Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Mostek Graetz po stronie pierwotnej?

24 Lis 2012 19:39 2907 20
  • Poziom 9  
    Witam!

    Sprawa trywialna, ale nie mam jak sprawdzić w praktyce.

    Model książkowy: napięcie przemienne, transformator, mostek prostowniczy i mamy napięcie wyprostowane - jak na rysunku po lewej. Ale czy sprawdzi się to samo, ale z mostkiem przed uzwojeniem pierwotnym, jak na prawym rysunku?

    Mostek Graetz po stronie pierwotnej?

    Abstrahując od problematyki mostka na wyższe napięcie - czy transformator poprawnie "przeniesie" wyprostowany sygnał?

    Z góry dzięki za odpowiedź.

    Edit: tak, wiem że pomysł jest pokręcony i nie do końca zgodny ogólnie przyjętą praktyką.
  • Poziom 43  
    A przede wszystkim spalisz trafo i/lub mostek. Zależy co słabsze będzie. Obstawiam diody.
    zmechu napisał:
    wiem że pomysł jest pokręcony

    Przede wszystkim pomysł z serii "spałem na lekcjach fizyki"
  • Poziom 9  
    No właśnie. Dlaczego miało się spalić trafo/mostek? Pojawi się składowa stała? Jest jakaś reguła, która nie pozwoli transformatorowi przesłać na wtórne napięcia tętniącego?

    ducker1: gdzie w układzie NIE pojawia się napięcie zmienne?
    A.
  • Poziom 43  
    Poczytaj o impedancji i rezystancji. Miłej lektury!
  • Poziom 9  
    OK, możemy się tu licytować na temat książek i wiedzy teoretycznej, ale chyba nie w tym rzecz.

    Jeżeli ktoś jest pewien swoich poglądów, proszę o opinie. Trafo nie powinno się spalić (nie ma składowej stałej). Nie powinno pojawiać się napięcie związane z przełączaniem impedancji - nie ma gwałtownych zaników napięcia na pierwotnym. Sygnał podawany na trafo jest zmienny, więc w rdzeniu powinien powstać zmienny strumień magnetyczny, ergo: taki sam we wtórnym. Mostek 2A/400V powinien na pierwotnym wytrzymać, jedynie co to newralgiczne może być włączenie układu: diody dostaną napięcie sieci poprzez rezystancję pierwotnego. Ale powinny te milisekundy wytrzymać :-)
  • Poziom 43  
    No dobra. Zmontuj i podłącz. Tylko się odsuń trochę.
  • Poziom 9  
    Nie chciałbym być namolny: co jest przeciwwskazaniem układu?
  • Poziom 43  
    Robert B napisał:
    Poczytaj o impedancji i rezystancji

    Chodzi o uzwojenie, na które podasz napięcie z prostownika.
  • Poziom 9  
    Aż sobie zrobiłem symulację.
    Mostek Graetz po stronie pierwotnej?

    Mostek Graetz po stronie pierwotnej?

    No i nic gorszącego nie widzę, a wprost przeciwnie.

    Domyślam się do czego dążysz: pierwotne będzie zachowywało się zupełnie inaczej przy zmiennym tętniącym niż przy przemiennym?

    Jeżeli byś mógł rozwinąć swą myśl, będę wdzięczny.
  • Poziom 26  
    Rozłóż ten przebieg w szereg Fouriera i wtedy możemy pogadać o składowej stałej.
  • Poziom 43  
    alagner napisał:
    Rozłóż ten przebieg w szereg Fouriera i wtedy możemy pogadać o składowej stałej.
    Jak ktoś lubi dojść skomplikowaną drogą do prostych rzeczy to nich policzy szereg Fouriera z którego potrzebny będzie tylko pierwszy składnik. Zbędne przenaukowienie problemu, takie podejście trzeba tępić, nasuwa się podejrzenie, że wiesz jak się liczy szereg Fouriera, ale nie wiesz po co się to robi.

    Wystarczy wiedza na poziomie szkoły podstawowej, żeby ogarnąć fakt, ze wartość średnia, tego przebiegu jest różna od zera.
    W przypadku skrajnie niekumatych osobników można zadać pytanie pomocnicze: czy przebieg który ma przyjmuje zawsze wartości dodatnie może mieć wartość średnią równą zeru?

    Jeśli już ustaliliśmy że składowa stała jest, to jaki da prąd w uzwojeniu pierwornym? Ograniczony wyłącznie rezystancją uzwojenia, a więc bardzo duży, wystarczający żeby wszystko spalić. W międzyczasie nastąpi nasycenie rdzenia, co jest kolejnym dowodem na to, że praca transformatora w takich warunkach nie jest możliwa

    ->zmechu mimo to twój pomysł nie jest do końca bez sensu (jest bez sensu w 99%), istnieją transformatory które mogą pracować ze składową stałą (przetwornica typu flyback) ale są do tego celu specjalnie projektowane, co nie znaczy że składową stałą da się przenieść przez transformator, nawet flyback ma prostownik po stronie wtórnej.

    Dlaczego z symulacji wyszło ci że działa? z powodu, ze nie rozumiesz zasady działania tego układu, nie jesteś wstanie prawidłowo zinterpretować wyników.
    Twój idealny transformator, daje pozory przenoszenia składowej stałej, dopóki prąd pierwotny narasta ze stałą szybkością (nie licząc składowej zmiennej), nie trzeba chyba tłumaczyć że nie da się tego stanu utrzymać na dłużej.
  • Poziom 40  
    zmechu napisał:
    No właśnie. Dlaczego miało się spalić trafo/mostek? Pojawi się składowa stała? Jest jakaś reguła, która nie pozwoli transformatorowi przesłać na wtórne napięcia tętniącego?

    ducker1: gdzie w układzie NIE pojawia się napięcie zmienne?
    A.


