Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jak dopasować zwrotincę STX FX-200 do głośnika Tonsil GDN 25/80/1

katakrowa 09 Lis 2012 21:32 4563 12
  • #1 09 Lis 2012 21:32
    katakrowa
    Poziom 16  

    Witam, planuję zbudować kolumny w dużej mierze oparte na zestawie STX FX-200. Mam już zakupione głośniki:
    - wysokotonowy ( STX GDWK-10-250-8-AWX ),
    - średni ( STX GDM-14-150-8-SCX )
    - niskotonowy Tonsil GDN 25/80/1.

    Wszystko chcę wpakować do skrzynki zamkniętej o pojemności 41l ( dla GDN ).
    Mam też zakupioną dedykowaną zwrotnicę z zestawu FX-200 ( schemat na obrazku: Jak dopasować zwrotincę STX FX-200 do głośnika Tonsil GDN 25/80/1

    Głośnik Tonsila choć jest większy od STX to jednak na wykresach ma mniejszą wydajność... Co można przerobić w tej zwrotnicy, żeby dopasować Tonsilowski głośnik do tego zestawu. Nadmienię, że zmiana głośnika nie jest możliwa ponieważ mam zamówione fronty do kolumn z frezami i otworami. A materiał to granit - więc jakakolwiek zmiana na tym etapie odpada ( przynajmniej jeśli chodzi o głośniki ).

  • #2 09 Lis 2012 22:06
    Areek2
    Poziom 21  

    Zrobić pomiary i zaprojektować zwrotnice od nowa. Innej opcji nie ma!
    Szczerze? Trzeba było najpierw napisać na forum, a później brać się za zakupy i zamówienia.
    Granit - kwestia gustu. Wolałbym tańsze obudowy, a lepsze głośniki.

  • #3 09 Lis 2012 22:22
    katakrowa
    Poziom 16  

    Dziękuję bardzo za dobrą życiową radę. Na codzień wiem, że lepiej najpierw zapytać zanim zacznie się coś robić. Sytuacja jednak jest taka, że już mam te głośniki i taką właśnie zwrotnicę. Robienie pomiarów wydaje mi się bezcelowe bo każdy z głośników jest tak szczegółowo opisany na stronach producenta, że robienie pomiarów samodzielnie i domowymi sposobami nie ma najmniejszego sensu.

    Barszo proszę o odpowiedź kogoś kto potrafi się wczuć w istniejącą sytuację i nie będzie uciekał odpowiedzią do świata ideałów ( bo na to już zbyt późno ). Potrzebuję praktycznej porady.

    Może ktoś napisać jakie znaczenie mają elementy R8 i C7 ?

  • #4 10 Lis 2012 10:53
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:
    Barszo proszę o odpowiedź kogoś kto potrafi się wczuć w istniejącą sytuację i nie będzie uciekał odpowiedzią do świata ideałów ( bo na to już zbyt późno ). Potrzebuję praktycznej porady.

    Praktyczna, bardzo życiowa porada to (tu cytuję): Zrobić pomiary i zaprojektować zwrotnice od nowa.

    A że porada nie nie jest po Twojej myśli? Cóż, poprosiłeś o poradę, a nie o przyklaśniecie. Może następnym razem zakładając temat napisz "proszę mi odpisać tak, żeby było po mojej myśli, bo nie chcę zaakceptować tego, że popełniłem błąd"?


    Cytat:
    Robienie pomiarów wydaje mi się bezcelowe

    A to ciekawa teoria. Chętnie poczytam jak inaczej można zaprojektować/przeprojektować zwrotnicę. Wróżąc ze szklanej kuli? Rzucając elementy na podłogę i łącząc te które upadną najbliżej siebie?

    Cytat:

    bo każdy z głośników jest tak szczegółowo opisany na stronach producenta, że robienie pomiarów samodzielnie i domowymi sposobami nie ma najmniejszego sensu.

    A czy wziąłeś pod uwagę, że producent nie opisał szczegółowo Twojej obudowy i
    rozmieszczenie głośników na przedniej ściance, odległości między, wysokości z której będziesz słuchał? Jeśli nie wiesz, że takie rzeczy są potrzebne do zaprojektowania zwrotnicy to radziłbym nieco pokorniej wypowiadać się nawet we własnych tematach.

