Podłogówka ekstremalna ? Dlaczego nie grzeje ?

Witam.
Mam ogromny problem.
Kilka dni temu została "odpalona" instalacja c.o. w moim domu.
Na instalację składa się:
- ogrzewanie podłogowe w trzech obiegach: piwnica 75m2 + garaż 48m2; parter 75m2 i poddasze użytkowe 75m2+pokój nad garażem 48m2,
- kocioł gazowy Junkers Cerapur Smart ZSB 22-3C o mocy 7do21kW,
- grupa pompowo-mieszająca tj. 3 grupy z mieszaczami.
(nie ma tradycyjnych grzejników)

Podłogówka to około 2000mb rury (chyba fi14) podzielona na 3 obiegi i 30 pętli (najdłuższe pętle do 80mb).

Kocioł pracuje bez przerwy od 3 dni. Nie wiem czy to jest miarodajne, ale przez dobę potrafi spalić do 28m3 gazu (przy dodatnich temperaturach na zewnątrz).
Temperatura max. zasilania ustawiona na kotle to 55st.C
Temperatura projektowa na kotle (cokolwiek to jest) ustawiona na 45st.C.
Temperatura na termometrach przy grupach pompowych około 31st.C na zasilaniu i 19st.C na powrocie.

Efekt jest taki, że podłoga w ogóle nie jest ciepła. Na rozdzielaczach rurki zasilające są w miarę ciepłe (równomiernie) na powrotach chłodne (również równomiernie z wyjątkami).

W domu bez włączonego ogrzewania było 8st.C. Po załączeniu ogrzewania temp. wzrosła do 15st.C.
W dniu wczorajszym w domu było 15st.C przy 3st.C na zewnątrz. Kocioł pracował całą dobę (bez ustanku) zużył 28m3 gazu i temperatura nie podniosła się nawet o 1st podczas, gdy na zewnątrz panowała dzisiaj temperatura 10st.C.
Dodam, że dom jest jeszcze nieocieplony. Tynki zrobione były w marcu, wylewki w lipcu. W domu nie odczuwa się wilgoci. Rozumiem, że ze względu na brak ocieplenia może być trudno podnieść temperaturę w domu, ale myślę, że posadzka powinna być już przynajmniej letnia.

Były problemy z prawidłowym uruchomieniem ogrzewania - przyjechał serwis junkersa (kolega instalatora) - od instalatora dowiedziałem się, że chodziło o błędnie ustawione kody serwisowe.
Widzę, że ustawienia na kotle są "przepisane" z instrukcji.
Dzisiaj (za przyzwoleniem instalatora) zmieniłem max. temp. na zasilaniu na 68st.C za przyzwoleniem instalatora.

Niestety nie rozumiem jeszcze w pełni zasady działania tych wszystkich urządzeń. Nie rozumiem np. tego, że na kotle mam 60st.C a za mieszaczami (oddalonymi o 1m rury) jest już tylko 31st.C - słyszałem tylko, że odpowiedzialne jest za to sprzęgło (mieszacze otwarte 100%).
Początkowo instalacja pracowała na ciśnieniu 1,5bar, później instalator podniósł ciśnienie do ponad 2bar. Przeraża mnie tylko to, że temperatury na urządzeniach utrzymują się bez zmian, a podłoga nie jest w ogóle ciepła. Chyba nie jest tylko, aż tak zimna skoro jednak jest ta zmiana w domu z 8 na 15st.C.

Instalacja jest zalana w dużym rozcieńczeniu płynem przeciwzamarzającym (około 20% objętości to płyn) Wg instalatora wszystkie obiegi są odpowietrzone. Odpowietrzenie odbywało się za pomocą pompy do napełniania instalacji - płyn przepływał przez pompę do czasu, gdy w wężu przestały być widoczne pęcherzyki powietrza.

Nie chcę nikomu nic sugerować, ale moją największą obawą są średnice rur ogrzewania podłogowego.

