Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pompa Ciepła czy gaz ? Jakie ogrzewanie wybrać?.

bit512 08 Mar 2013 09:45 29706 107
  • #31
    szymonjasiu
    Poziom 19  
    irus.m napisał:
    Nie płać za projekt i przyłacze gazu. Nie kupuj kotła gazowego. Zainwestuj długofalowo......


    Bzdury kolego wypisujesz.
    Jeżeli policzysz nakład finansowy na przyłącze gazowe zakup kotła kondesacyjnego i ogrzewanie przez np. 10 lat taniej wyjdzie gazem, nakłady inwestycyjne , mniejsze.
    Założenia dla pompy i kotła gazowego to oczywiście ogrzewanie podłogowe(jeżeli klient zażyczy sobie układ mieszany to jaka sprawność będzie miałą twoja pompa?).
    Poprawnie wykonana instalacja ogrzewania podłogowego +średni kocioł kondesacyjny to maksymalnie 400 pln/miesiąc za ogrzewanie +CWU dla 3 osóbw domku ok 160 m/2.
    Można oczywiście sterować strefowo i zaoszczędzić kolejne kilka procent na rachunku.

    Pompa ciepła (gruntowa) ma sens tylko przy niesterowalnych źródłach ciepła(stałopalne kotły, itp) .Jeżeli jest gaz ziemny to jak byś nie liczył gazem będzie taniej.

    Jeżeli ktoś nie zna matematyki na poziomie szkoły podstawowej i chce zainwestować w solar (ekonomia)-wtedy śmiało można mu polecić pompe ciepła (powietrzną) do grzania CWU-rozwiązanie tańsze i lepsze.

    Pompa ciepła (gruntowa) do ogrzewania CO-temat dyskusyjny.

    Ja osobiście (gdybym nie miał gazu) kupiłbym kocioł elektryczny ze sterowaniem pogodowym , do tego ogrzewanie podłogowe. Koszt zakupu i eksploatacji przez 10 lat nie dorówna kosztom zakupu samej pomy ciepła. Jeżeli masz doczynienia z pompami gruntowymi wiesz dobrze na ile lat liczona jest praca jednostki.

    Weź również koszty serwisowania , wymiany płynów eksploatacyjnych , przeglądy itp-wszystko na niekorzyść dobrych pomp ciepła. Na dzień dzisiejszy są niezasadne ekonomicznie.

    Dodatkowo do tanich (bez modulowanej sprężarki) pomp gruntowych potrzebny bufor ,a do wszystkich-zachowanie bilansu gruntu (regenaracja )i kilka tematów pobocznych .

    Oczywiście jak to zwykle bywa w naszej branży decyduje rynek .
    Autorytetem przeważnie jest instalator , który dla prowizji chce sprzedać jak najdroższe urządzenia opowiadając wcześniej różne bajki.Za uruchomienie pompy ciepła producent płaci serwisantowi 4 k netto nie bez powodu.
    Dzisiaj świadomy inwestor coraz częściej potrafi bajkopisarza/instalatora skłonić do zmiany zdania i zwrotu kosztów (w sądzie) .

    Szybka kalkulacja :

    -dobry kocioł kondesacyjny z zasobnikiem z nierdzewki 120 l -5,5 k
    -średnia popma gruntowa 25k +wymiennik gruntowy+wykonanie+ bufor+glikol który traci właściwości...itp.


    Podsumowując zwrot "nie kupuj kotła gazowego" nie zawsze jest obiektywny.
  • IGE-XAO
  • #32
    darquu
    Poziom 12  
    Jeżeli masz możliwość podłączenia do gazu to nie ma co się zastanawiać nad pompą ciepła i założyć gaz. Niezależnie od typu pompy ciepła (woda-woda, powietrze-woda) koszty urządzenia są kosmiczne i należy szacować je na około 40 000PLN i będą to koszty tylko źródła ciepła. Mój kolega ma pompę ciepła woda-woda z pionowym wymiennikiem gruntowym i jest zadowolony ale zawsze mówi, że jak by miał możliwość podłączenia do gazu to by się na pompę ciepła nie zdecydował ze względu na koszty inwestycyjne. Eksploatacja pompy ciepła też kosztuje bo za prąd trzeba płacić i koszty są podobne do kosztów ogrzewania gazem.
  • #33
    bit512
    Poziom 13  
    Witam.