    Cytat:

    Może ktoś napisać jakie znaczenie mają elementy R8 i C7 ?

    To korektor impedancji https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=5689022#5689022

  • #5 10 Lis 2012 12:40
    katakrowa
    Poziom 16  

    Niestety kolega Areek2 nie sprecyzował czego pomiary robić. A w kontekscie, że trzeba zwrotnicę robić od nowa wynika, że należy wykonać pomiary głośników ( i to uważam za bezsensowne ).
    No cóż zaproponować by zrobić wszystko od nowa jest najłatwiej. Szkoda, że nie zakładacie, że ktoś najzwyczajniej może nie potrafić zrobić takich pomiarów. Jakoś nie wierzę, że wszystkie konstrukcje DIY są mierzone a w ich wnętrzach są "dedykowane" zwrotnice.
    Z przykrością stwierdzam, że nie odpowiedzieli Panowie na moje pytanie.

  • Pomocny post
    #6 10 Lis 2012 13:53
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:
    Niestety kolega Areek2 nie sprecyzował czego pomiary robić.

    Pozwolisz więc, że ja sprecyzuję: należy zrobić pomiary głośników w docelowej obudowie. I tu są dwie opcje: pomiary samych głośników, wrzucenie ich do programu symulującego (LSP cad lub SpeakerWorkshop) i symulowanie tam zwrotnicy lub - druga opcja- pomiary głośników wraz ze zwrotnicą wyjściową i modyfikacja elementów "na żywca".



    Cytat:

    A w kontekscie, że trzeba zwrotnicę robić od nowa wynika, że należy wykonać pomiary głośników ( i to uważam za bezsensowne ).

    Nie jest to bezsensowne. Producent podaje pomiary wykonane w odgrodzie. Najpierw mierzy jeden głośnik, potem go wyjmuje i wkłada w to miejsce drugi głośnik i znów mierzy. Wychodzi więc na to, że wszystkie głośniki względem mikrofonu są w jednej pozycji. A teraz wyobraź sobie pomiar kolumny - ustawiasz mikrofon na wysokości wysokotonówki, więc średniotonowy jest nieco niżej względem niej, a więc pod kątem do mikrofonu, a niskotonowy jeszcze dalej i pod jeszcze większym katem. Przejrzyj chociaż pierwszy post w tym temacie https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1974081.html to może lepiej to zrozumiesz.
    I rzecz oczywista - producent nie podaje na pomiarach przebiegu fazowego. A przy projekcie zwrotnic faza jest tak samo ważna jak spl.



    Cytat:
    No cóż zaproponować by zrobić wszystko od nowa jest najłatwiej.

    Może wystarczy pozmieniać tylko kilka elementów, nikt na odległość nie jest w stanie stwierdzić.

    Cytat:

    Szkoda, że nie zakładacie, że ktoś najzwyczajniej może nie potrafić zrobić takich pomiarów.

    Zakładamy. Nikt się z taką wiedzą nie rodzi, dlatego w internecie jest wiele poradników na ten temat (np. http://soundhobby.com/measurementsystem.htm ). Można też kolumnę wysłać na pomiary (mogę dać namiar do osoby która się tym zajmuje). Szkoda, że nie zakładasz, że mamy dobre chęci (bo mamy - o sobie powiem, że słuchałem kolumn z niedopasowaną zwrotnicą i z dopasowaną i w pierwszym przypadku to w ogóle szkoda się w to bawić). Podobnie jak wielu forumowiczów zakładasz, że budowa kolumn to taka prosta sprawa - głośniki, "buda", jakaś zwrotnica. A tak naprawdę o samym doborze głośników można napisać solidny rozdział do książki, bo jest masa aspektów, które należy wziąć pod uwagę, a które konstruktorowi amatorowi nawet się nie śniły.
    Cytat:

    Jakoś nie wierzę, że wszystkie konstrukcje DIY są mierzone a w ich wnętrzach są "dedykowane" zwrotnice.


    http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm#SEAS%20constructions - No cóż, jak widać wszystkie. Pomijam przypadki radosnej twórczości niektórych forumowiczów, bo jak to mówią "jedni wolą pomarańcze, a inni jak im nogi pachną".


