Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jak oszukać kocioł gazowy kominkiem ?

heavy 24 Nov 2012 17:01 9687 33
  • #1
    heavy
    Level 14  
    Witam.

    Mam podpięty do instalacji kominek z płaszczem wodnym w układzie zamkniętym.
    Jest to Lechma ze sterownikiem Tatarek.
    Ostatnio zauważyłem, że kocioł gazowy rozgrzał płaszcz w kominku do 45st.C.
    Instalator tłumaczy to wadliwym zaworem przeciw-zwrotnym. Mówi, że płaszcz może być nagrzany ale nie aż do 45st.C.
    Jeśli ma ktoś schemat poprawnej instalacji proszę o info.
    Skąd kominek powinien być optymalnie zasilany ?


    Piszę w takiej sprawie. Chciałem odciążyć kominkiem kocioł gazowy. Niestety po napaleniu w kominku zagrzaniu płaszcza do 60st. C i włączeniu pompy kominka kocioł gazowy nadal dogrzewa. Wyłączenie kotła powoduje wyłączenie całego sterowania pompami, mieszaczami itd. Zamysł instalatora był taki, że kominek poda ciepłą wodę na sprzęgło i kocioł gazowy nie będzie dogrzewał. Niestety jest inaczej.
    Czy ktoś rozwiązywał podobną sytuację ?
    Dodam, że kocioł to Junkers Cerapur Smart ze sterowaniem FW200, FB10x2, IPM1 i IPM2
    Pozdrawiam
    heavyk
  • #2
    andrefff
    Level 36  
    Pozostaje blokada elektryczna, gdy palisz w kominku, to sygnał np pracy pompy kominka powinien blokować Junkersa.
  • #3
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Instalacja Twoja jest robiona (pewnie) według jakiegoś projektu, który wybrałeś.
    W związku z tym ma realizować z góry założone zadania i algorytmy.
    Jeśli instalator powiedział, że przyczyną złego działania jest zły zawór to dlaczego nie pozwoliłeś mu jego wymienić ?
    Chyba instalator bierze odpowiedzialność za poprawność montażu instalacji i sprawność wszystkich jej elementów tak jak projektant za zgodność działania z założeniami. W związku z tym decydując się na wadliwy element nie możesz oczekiwać aby instalacja prawidłowo działała. Tak samo zakładając uszkodzone koło do samochodu nie możesz oczekiwać , że np. samochód osiągnie prędkość 150 km/h.

    Sprawdź w algorytmach z projektantem jak ma działać to ogrzewanie i jeśli tak działa to jest dobrze, jeśli nie to najczęściej wina jest złego montażu (instalator).
  • #4
    piracik
    Moderator of Heating systems
    Moim zdaniem kocioł gazowy powinien być blokowany elektrycznie po tym jak kominek zacznie pracować i do czasu wygaśnięcia w kominku kocioł gazowy powinien trwać w tej blokadzie.

    Nie można liczyć na to, że kocioł gazowy wyłączy się bo w układzie zrobi się wyższa temperatura niż zadana na kotle.
    Co jeżeli temperatura zadana będzie 90*C lub termostat ulegnie awarii i kocioł gazowy podgrzeje cały układ do tych 90* a kominek swoją bezwładnością będzie nadal podgrzewał cały układ?
  • #5
    serwisant73
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Ale po co ta dyskusja? Jeden przekaznik załatwi sprawę...
  • #6
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    serwisant73 wrote:
    Ale po co ta dyskusja? Jeden przekaznik załatwi sprawę...


    Obawiam się, że nie ....

    heavy wrote:
    Ostatnio zauważyłem, że kocioł gazowy rozgrzał płaszcz w kominku do 45st.C.
  • #7
    andrefff
    Level 36  
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    serwisant73 napisał:
    Ale po co ta dyskusja? Jeden przekaznik załatwi sprawę...


    Obawiam się, że nie ....

    heavy napisał:
    Ostatnio zauważyłem, że kocioł gazowy rozgrzał płaszcz w kominku do 45st.C.