Poruszę jeszcze jeden problem. W grupach pompowych zainstalowane są pompy IBO OHI 25-60/180 - dwie z nich, które pompują na piętra na trzecim biegu "wyją". Natomiast nie wiem czy one wydają takie wysokie dźwięki, czy jakoś wzbudzają instalacje. Najbardziej słyszalna jest pompa, która pompuje na poddasze i najbardziej dokucza to w pomieszczeniu na poddaszu w której jest zainstalowany rozdzielacz.

Jutro ma się pojawić instalator z serwisantem z Junkersa, ale mam obawy że z kotłem jest wszystko o.k. Może sterowanie nie działa jak powinno.

Zrobiłem też małą próbę: na parterze i piętrze ustawiłem temp. 5st.C a w piwnicy 30st.C. Udało się w ten sposób podnieść temperaturę na zasilaniu obiegu piwnicy do 39st.C.

Jeżeli będą potrzebne jakieś informacje do ustalenia przyczyny braku ciepłej podłogi to postaram się je uzupełnić.

Pozdrawiam
heavy

Jakia masz izolacje pod podlogowka? Jaka gruba wylewka? Czy masz przeplywomierze na rozdzielaczach? Jaka izolacja scian?
Jesli izolacja pod podlogowke jest min.100mm to powinno byc Ok.
Jesli nowy dom i pierwsze rozgrzewanie to moze zabrac troche czasu, bo wylewki moga byc wilgotne, a sciany zmarzniete. (nie powinno sie uruchamiac podlogowki przed wyschnieciem wylewki).
Najszybciej rozgrzejesz dom rozgrzewajac po 2-3 pomieszczenia na raz, a nie calosc.

Izolacja pod rurkami z podłogówki to 5cm styroduru na gruncie (pod styrodurem jest folia, papa i chudziak) i chyba 3cm styropianu na stropach nad ogrzewanymi pomieszczeniami.
Grubość wylewki około 6cm.
Przepływomierze na rozdzielaczach są.
Dom nieocieplony - tak jak pisałem powyżej (oprócz piwnicy 5cm styrodur).
Wylewki i tynki w mojej opinii są wyschnięte.
heavy

Wiec troche ciepla potrzeba do rozgrzania calosci, bo czesc przenika do stropow.

A jakie wykonczenie podlogi? Plytki, drewno, czy inne wykladziny?

Sadze jednak ze lepiej bedzie jesli bedziesz rozgrzewal po 2-3 pomieszczenia na raz, najlepiej pierw dolne, a pozniej w gore.
Powinienes tez ustawic wyzsza temp. na mieszaczach, aby cieplejsza woda szla na ta podlogowke, ale nie przesadz.

Kociol tez troche maly.

Podłogi jeszcze niewykończone - także gołe wylewki.
heavy

Masz jakis schemat instalacji?
Jakie srednice rur dochodza do rozdzielaczy?
Zrob jakies zdjecia rozdzielaczy.

Średnicę rur jeszcze dokładnie jutro sprawdzę (prawdopodobnie 16/2 tweetop).

Fotki rozdzielaczy:




Schematu instalacji nie mam.

heavy

Nie wiem w jakim momencie robiłeś te zdjęcia, ale rotametry praktycznie nie pokazują przepływu, na moje instalacja jest zapowietrzona.

Dzięki za podpowiedzi.

Jest jakaś optymalna prędkość przepływu ?
Czy instalacja powinna być w coś uzbrojona co pozwala na jej odpowietrzanie się ?
(Instalator twierdzi, że jak jest dobrze odpowietrzona na początku to nie powinna się zapowietrzyć).
heavy

Jeżeli na zasilaniu masz 31 a na powrocie 19, to delta jest 12C - OK. Skoro kocioł chodzi cały czas, to znaczy, że jest odbiór ciepła i po prostu podłoga się nagrzewa, więc co tu mówić o zapowietrzeniu?> Druga sprawa, że przy całodobowej pracy kocioł 21kW powinien pobrać trochę więcej gazu niż 28m3!!! Albo nie chodzi pełną mocą, albo nie cały czas. Jeśli na rozdzielaczu zasilającym jest 31C, to wydaje Ci się, że podłoga nie jest ciepła, ale ona dostanie w końcu tą temperaturę. A przedmioty o temperaturze niższej niż nasze ciało (36,6C) wydają się nam zimne w dotyku. Podłoga o temperaturze 31C potrafi jednak oddać sporo ciepła. Jeśli chodzi o przepływy, to zamknij na chwilę zawór na zasilaniu rozdzielacza i po chwili otwórz i obserwuj, czy rotametry się poruszą. Jakie masz mieszacze na obiegach - 3drogowe z siłownikiem, czy termostatyczne? Moim zdaniem powinieneś jeszcze trochę poczekać, aż podłoga dobrze się wygrzeje.

Co ile cm ułożone są rury czyli w jakiej odległości od siebie.

Nie uważacie Panowie iż rurki na zasilaniu i powrocie są za cienkie ?
Zwróćcie uwagę na ten największy rozdzielacz, tam chyba jest 15 na tyle pętli.
Dobrze by było aby autor pokazał jeszcze zdjęcie mieszacza/sprzęgła.

Witam.

Niestety nie wiem jakiego rodzaju są to mieszacze, dlatego załączam fotki.



Rurki są ułożone w rozstawie co od 10 do 15cm.


(Jeżeli przykręca się pętle na rozdzielaczu to rotametry zmieniają wskazania)

heavy


Dodano po 19 [minuty]:

A w jaki sposób można podnieść temperaturę bezpośrednio za mieszaczem.
Mieszacze są ustawione na 10, temperatura z kotła jest około 55 do 60stC natomiast na sprzęgle jest chyba mieszana w ten sposób, że bezpośrednio za mieszaczem jest już tylko 31st.C.

I chciałem jeszcze wrócić do pytania czy można jakoś wytłumić instalację, aby tak nie przenosiła dźwięku pracującej pompy? Tak jak pisałem wcześniej pompa wyje w piwnicy a najbardziej dokucza to w pomieszczeniu na poddaszu, gdzie znajduje się rozdzielacz.

heavy

Dodano po 1 [godziny] 8 [minuty]:

Witam.
Dzwonił instalator: temperatura w pomieszczeniu podniosła się do 18st (na zewnątrz panuje około 6st.). Na zasilaniu wzrosła temp. do 36st na powrotach do 22st.
heavy

Dodano po 5 [minuty]:

andrefff wrote:

Nie wiem w jakim momencie robiłeś te zdjęcia, ale rotametry praktycznie nie pokazują przepływu, na moje instalacja jest zapowietrzona.

Instalator twierdzi, że im mniejszy przepływ tym lepsze oddawanie ciepła. Powiedział, że jak dom się rozgrzeje to będzie chciał jeszcze bardzie to przydławić.

heavy

heavy wrote:

Instalator twierdzi, że im mniejszy przepływ tym lepsze oddawanie ciepła. Powiedział, że jak dom się rozgrzeje to będzie chciał jeszcze bardzie to przydławić.

To powiedz mu, że jeszcze lata świetlne nauki przed nim. Przy takich obwodach jak Ty masz przepływ powinien być od 1,5 do 2 l/min

Przy tych dlugich rozdzielaczach przekroje rur zasilajacych sa za male.
Mozna takie dac, ale pod warunkiem ze pompa i mieszacz jest montowana bezposrednio do rozdzielacza tak jak na zdjeciu.

Witam.

Na dzień dzisiejszy na zasilaniach temp. 36 do 40 st.C na powrotach 20st.C.
W podłodze miejscowo wyczuwalne ciepło - tzn. jest różnica między miejscem gdzie są rury a gdzie nie ma np. w miejscach gdzie przewidziany jest prysznic.
Temp. w domu 20st.C utrzymuje się trzeci dzień.

Na rozdzielaczach są pojedyncze rurki, które są na powrocie prawie tak ciepłe jak na zasilaniu. Są też rurki, które są zimne.

Wcześniej było pytanie czy przy zamykaniu pętli pracują rotametry. W niektórych rozdzielaczach tak natomiast na niektórych nie wykazują żadnego ruchu. Instalator twierdzi, że może będzie musiał zmienić pompę, która pompuje na poddasze, ponieważ może być zbyt słaba.

Jest jeszcze sprawa tych przepływów. Zasugerowałem instalatorowi, żeby ustawił na rotametrach przepływy większe a później regulował przepływy zaworami na powrotach. On chcę regulować przepływy na rotametrach, bo twierdzi, że w ten sposób uniknie się rozregulowania podłogówki w przypadku gdyby komuś wpadło do głowy bawienie się zaworami. Tylko, że później wynikła sprawa możliwie słabej pompy, dlatego podejrzewam, że na tą chwilę nie może tych większych przepływów w ogóle osiągnąć.

Pozdrawiam
heavy

Witam.

Zaprosiłem innego instalatora na budowę, żeby się wypowiedział w mojej sprawie.
Zakwestionował moc kotła. Powiedział, że zapotrzebowanie wynosi około 35W/m3. Przy mojej powierzchni około 320m2 i średniej wysokości 2,5m wychodzi 800m3 x 35W = 28kW.
Na etapie składania ofert inne firmy proponujące kotły np. Buderus do oferty wstawiały kotły o mocy 24kW. Mój Junkers ma 21kW.

Co wy na to ?
Czy słaba moc kotła może objawiać się tym, że na kotle nie można uzyskać temperatury wyższej nić 60st.C ?

Pozdrawiam
heavy

heavy wrote:

Zaprosiłem innego instalatora na budowę, żeby się wypowiedział w mojej sprawie.
Zakwestionował moc kotła.

Ja rozumiem, że nieraz bierze się z łapanki ignoranta aby koszt budowy wyszedł taniej ale .... nie cytuj go.

Taka instalacja jaki instalator ...... ekstremalnie (wymoderuje sobie sam ).

Z pewnoscia przy rozruchu ta roznica w wydajnosci kotla ujawnia sie szybko.
Ale, jesli rozgrzejesz dom to pewnie zacznie sie kociol wylaczac, a temperatury uzyskasz wyzsze.
Jezeli faktycznie wydajnosc kotla jest niska w stosunku do zapotrzebowania na cieplo (jakosc i stopien izolacji termicznej), to przy duzych mrozach mozesz miec podobne problemy jak podczas rozgrzewania domu.

Jesli chodzi o sam rozruch to tak jak pisalem wczesniej, rozgrzewaj poszczegolne kondygnacje zaczynajac od najnizszej.
Jesli niektore rotametry nie pokazuja przeplywu to mozliwe ze dane petle sa zapowietrzone, wiec zakrecajac, lub zmniejszajac przeplyw na pozostalych petlach z tego samego rozdzielacza, powinienes uzyskac wiekszy przeplyw i odpowietrzenie tych ktore maja maly, lub zerowy przeplyw.

O mocy zacznę pisać gdy autor napisze, że zużycie gazu wynosi obecnie około 60m³/dobę .
Raczej w to wątpię gdyż ..... już by krzyczał.

Grzegorz Siemienowicz wrote:

O mocy zacznę pisać gdy autor napisze, że zużycie gazu wynosi obecnie około 60m³/dobę .
Raczej w to wątpię gdyż ..... już by krzyczał.

A to chyba nie jest możliwe. Mój kocioł pożarł około 28m3 przez dobę, ale podejrzewam (mając na uwadze odgłosy wydobywające się z kotła ), że to jest taki max.

Zarzut do mocy kotła padł po powyższych uproszczonych wyliczeniach i na podstawie tego, że kocioł nie uzyskuje temperatury większej niż 60st.C. (przeważnie 30 do 55). Aczkolwiek w tym modelu nie można zażyczyć sobie temp. minimalnej na kotle - można jedynie ograniczyć temperaturę max. na zasilaniu.

Czyli sądzicie, że kocioł jest o.k. ?

heavy

PS. Mój instalator przychylił się do propozycji i powiedział, że wymieni kocioł na 14-28kW.

heavy wrote:

A to chyba nie jest możliwe. Mój kocioł pożarł około 28m3 przez dobę, ale podejrzewam (mając na uwadze odgłosy wydobywające się z kotła ), że to jest taki max.

Każdy serwisant , który choć raz przeczytał instrukcję kotła wie czy jest to możliwe czy nie.
Mój kocioł (też kondensacyjny) przy mocy ograniczonej do 20kW zużywa 2,16 m³/h GZ50.
W ciągu doby w takim razie generując ciągle moc 20kW zużył by 24*2,16 = 51,84 m³ gazu. Sprawność obu kotłów jest podobna więc ..... twój grzał ze średnią mocą około 11 kW. Do 21 kW brakuje "trochę".

Jeśli coś piszę ..... to wiem.

Wyczuwając ciepłotę podłogi to podłoga jest zdecydowanie przegrzana!!! podłoga powinna miec temperaturę ok max 22 C.
Świeże posadzki powinno rozgrzewać sie przez min tydzień od najmniejszej temperatury.
Jak chcesz aby dom rozgrzał sie w ciagu 3 godzin to zainstaluj sobie grzejniki.
Do samej instalacji mozna tez mieć duzo zastrzeżeń ale kocioł kondensacyjny o mocy 21 kw powinien starczyć na tą powierzchnie grzewczą, juz minęły czasy co sie liczyło 100 W na m2.
Odpowietrz dobrze podłogówkę i poczekaj z 2 tygodnie, jesli nadal nie będzie gralo to wtedy szarp wykonawce.
Kocioł był dobierany pod budynek ocieplany czy nie?

[quote="heavy"]

Grzegorz Siemienowicz wrote:

O mocy zacznę pisać gdy autor
Czyli sądzicie, że kocioł jest o.k. ?

heavy

PS. Mój instalator przychylił się do propozycji i powiedział, że wymieni kocioł na 14-28kW.

Przychylił się łaskawca. Ty święty człowiek jesteś Chciałbym mieć takich klientów.
Kocioł da radę, najwyżej przy -20 założysz sweterek. O poziomie wiedzy "instalatora" napisałem w wątku o naczyniu. Tu też się popisał. 14-28 jest słabszy od 22 Jest dwufunkcyjny. Na ogrzewanie ma 14kW a na ciepłą wodę 28.
Sprawdź jakie masz pompy. Przy takim haniebnym zaniżeniu średnic rur będziesz pewnie musiał wymienić na 25-60 albo i 80. Na zużycie gazu wcale nie patrz. Ostrożnie możesz popatrzeć za jakieś dwa tygodnie.
Przy okazji to masz szczęście, że zaniżył średnice Czytaliście instrukcję rozgrzewania podłogówki? Nawet jeśli nie to FW -100 czy 200 jest wpisany algorytm. Wystarczy włączyć i poczekać. Gdyby rozgrzała się tak szybko jak oczekujesz szkody mogłyby być nie do odrobienia. Niedawno na newsach był wątek o tym.

Koniecznie sprawdź kocioł. Żaden z zamontowanych dotąd smartów nie był głośny. Coś jest źle. Może to tylko powietrze choć powinno ujść na zwrotnicy. Odprowadzenie kondensatu z kotła nie ma załamań? Włóż koniec węża do naczynia i poczekaj chwilę - jak spływa swobodnie to jest ok. Jak kocioł bulgocze to załamka.


Może serwisant nieautoryzowany i coś schrzanił? Badał skład spalin? Zajrzyj do gwarancji, sprawdź. I zbadaj dokładnie terminy gwarancji

Same może, ale to wróżenie z fusów

Witam ponownie.

Napiszcie proszę czym jest sprzęgło hydrauliczne i jakie ma zadanie ?
U mnie wygląda to tak jak na załączonym zdjęciu.