    Bardzo proszę w takim razie ... napiszcie mi jak zrobić instalację gazową tak żeby była jak najbardziej ekonomiczna w użytkowaniu ... jaki piec, czy ze zbiornikiem czy bez, samą podłogówkę czy z grzejnikami (nie przeszkadza mi sama podłogówka i grzejnik w łazience np. z podłogówki...).

    Mógłby mi ktoś konkretnie napisać
    jaki piec, jaki zbiornik jak rozwiązać ogrzewanie i ciepłą wodę (tylko dobry sprzęt i tani w eksploatacji)

    Tak żeby był jak najtańszy w użytkowaniu.
  • #34
    jack63
    Poziom 42  
    szymonjasiu m in. napisał:

    Cytat:
    ...
    Jeżeli ktoś nie zna matematyki na poziomie szkoły podstawowej i chce zainwestować w solar (ekonomia)-wtedy śmiało można mu polecić pompe ciepła (powietrzną) do grzania CWU-rozwiązanie tańsze i lepsze.
    ...


    Zgadzam się z tezami twojego wywodu. Jednak proszę o wyjaśnienie tezy z cytatu. Jakby się dało poparte jakimiś, choćby szczątkowymi, kalkulacjami. Please :D

    Sam zainstalowałem jednofunkcyjny kocioł kondensacyjny o małej mocy. Do tego pasowałby zbiornik do CWU, więc zdecydowałem się na solary i mam "dwa w jednym". Nie wiem jak będzie się taki układ spisywać kosztowo. Czas pokaże...
    Po sąsiedzku mam rodzinę mającą taki sam układ, choć inne "sprzęty". Mają jeszcze kominek jak ja. Za poprzedni sezon grzewczy (listopad-maj), a był chyba gorszy od obecnego, zapłacili 1400 zl. Widziałem faktury za gaz! Trzeba doliczyć jeszcze koszty drewna (???) i prądu do pomp obiegowych, ale chyba nie jest to zły wynik za grzanie, mycie i gotowanie dla 3 osób na ok 130 m2.
  • #35
    bit512
    Poziom 13  
    " Mają jeszcze kominek jak ja. Za poprzedni sezon grzewczy (listopad-maj), a był chyba gorszy od obecnego, zapłacili 1400 zl. Widziałem faktury za gaz! Trzeba doliczyć jeszcze koszty drewna (???) i prądu do pomp obiegowych, ale chyba nie jest to zły wynik za grzanie, mycie i gotowanie dla 3 osób na ok 130 m2. "

    Jak by tak chciało być... albo ktoś mi powiedział jak to zrobić żeby utrzymać temperaturę minimum 22 stopnie i w takim przedziale
    to brał bym to z zamkniętymi oczami....
  • #36
    szymonjasiu
    Poziom 19  
    @jack63
    Dobry zestaw solarny to koszt ok 17 k (zasobnik z nierdzewki +montaż)
    Dodatkowo problem z nadmiarem ciepła i kolejne problemy (żaluzje wychładzanie zasobnika itp)
    Sprawnośc w naszej strefie klimatycznej pół roku-reszta do walka o ok 8% czyli o nic!
    Dodatkowo całość zużywa energię elektryczną i wymaga serwisowania i wymiany płynów eksploatacyjnych.

    Porządna pompa ciepła (powietrzna) z zasobnikiem z nierdzewki to koszt 8,5 k +montaż
    Zalety to praca prawie cały rok+ praca w nocy!, wyłączenie przyciskiem.

    Dobry ogrzewacz pojemnościowy to ok 500 zł .

    Może inwestorowi nie starczyć życia aby zużyć taką ilośc energii elektrycznej do ogrzewania wody aby zbilansowała ona się z inwestycją zakupu dobrego zestawu solarnego.

    Po 5-7 latach mozna wyrzucić ogrzewacz i zakupić nowy a solarem nie będzie to taka prosta decyzja.