    To już jest inny aspekt, przekaźnik ten konkretny problem rozwiąże.
  • #8
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    andrefff wrote:
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    serwisant73 napisał:
    Ale po co ta dyskusja? Jeden przekaznik załatwi sprawę...


    Obawiam się, że nie ....

    heavy napisał:
    Ostatnio zauważyłem, że kocioł gazowy rozgrzał płaszcz w kominku do 45st.C.

    To już jest inny aspekt, przekaźnik ten konkretny problem rozwiąże.


    Nadal uważam, że sterownie hybrydą powinno być analogiczne do sterowania kaskadą a nie "przerzutnikiem" jeden z dwóch.
    Jeśli jeden z dwóch to zwykły termostat bimetaliczny za 5 zł załatwił by sprawę. :D
  • #9
    serwisant73
    VIP Meritorious for electroda.pl
    No cóż... Nie do końca.
  • #10
    -west
    Heating systems specialist
    serwisant73 wrote:
    No cóż... Nie do końca.

    Tak jest. Bez schematu to tylko gdybanie.
  • #11
    mirrzo

    Moderator on vacation ...
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Nadal uważam, że sterownie hybrydą powinno być analogiczne do sterowania kaskadą ...

    Znasz algorytm sterowania kaskady? Bo z tego co napisałeś, to raczej nie.
  • #12
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Przynajmniej część z kaskad działa na zasadzie :
    Jeżeli energia pobierana jest wyższa niż energia generowana uruchom kolejne źródło ciepła. A są inne sposoby ?
  • #14
    serwisant73
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Kolega Grzegorz się rozpędził troszkę...My tu nie budujemy kaskady, tylko układ z dwoma zasilaniami, które maja działać na przemian.
  • #15
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Macie rację, nie wiem jak sterowany jest ten układ CO i jak został zaprojektowany.
    U siebie mam hybrydę która tylko przełącza pracę miedzy kotłami ale ..... u mnie podyktowane było to względami ekonomicznymi :
    1) Chciałem aby kocioł stałopalny miał możliwość pracy także w grawitacji ;
    2) Nie widziałem sensu instalowania sprzęgła , które w mojej instalacji generowało by tylko straty.

    Tu może być sytuacja odmienna. Jest sprzęgło , które konwertuje energię ale wymusza także zastosowanie pomp. Jeśli jest tak rozbudowany układ według mnie należało by wykorzystać w pełni jego możliwości czyli np.:
    Jeśli obiekt pobiera 5kW energii a kocioł stałopalny generuje tylko 4kW należy pobrać z obiegu sprzęgła 4kW i resztę (1kW) ma "dołożyć" kocioł gazowy.
    Stosując układ przełączający i grzejąc tylko kominkiem w tym wypadku obiekt stale tracił by 1kW energii.
  • #16
    heavy
    Level 14  
    serwisant73 wrote:
    Ale po co ta dyskusja? Jeden przekaznik załatwi sprawę...


    A co ten przekaźnik miałby niby wyłączać ?
    Proszę o podpowiedź.
    Przypomnę tylko, że wyłączenie całego kotła powoduje brak sterowania grupą pompowo-mieszającą.

    Jeżeli chodzi o zawór zwrotny, który ma nie podawać ciepła z kotła na kominek to będzie on dzisiaj sprawdzony. Mam pytanie: skąd ma być kominek zasilany ? (Tzn. skąd powinien być doprowadzony chłodny czynnik w celu jego zagrzania).

    heavy

    PS. Dzięki za cierpliwość , bo nie ukrywam, że jestem zielony w tych sprawach.
  • #17
    Plumpi
    Heating systems specialist
    heavy wrote:
    Witam.