    Cytat:
    Z przykrością stwierdzam, że nie odpowiedzieli Panowie na moje pytanie.

    :)

  • #7 10 Lis 2012 15:06
    katakrowa
    Poziom 16  

    Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. W tej chwili nie mam już wątpliwości. Z tego co zrozumiałem aby modyfikacje zwrotnicy wykonać poprawnie należy:
    1. Poskładać kolumny ;
    2. Zrobić pomiary głośników w obudowie ;
    3. Na podstawie tych pomiarów zaprojektować zwrotnicę ;
    4. Zobaczyć co wyszło i dopiero porównać z zakupioną zwrotnicą...

    a to ile elementów się pokryje z zakupioną zwrotnicą wyjdzie dopiero po wykonaniu w/w czynności i nie ma możliwości "wywróżyć" nic na skróty ...



    Mam jednak pytanie, ponieważ konieczność projetowania całej zwrotnicy kłóci się trochę z moją intuicją / logiką. Skoro na głośnik wysokotonowy i średnioyonowy zaplanowałem w nowej obudowie taką samą pojemność komory jak w przypadku kolumn "STX" a zwrotnica jest dedykowana właśnie dla tych głośników to czy rzeczywiście modyfikacje w filtrach dla GDN mogą aż tak znacznie wpłynąć na pracę pozostałych dwóch głośników ? Przecież zespoły filtrów dla poszczególnych głośników to są obwody połączone równolegle ...
    Docelowo nie zależy mi też na idealnie liniowej charakterystyce tych kolumn.
    Patrząc na wykresy impedancji głośników to są one dość podobne (minima i maxima występują przy podobnych częstotliwościach).

    Zależy mi jedynie na tym, żeby przypadkiem w konsekwencji podmiany głośnika nie przesunąć pasma podziału co może skutkowaćpowstaniem dziury lub dublowania się sygnałów w jakimś paśmie.

    Czy jeśli w przypadku wykonywania pomiarów "miejsca odcięć" nie będą na siebie nachodzić lub nie będą od siebie zbyt odległe to czy konieczne jest przeprojektowanie zwrotnicy ?

    Jeszcze raz bardzo dziękuję za rozwianie wszelkich wątpliwości, poświęcenie chwili na napisanie rzeczowej odpowiedzi zawierającej uzasadnienia.

    Dodano po 3 [minuty]:

    I właściwie kolejne pytanie wynika samo z siebie ... Biorąc pod uwagę powyższe posty to rozumiem, że istnienie firm, które robią uniwersalne zwrotnice jest pomyłką ?

  • Pomocny post
    #8 10 Lis 2012 15:31
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:
    1 Poskładać kolumny ;
    2. Zrobić pomiary głośników w obudowie ;
    3. Na podstawie tych pomiarów zaprojektować zwrotnicę ;
    4. Zobaczyć co wyszło i dopiero porównać z zakupioną zwrotnicą...

    a to ile elementów się pokryje z zakupioną zwrotnicą wyjdzie dopiero po wykonaniu w/w czynności i nie ma możliwości "wywróżyć" nic na skróty ...

    Takie działania można podjąć w przypadku pierwszej opcji (symulacja). Druga "na żywca" - dokańczasz kolumny, bierzesz zwrotnice którą masz, mierzysz pasmo przenoszenia głośników i nakładanie się przebiegów fazowych i korygujesz wartości elementów. Przykładowo zmierzyłeś pasmo wysokotonowego i średniotonowego i widzisz, że fazy rozjeżdżają się o kilkadziesiąt stopni. Zmieniasz wartość jednego z kondesnatorów w filtrze i mierzysz jeszcze raz - jeśli się zbliżyły to idziesz dalej w tą stronę (np nadal ujmujesz pojemność). Albo przykładowo zmierzyłeś gdna i widzisz, że gra ciszej niż pozostałe głośniki, więc tak modyfikujesz L-pady (rezystory 1 i 2 oraz 6 i 7) żeby wyrównać poziom spl.


    Cytat:

    Mam jednak pytanie, ponieważ konieczność projetowania całej zwrotnicy kłóci się trochę z moją intuicją / logiką. Skoro na głośnik wysokotonowy i średnioyonowy zaplanowałem w nowej obudowie taką samą pojemność komory jak w przypadku kolumn "STX" a zwrotnica jest dedykowana właśnie dla tych głośników to czy rzeczywiście modyfikacje w filtrach dla GDN mogą aż tak znacznie wpłynąć na pracę pozostałych dwóch głośników ?