    Lubie jak ktoś tak kombinuje.
    Nie wdając się w matematyczną analizę przebiegu wyprostowanego, przyjmujemy że w pierwotnym uzwojeniu będzie płynął prąd stały, a tętnienia będą stanowiły tylko niewielką, minimalną część prądu.
    Skutkiem takiego stanu jest brak brak reaktancji indukcyjnej, a całkowita impedancja takiego "twora" będzie równa czystej rezystancji uzwojenia pierwotnego.

    Wnioski - jeżeli dasz małe diody a duże trafo to wysmażysz diody np. zasilasz układ 12 V, diody masz 5A a trafo 2 kVA i abarot.
  • Poziom 26  
    No dobra, z tym Fourierem to chyba rzeczywiście wytoczyłem ciężką armatę na muchę, zwłaszcza że dla takich prostowników wartości średnie podane są wprost w literaturze.
    Ale tak czy siak (jakkolwiek tego nie policzymy/sprawdzimy) dochodzimy do tego że jednak średnia wartość przebiegu nie jest równa zero.
  • Poziom 9  
    W kwestii formalnej: układ mnie zaintrygował, bo patrząc na schemat coś mi nie dawało spokoju :-) Po pierwsze: podskórnie czułem, że coś tu jest nie tak, choć trudno mi było ustalić co. Po drugie: nie spotkałem się z czymś podobnym wcześniej, co również by świadczyło o wysokim prawdopodobieństwie błędu myślowego. A ponieważ nie miałem wolnego mostka i transformatora, więc empirycznie nie mogłem sprawdzić - stąd też moje pytanie tutaj.

    I przyznam, iż jestem nieco zaskoczony. Bo od razu pojawiły się bogobojne głosy - że co ja tu wyprawiam, że to od razu widać i "do książki fizyki nieuku". A gdy się wniknie w tę podstawową fizykę nieco głębiej, to okazuje się że nie jest to tak oczywiste jak by się wydawało - bo zamiast prostej wiedzy z podstawówki trzeba bawić się szeregami Fouriera :-) To tyle w kwestiach formalnych.

    Kto się czuje mocno zażenowany moją niewiedzą niech dalej nie czyta :-)

    Z poprzednimi głosami w większości przypadków się zgodzę. Mamy bowiem co następuje:
    1) wyprostowaną sinusoidę trafiającą na pierwotne uzwojenie - stricte cewkę
    2) wartość średnia sinusoidy = 0, wartość średnia sinusoidy wyprostowanej to z tego co pamiętam 1/sqrt(2) Vmax. W każdym razie niezerowa.
    3) na jakiej podstawie pojawia się wniosek, iż niezerowa wartość średnia oznacza niezerową wartość składowej stałej?

    Byłby ktoś z Was na tyle uprzejmy i rozrysował realny przebieg prądów i napięć w uzwojeniu pierwotnym? Bez uszczypliwości, oczywiście :-)

    Pozdrawiam!
  • Poziom 43  
    Ja proponowałbym inne rozwiązanie:
    Zapoznaj się z podstawami elektrotechniki i wzbogacony o tę wiedzę wróć tutaj. Wtedy łatwiej będzie Ci zrozumieć co próbujemy wytłumaczyć.
    Jak widzisz, temat został przeniesiony do Piaskownicy.
  • Poziom 26  
    Cytat:
    na jakiej podstawie pojawia się wniosek, iż niezerowa wartość średnia oznacza niezerową wartość składowej stałej?

    Bo są to synonimy? ;)
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Sk%C5%82adowa_sta%C5%82a
    Polecam jakąś książkę do podstaw elektrotechniki albo przetwarzania sygnałów.

    A Vmax/sqrt(2) to wartość skuteczna, nie średnia. I właśnie sinusa, a nie wyprostowanego przebiegu.
  • Poziom 9  
    Ha, jak to miło gdy ktoś merytorycznie wytłumaczy zawiłości nazewnictwa :-) OK, mea culpa, widzę swój błąd.

    I w dalszym ciągu byłbym wdzięczny gdyby ktoś był na tyle miły i narysował jak chłop krowie na granicy przebieg prądów w pierwotnym :-)
  • Pomocny post
    Poziom 43  
    Coś w tym rodzaju, w zależności od parametrów może wyglądać nieco inaczej.
    Moja symulacja nie uwzględnia nasycenia, oraz założyłem że rezystancja uzwojenia jest mała.
    Mostek Graetz po stronie pierwotnej?
  • Poziom 9  
    OK, to by chyba było tyle - problem rozwiązany.

    Dzięki za pomoc :-)
  • Poziom 17  
    ducker1 napisał:
    Dopóki będziemy podawać na transformator prąd zmienny, zostanie on przeniesiony, natomiast transformator nie jest w stanie przenieść prądu stałego. Czyli po mostku, na pierwotnym może być napięcie tętniące jednokierunkowe, ale nie stabilizowane.

    Poniżej zamieszczam schemat i krótki opis zgrzewarki zasilanej właśnie z prostownika,czyli prądem stałym (tętniącym).Jest to opis ze starej książki z lat 50 -tych ub.wieku.
    Mostek Graetz po stronie pierwotnej?