    Mam podpięty do instalacji kominek z płaszczem wodnym w układzie zamkniętym.
    Jest to Lechma ze sterownikiem Tatarek.
    Ostatnio zauważyłem, że kocioł gazowy rozgrzał płaszcz w kominku do 45st.C.
    Instalator tłumaczy to wadliwym zaworem przeciw-zwrotnym. Mówi, że płaszcz może być nagrzany ale nie aż do 45st.C.
    Jeśli ma ktoś schemat poprawnej instalacji proszę o info.
    Skąd kominek powinien być optymalnie zasilany ?


    Piszę w takiej sprawie. Chciałem odciążyć kominkiem kocioł gazowy. Niestety po napaleniu w kominku zagrzaniu płaszcza do 60st. C i włączeniu pompy kominka kocioł gazowy nadal dogrzewa. Wyłączenie kotła powoduje wyłączenie całego sterowania pompami, mieszaczami itd. Zamysł instalatora był taki, że kominek poda ciepłą wodę na sprzęgło i kocioł gazowy nie będzie dogrzewał. Niestety jest inaczej.
    Czy ktoś rozwiązywał podobną sytuację ?
    Dodam, że kocioł to Junkers Cerapur Smart ze sterowaniem FW200, FB10x2, IPM1 i IPM2
    Pozdrawiam
    heavyk


    Jeżeli jest sprzęgło wodne to nie ma siły, kocioł gazowy będzie się załączał, ponieważ każde z urządzeń posiada oddzielny obieg grzewczy i kocioł gazowy "nie widzi" w obiegu gorącej wody, do póki nie ruszy swoją pompą.
    Aby kocioł gazowy nie pracował podczas grzania kominkiem należy go wyłączyć, kiedy grzeje kominek. Można to zrobić przy pomocy termostatu zamontowanego w kominku. Styk tego termostatu powinien sterować wejściem w kotle gazowym, do którego podłącza się sterownik pokojowy.
    Wejściem tym może także sterować przekaźnik wpięty równolegle do pompy kominka - tak jak zasugerował jeden z kolegów.
    Innym rozwiązaniem jest zamontowanie właśnie sterownika pokojowego, na którym ustawia się nieco niższe temperatury grzewcze niż na sterowniku kominka.
    Innym rozwiązaniem jest połączenie urządzeń grzewczych w szereg i zastosowanie dodatkowego zaworu 3-drożnego termostatycznego lub z siłownikiem, który po rozgrzaniu kominka wpina jego obieg przez kocioł gazowy, a po wygaszeniu spowoduje, że kocioł gazowy nie będzie "pchał" ciepła do kominka.
    W kotle gazowym pompa musi być ustawiona na stałą, czyli musi kręcić bez przerwy.

    Jeżeli urządzenia grzewcze podłączone mają być równolegle to powrót wody CO do kominka musi być tak poprowadzony, aby kocioł gazowy mógł "widzieć" temperaturę tej wody czyli musi przebiegać jak najbliżej kotła gazowego.

    Jeżeli kocioł gazowy tłoczy gorącą wodę do kominka to albo przepuszcza zawór zwrotny, albo go po prostu nie ma.

    Napisz coś więcej na temat Twojej instalacji. Jak jest zrobiona, jakie rury, jakie średnice, czy jest możliwość pracy grawitacyjnej, jakie zostały zamontowane zawory zwrotne itd.
  • #18
    mirrzo

    Moderator on vacation ...
    Plumpi wrote:
    Innym rozwiązaniem jest zamontowanie właśnie sterownika pokojowego, na którym ustawia się nieco niższe temperatury grzewcze niż na sterowniku kominka.

    I to jest najlepsze rozwiązanie :)
  • #19
    serwisant73
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Teoretyczni tak... Ale my nadal nie mamy odniesienia w postaci schematu instalacji.
  • #20
    Plumpi
    Heating systems specialist
    mirrzo wrote:
    Plumpi wrote:
    Innym rozwiązaniem jest zamontowanie właśnie sterownika pokojowego, na którym ustawia się nieco niższe temperatury grzewcze niż na sterowniku kominka.

    I to jest najlepsze rozwiązanie :)


    No i sprawdzone u mnie :)
    Tak właśnie mam zrobione u siebie.
    Kotłownia w domu mieszkalnym z kotlem gazowym.
    W budynku obok jest druga kotłownia z kotłem stałopalnym. Sterownik pokojowy kotła gazowego jest ustawiony o 1-2°C niżej niż kocioł stałopalny.
    Kociol gazowy poprzez zawór 3-drożny z siłownikiem zasila CWU i CO. Głównym zadaniem tego kotła jest grzanie CWU. Kocioł gazowy grzeje CO tylko wtedy, kiedy w kotle stałopalnym wygaśnie i temperatura w domu zacznie spadać.
    Dzięki zaworom różnicowym oraz klapkowym, kocioł gazowy nie "pcha" ciepła do kotła stałopalnego. Jednak w razie zbyt dużego spadku temperatury w domu, uruchamia się pompa CO zamontowana przy kotle stałopalnym powodując podbieranie niewielkiej ilości ciepłej wody w celu zapobiegnięcia zamarznięciu rur w ziemii oraz kotłowni z kotłem stałopalnym. Choć ciepłą wodę CWU zapewnia kocioł gazowy przez cały rok to kiedy pali się w kotle stałopalnym, uchyla się zawór różnicowy powodujac grzanie CWU. Do ppóki się pali w tym kotle to kocioł gazowy tylko czeka "w pogotowiu". Jak zbyt gwałtownie spadnie temperatura wody CWU to kocioł gazowy się uruchamia i grzeje CWU, podbierając nagrzaną uprzednio wodę przez kocioł stałopalny i dodatkowo ją dogrzewając gazem.
    Układ pięknie pracuje zarówno z pompami jak i w grawitacji. Cała obsługa ogranicza się tylko i wyłącznie do rozpalania w kotle stałopalnym i dokładania do tego kotła w okresie zimowym. Reszta dzieje się automatycznie. W razie zaniku zasilania pali się w kotle tradycyjnie. Nie trzeba przełączać żadnych zaworów.
  • #21
    saskia
    Level 39  
    Plumpi. Moglbys mi podrzucic schemat swojego CO? Robie dokladnie tak samo, ale jak wiadomo, nikt nie jest doskonaly, a porownanie systemow moze mi wiele pomoc i nauczyc. :-)
  • #22
    Plumpi
    Heating systems specialist
    saskia wrote:
    Plumpi. Moglbys mi podrzucic schemat swojego CO? Robie dokladnie tak samo, ale jak wiadomo, nikt nie jest doskonaly, a porownanie systemow moze mi wiele pomoc i nauczyc. :-)


    Nic nadzwyczajnego. Układ prosty "jak budowa cepa".

    Jak oszukać kocioł gazowy kominkiem ?

    Na schemacie nie umieściłem szeregu zaworów odcinających, zaworów bezpieczeństwa, filtrów, cześci instalacji w drugim budynku tam, gdzie znajduje się kocioł węglowy itp.

    Myślę, że rysunek wszystko wyjaśnia. Jak będzie coś niejasne to pytać :)
  • #23
    piracik
    Moderator of Heating systems
    Na tym schemacie nie widać wspomnianego wyżej sprzęgła.
  • #24
    Plumpi
    Heating systems specialist
    piracik wrote:
    Na tym schemacie nie widać wspomnianego wyżej sprzęgła.


    Bo go nie ma. Po co mi dodatkowa pompa CO, która musiała by być przy sprzęgle?
    Cały układ pracuje idealnie z 2 pompami (jedna w kotle gazowym, druga przy kotle węglowym) oraz w grawitacji w przypadku kotła węglowego.
    Co najwyżej kiedyś dołożę zawór mieszający przy kotle węglowym z dodatkowym zaworem różnicowym, który w razie zatrzymania pompy CO otworzy obieg grawitacyjny.
  • #25
    piracik
    Moderator of Heating systems
    Ok. Dopiero teraz zobaczyłem, że schemat nie należy do autora wątku, który to pisał, że instalacja pracuje na sprzęgle hydraulicznym.