    Czasem tak, może też mieć znaczenie inne rozstawienie głośników u Ciebie niż w projekcie, możliwe też że tak poprzestawiasz filtrację głośnika średnitonowego, żeby dopasowac go do woofera, że trzeba będzie także zmienić filtr wysokonowego. Czasem wystarczy tylko poziom głośności wyrównać, zostawiając podział między średniotonowym, a wysokotonowym tak jak jest.

    Cytat:

    Docelowo nie zależy mi też na idealnie liniowej charakterystyce tych kolumn.

    Nie zawsze da się taką zrobić, jednak wypada dążyć do "w miarę płaskiej", bo nierówna na dłuższą metę jest męcząca.
    Cytat:

    Patrząc na wykresy impedancji głośników to są one dość podobne (minima i maxima występują przy podobnych częstotliwościach).

    Może więc nie trzeba będzie robić jakiś wielkich zmian. Ale weź też pod uwagę, że przebieg fazy jest ściśle skorelowany z spl, więc np jeśli wiekszy woofer (gdn25) ma roll-off (opadanie charakterystyki na skraju) wcześniej, to faza w tym miejscu już będzie nieco inna.


    Cytat:
    Zależy mi jedynie na tym, żeby przypadkiem w konsekwencji podmiany głośnika nie przesunąć pasma podziału co może skutkować powstaniem dziury lub dublowania się sygnałów w jakimś paśmie.

    Właśnie po to robi się pomiary. Jeśli będziesz widział dziurę to będziesz modyfikować elementy tak, żeby ją wyrównać. Bez pomiarów czułbyś, że coś jest nie tak, ale nie wiedziałbyś co. Sama częstotliwość podziału nie jest jest jakąś ściśle określona idealną wartością, oczywiście należy ja dobrać do możliwości głośników , co zwykle zawęża pole do działania, jednak nawet jeśli trochę ją przesuniesz to nic się nie stanie.


    Cytat:

    Czy jeśli w przypadku wykonywania pomiarów "miejsca odcięć" nie będą na siebie nachodzić lub nie będą od siebie zbyt odległe to czy konieczne jest przeprojektowanie zwrotnicy ?

    Rozumiem, że masz na myśli to, że w miejscu podziału nie powstanie ani dołek ani górka. Jeśli tak będzie to sprawdzasz czy przebieg fazy jest poprawny, a można to zrobić na dwa sposoby - odwrócić polaryzacje jednego z głośników i wtedy w miejscu podziału powinien pojawić się ok 30-40dB dołek (reverse null), albo (drugi sposób) zmierzyć fazy głośników i zobaczyć czy się nakładają.
    Cytat:


    I właściwie kolejne pytanie wynika samo z siebie ... Biorąc pod uwagę powyższe posty to rozumiem, że istnienie firm, które robią uniwersalne zwrotnice jest pomyłką ?

    To naciąganie ludzi. Choć zawsze mogą się tłumaczyć, że "skoro komuś wystarczy zwrotnica uniwersalna, to oni taki właśnie dostarczają". Tylko, że zwrotnice uniwersalne (niedopasowane) to marnowanie potencjału głośników (kolumna mogłaby zagrać lepiej, ale zwrotnica na to nie pozwala).

  • #9 12 Lis 2012 14:28
    katakrowa
    Poziom 16  

    Dzięki za porady jak na chwilę obecną to całą niedzielę spędziłem na próbie uruchomienia "zestawu pomiarowego" ... Wygląda na to, że jeszcze trochę mi to zajmie. Mam mikrofony pojemnościowe jeden to z zasilaniem phantom ( T.BONE EM700 ) i próbuję podłączyć to przez mikser... Drugi to Vivanco EM 55 zasilany baterią 1,5V ( no ale akurat tego w ogóle nie widzi karta dźwiękowa w laptopie ). SoudBlaster Audigy w kompie stacjonarnym go widzi i pięknie nagrywa ale akurat ten komputer chodzi jak odkurzacz i mam go w zbyt małym pokoju na robienie pomiarów... Potrzebuję dnia wyciszenia a później kilku godzin cierpliwości :-)

    Jak wszystko poskładam podzielę się wykresami :-)

    Dodano po 7 [minuty]:

    Kolejny problem chyba jest w ustawieniach karty dźwiękowej w laptopie lub mikserze bo w ogóle nie chce mi mierzyć częstotliwości powyżej 16Khz... Jak generuję sygnał 18Khz to pokazuje np. 12 albo 9. Także walka ze sprzętem wciąż trwa.