Dziwi mnie fakt, że często na powrocie tego urządzenia jest podobna temperatura jak na zasilaniu tzn. do kotła wraca ciepła (gorąca) woda. Czy tak to powinno działać ?
Dzięki jeszcze raz za wszystkie podpowiedzi.
heavy

Jeśli masz wyłącznie ogrzewanie podłogowe i kocioł kondensacyjny to sprzęgło:
1) Zmniejsza sprawność układu ;
2) Zwiększa koszt użytkowania instalacji CO ;
3) Podraża koszt zakupu i montażu instalacji .
Napisał bym coś o zaletach ale .... potrzebna inna instalacja.

A możesz napisać pokrótce "dlaczego" to sprzęgło jest więcej niż zbędne.
(Chciałbym się potrafić obronić). Niezrozumiałe dla mnie jest też to, że za sprzęgłem znajdują się mieszacze, które chyba pełnią podobną funkcję.

heavy

Dodano po 1 [godziny] 27 [minuty]:

Poczytałem trochę o sprzęgle hydraulicznym i widzę, że opinie nie są jednoznaczne. W moim przypadku widzę jednak sens stosowania sprzęgła, ponieważ w obiegu grzewczym są trzy pompy a w obiegu kotłowym jest tylko jedna pompa. Podobno ważne jest to, aby "sprawność" każdej z pomp w obiegu grzewczym była większa od pompy kotłowej - to ma zapobiec pojawieniu się ciepłej wody na powrocie do kotła. Tu dla mnie pojawia się problem, bo praca pomp obiegowych na trzecim biegu powoduje, że instalacja staję się strasznie głośna. Natomiast nie doczytałem czy ciepła woda na powrocie to coś złego czy zwyczajnego. Wiem, że utrudnia kondensację w przypadku kotłów kondensacyjnych, ale nie wiem jak wpływa na zużycie gazu.
heavy

Dodano po 6 [minuty]:

piotr_boncza wrote:

Kocioł da radę, najwyżej przy -20 założysz sweterek. O poziomie wiedzy "instalatora" napisałem w wątku o naczyniu. Tu też się popisał. 14-28 jest słabszy od 22 Jest dwufunkcyjny. Na ogrzewanie ma 14kW a na ciepłą wodę 28.
Sprawdź jakie masz pompy. Przy takim haniebnym zaniżeniu średnic rur będziesz pewnie musiał wymienić na 25-60 albo i 80.

Jeżeli chodzi o kocioł to ma być to kocioł 28kW jednofunkcyjny (też Junkers Cerapur lecz nie Smart tylko Comfort).

Jeżeli chodzi o przekroje rur to będzie wymieniony pion prowadzący na poddasze. Spowodowane jest to tym, że przy otwartych pętlach brak wskazań przepływu na rotametrach i część pętli na powrotach jest ciepła część zimna.

Mam nadzieję, że nie będę żałował poprawek.
heavy

Moim zdaniem, przerobil bym caly uklad.
Wyrzucil bym sprzeglo, podlaczyl mieszacze z pompami przy rozdzielaczach, zasilanie mieszaczy tymi rurkami co sa obecnie do rozdzielaczy, a drugie konce ktore byly podlaczone do mieszaczy podlaczyl bym pod kociol.

Ale to tylko moje zdanie, bo nie wiem jakie byly zalozenia i oczekiwania od tego systemu.

Poprawek żałował nie będziesz.
Comfort to sporo lepszy wybór zupełnie inna jakość. Zobaczysz po zdjęciu obudowy. Mam tylko wielką prośbę ;P . Zadzwoń do RCSJ 801300810 i umów się na pierwsze uruchomienie. Przy okazji możesz poprosić, żeby Ci zamontowali czujnik temperatury zwrotnicy.
Zwrotnica jest w Twoim przypadku wręcz konieczna.
A przekroje rur już od kotła do zwrotnicy były dużo za niskie. Sama końcówka pionu nie wystarczy.

Dziwie sie tez ze majac wneki na rozdzielacze, pompy sa zamontowane gdzie indziej.
Pompy, jesli nie maja zbyt duzych oporow przeplywu sa ciche, a mozna je jeszcze wygluszyc welna mineralna.