    W Twoim układzie mimo wszystko zastosowałbym termostaty blokujący kocioł gazowy w chwili osiągnięcia na kotle na paliwo stale temperatury pow.ok. 45-50°C
  • #26
    saskia
    Level 39  
    Dzieki Plumpi.
    Czy zawory roznicowe blokujace przeplyw w gore (odwrotnie niz przy grawitacji) maja jakas specyficzna nazwe, (symbol) czy po prostu trzeba szukac i sprawdzac przed kupnem?
  • #27
    Plumpi
    Heating systems specialist
    piracik wrote:
    Ok. Dopiero teraz zobaczyłem, że schemat nie należy do autora wątku, który to pisał, że instalacja pracuje na sprzęgle hydraulicznym.

    W Twoim układzie mimo wszystko zastosowałbym termostaty blokujący kocioł gazowy w chwili osiągnięcia na kotle na paliwo stale temperatury pow.ok. 45-50°C


    Nie ma takiej potrzeby, bo taki termostat już jest wbudowany w kocioł gazowy.
    Po prostu jeżeli temperatura wody w instalacji CO jest wyższa od temperatury zadanej w kotle gazowym to po prostu kocioł gazowy nie odpala palników.
    W kotle gazowym jest wprowadzone opóźnienie uruchomienia palników, które zapewnia, że najpierw uruchamiana jest pompa CO w kotle gazowym.
    To opóźnienie jest także potrzebne dla prawidłowej pracy zaworu 3D, który potrzebuje ok. 120 sekund na przełączenie.
    Dlatego też kocioł gazowy "widzi" temperaturę wody w instalacji CO.

    Dodano po 3 [minuty]:

    saskia wrote:
    Dzieki Plumpi.
    Czy zawory roznicowe blokujace przeplyw w gore (odwrotnie niz przy grawitacji) maja jakas specyficzna nazwe, (symbol) czy po prostu trzeba szukac i sprawdzac przed kupnem?


    Nie. To są zwykłe, najzwyklejsze w świecie zawory różnicowe z kulą. Tyle, że ten ponad zasobnikiem CWU jest zamontowany na odwrót niż w przypadku montażu w obejściu pompy.
    Dlatego też na schemacie narysowałem strzałki pokazujące kierunek przepływu wody.
  • #28
    mirrzo

    Moderator on vacation ...
    Plumpi wrote:
    Nic nadzwyczajnego. Układ prosty "jak budowa cepa"

    No tak jak myślałem :)
    Napisz jeszcze jaki to kocioł gazowy, bo rozumiem, że układ otwarty.
  • #29
    Plumpi
    Heating systems specialist
    mirrzo wrote:
    Plumpi wrote:
    Nic nadzwyczajnego. Układ prosty "jak budowa cepa"

    No tak jak myślałem :)
    Napisz jeszcze jaki to kocioł gazowy, bo rozumiem, że układ otwarty.


    Oczywiście układ otwarty, a kocioł już nie najnowszy (6 lat) z otwartą komorą firmy Ariston. Modelu nie pamiętam.
    Na razie nie opłaca mi się montować innego. Obecna instalacja była przewidziana dla kotła stałopalnego i temperatury wody w obiegu CO minimum 50°C.
    W przyszłości planuję kondensat, ale wymaga to wymiany wszystkich grzejników. Poza tym muszę także przerobić instalację, ponieważ rury zasilające oraz naczynie wzbiorcze znajdują się na nieogrzewanym strychu.