  • Pomocny post
    #10 12 Lis 2012 17:10
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:
    Dzięki za porady jak na chwilę obecną to całą niedzielę spędziłem na próbie uruchomienia "zestawu pomiarowego" ... Wygląda na to, że jeszcze trochę mi to zajmie. Mam mikrofony pojemnościowe jeden to z zasilaniem phantom ( T.BONE EM700 ) i próbuję podłączyć to przez mikser...

    Ale po co przez mikser?

    Cytat:


    Kolejny problem chyba jest w ustawieniach karty dźwiękowej w laptopie lub mikserze bo w ogóle nie chce mi mierzyć częstotliwości powyżej 16Khz... Jak generuję sygnał 18Khz to pokazuje np. 12 albo 9. Także walka ze sprzętem wciąż trwa.

    Kup wkładkę panasonica wm61 za kilkanaście zł , rurkę z castoramy za 4 zł i zrobisz mikrofon który wszędzie będzie działał.

  • #12 14 Lis 2012 19:17
    Sound Wave
    Spec od akustyki

    właściwie to przy projektowaniu zwrotnicy pasmo powyżej jakiś 10kHz jest w sumie mało istotne. Od biedy wystarczy, żeby mikrofon mierzył przynajmniej oktawy powyżej ostatniego podziału

    Zdanie (każde) zaczynać winna wielka litera, a kończyć kropka.
    3.1.13. Zabronione jest publikowanie wpisów naruszających zasady pisowni języka polskiego, niedbałych i niezrozumiałych.
    Proszę poprawić.
    (dj-MatyAS)

  • #13 24 Sty 2013 00:19
    katakrowa
    Poziom 16  

    Kolumny prawie skończone pozostały tylko do zamontowania fronty i zrobienie tych nieszczęsnych zwrotnic ... Chcąc przygotować się do zadania związanego
    z zaprojektowaniem zwrotnicy zacząłem zabawę z HolmImpulse i SpeakerWorkshop. Niestety im bardziej się wgłębiam w temat tym bardziej wiem jak mało wiem :-) Dziś już jestem prawie pewien, że temat mnie przerasta - może nawet nie merytorycznie a czasowo. Ciągłe przełączanie kabelków, słuchanie pisków i w konsekwencji oglądanie całkowicie losowych wykresów na ekranie powoli przestaje mnie bawić.

    W zbudowanie tych kolumn włożyłem już masę pracy, energii, serca. Konstrukcja ładnie wypada w symulacjach WinIsd oraz wzorach sugerujących trzymanie się pewnych ram t.j.
    Qtc = 0,8
    Fs/Qts = 90
    Fs/Qes = 75

    powyższe wstępnie wskazuje, że kolumny jak dokończę z głową to powinny ładnie zagrać. Pozostaje jednak ta zwrotnica, której nie chcę spartolić a sam nie zrobię.

    Dlatego mam pytanie czy jest ktoś w okolicy Katowic, kto chciałby i mógłby pomóc w wykonaniu pomiarów i zaprojektowaniu tego karkołomnego dla mnie elementu ? Mam już mikrofon pomiarowy, KIT AVT 2782 i masę innych rzeczy ale nie mam wiedzy i doświadczenia.

    Kilka obrazków z placu budowy :
    Jak dopasować zwrotincę STX FX-200 do głośnika Tonsil GDN 25/80/1

    Jak dopasować zwrotincę STX FX-200 do głośnika Tonsil GDN 25/80/1

    Jak dopasować zwrotincę STX FX-200 do głośnika Tonsil GDN 25/80/1

    Na zdjęciach jeszcze nie ma podstaw z kolcami no i granitowych frontu i boku.
    Jak skończę montować to dorzucę brakujące zdjęcia.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME