granicy mocy dopuszczalnej. Duże prądy anodowe niezbędne są jedynie w zasadniczym zastosowaniu lampy ECC85, jak to zresztą widać na tym samym schemacie. Masz tam podane szczegółowe punkty prady obu triod, i nie trudno wyliczyć że faktyczne napięcie zasilania obu stopni (zredukowane przez filtr tętnień) wynosi zaledwie 150÷160V a więc nawet nieco mniej niż masz do dyspozycji. Możesz więc w pierwszym przybliżeniu na żywca skopiować wartości rezystorów jakich tam użyto.

    0