    Niestety taką instalację nabyłem wraz z domem. Była ona spierniczona przez jakiegoś instalatora, który na piętrzące się problemy, tylko dokładał kolejne pompy cyrkulacyjne i zawory ręczne :)
    Przejście z ogrzewania gazowego na węglowe w wykonanej przez niego instalacji wiązało się z otwarciem i zamknięciem określonych zaworów. Obieg zasobnika CWU trzeba było odpowietrzać ręcznie. Ponadto nie było zaworu 3D, ani czujnika zasobnika CWU oraz sterowników pokojowych czy pogodówki. Woda w zasobniku mogła mieć tylko i wyłącznie taką samą temperaturę jak CO, a w czasie wygasania kotła węglowego zasobnik był wychładzany. Można było zatrzymać w nim ciepło poprzez ręczne zamknięcie zaworu kulowego, ale wtedy przy kolejnym odpaleniu kotła węglowego trzeba było ten zawór otworzyć, żeby woda w zasobniku mogła się nagrzewać.
    Sterowanie temperaturą w domu odbywało się poprzez ręczne nastawianie temperatury wody CO na kotle gazowym. Kocioł węglowy natomiast grzał tyle ile mógł.
    Niektóre z tych zaworów dostępne były tylko i wyłącznie z drabiny.
    Nawet grzanie zasobnika CWU było totalnie spierniczone przez instalatora, gdyż brak czujnika temperatury CWU powodował, że zasobnik był nagrzewany kotłem gazowym i przez ten sam kocioł wychładzany, ponieważ pompa CO znajdująca się w tym kotle kręciła się bez przerwy. Palnik się odpalał co kilkadziesiąt sekund przez cały czas. Po nagrzaniu zasobnika CWU trzeba było ręcznie wyłączać kocioł, bo ten wychładzał zasobnik i marnował gaz. Poprzedni właściciel narzekał na ciągłe problemy z tą instalacją i na duże rachunki za gaz.

    Obydwie kotłownie poszły pod palnik i je przerobiłem po swojemu, upraszczając cały układ do niezbędnego minimum, a przede wszystkim obsługę tych kotłowni.
    Wywaliłem dodatkowe pompy CO, które wspomagały układ. Problem polegał na tym, że woda CO z kotła węglowego była cyrkulowana poprzez kocioł gazowy i dlatego część grzejników była niedogrzana. Dołożyłem zawór 3D, odblokowałem w kotle gazowym możliwość ustawiania różnych temperatur dla CO i CWU, zmieniłem ustawienia serwisowe, dołożyłem czujnik CWU. Pozakładałem zawory różnicowe, zawory odcinające, brakujące filtry i pozmieniałem także sposób prowadzenia niektórych rur, bo tworzyły zasyfonowania trudne do odpowietrzenia.

    Ogólnie mówiąc totalne nieporozumienie z tymi kotłowniami, choć sama instalacja grawitacyjna działa perfekt. Ale instalację robił ktoś inny i na samym początku działała ona z kotłem węglowym zamontowanym w miejscu obecnego kotła gazowego. Później przyszedł partacz, zamienił kocioł węglowy na gazowy i spiął tę instalację z kotłem węglowym znajdującym się w drugim budynku i tu popełnił szereg błędów w kotłowniach, nie rozumiejąc zasady działania kotła gazowego i zaworów zwrotnych.
  • #30
    piotr_boncza
    Level 29  
    Pogodzę Was wszystkich. Sprzęgło jest chyba Meibesa a nie Junkersa. Należy więc zamontować (we właściwym miejscu :P ) czujnik temperatury sprzęgła. Podłączyć do automatyki Junkersa (instrukcja się kłania) I gotowe. Bez żadnych kombinacji. Gdy kocioł stwierdzi, że sprzęgło ma właściwą temperaturę nie będzie się włączał. Twoje problemy z niewłaściwą pracą kotła z innego wątku też mogą wynikać z tego braku. Teraz pracuje na bardzo małym obiegu. Kocioł - sprzęgło. Odbioru ciepła ze sprzęgła nie ma bo podłogówka za słabo ciągnie. Kocioł pompuje wodę do sprzęgła i kontroluje jej temperaturę ciągle włączając się i wyłączając. A zawór zwrotny mógł się zawiesić, choć przy tych wszystkich osiągnięciach tutaj podejrzewam, że źle jest zamontowany.