    Teraz wystarczy policzyć i pomyślec.

    @bit512

    Przy ogrzewaniu podłogowym CWU+CO za 6 miesięcy przy grzaniu tylko kotłem kondesacyjnym powinno być ok 2,3 k

    Oczywiście CWU dla 3 osób i poprawnie wykonana instalacja ogrzewania podłogowego, dobrze izolowany budynek.
  • #37
    bit512
    Poziom 13  
    Bardzo proszę w takim razie ... napiszcie mi jak zrobić instalację gazową tak żeby była jak najbardziej ekonomiczna w użytkowaniu ... jaki piec, czy ze zbiornikiem czy bez, samą podłogówkę czy z grzejnikami (nie przeszkadza mi sama podłogówka i grzejnik w łazience np. z podłogówki...).

    Mógłby mi ktoś konkretnie napisać
    jaki piec, jaki zbiornik jak rozwiązać ogrzewanie i ciepłą wodę (tylko dobry sprzęt i tani w eksploatacji)

    Tak żeby był jak najtańszy w użytkowaniu. (nie w zakupie, instalacji - zależy mi na najlepszym zrobieniu tego, tak żeby zapewnić komfort i tanie w utrzymaniu).

    Dodano po 23 [minuty]:

    szymonjasiu - możesz mi napisać jeśli bym dał co 10 cm rurki na podłogówce i pętle równie po 80- 90 m... będzie dobrze... chciał bym żeby to jak najlepiej działało .
  • #38
    szymonjasiu
    Poziom 19  
    1.ACV KOMPAKT SOLO HRE + zasobnik z nierdzewki +sama podłogówka.
    Moc kotła w zależnosci od zapotrzebowania na CWU i powierzchnię ogrzewanego budynku.
    2.Termet Ecocondens Crystal +zasobnik

    Dobra cena zakupowa, urządzenia niedrogie w utrzymaniu.


    @bit512 Tak , będzie bardzo dobrze.
    Nie oszczędzaj na jakości rury dobra będzie np.Herz
  • #39
    bit512
    Poziom 13  
    szymonjasiu

    Napisz mi jakiej mocy i jakiej wielkości zbiornik na mojej wielkości domek zastosować i przy moim ociepleniu....

    Jeszcze raz podkreślam nie chcę oszczędzać na instalacji zależy mi na niskich kosztach użytkowania, i wydajnym systemie.
    Jakie sterowanie, pokojowe czy ogólne...
    Dać do tego kominek z płaszczem czy lepiej DGP ?
    Rurki do podłogówki 1,6 czy inne? (mam nadzieję że nie pomyliłem)

    Dodano po 45 [sekundy]:

    Jakiej mocy piec - oczywiście.
  • IGE-XAO
  • #40
    szymonjasiu
    Poziom 19  
    Jak mi podasz jakiej wielkości masz domek , jak jest ocieplony, i ile osób będzie korzystać z CWU , ewentualnie ile łazienek jakie wanny itp. to wtedy spróbuje coś oszacować.
    Ja preferuje sterowanie pogodowe całego układu -załatwi to Tobie automatyka kotła, a w niektórych pomieszczeniach będziesz mógł zmniejszyć temperature na poszczególnych obiegach.
    Podłogówka powinna pracować cały czas (bez przerwy) a zmieniac powinna sie jedynie krzywa grzewcza .
    Rura 16 a w pewnych przypadkach 20 -tutaj zadecyduje dobry instalator w Twoim konkretnym przypadku.
    Co do kominka jak czesto zamierzasz go używać.
    DGP tańszy w inwestycji.
    Kominek z płaszczem wodnym z zasadzie powinien miec bufor , a to podraża koszty inwestycji (poza tym kotłownia w salonie).
  • #41
    bit512
    Poziom 13  
    Do ogrzania 105 metrów, 20 cm - podłoga, ściany i strop teriva. Jeden poziom tak jak pisałem może być sama podłogówka... ewentualnie w łazience grzejnik z podłogówki z rozdzielacza... jedna łazienka planuję prysznic, 3 osoby.

    A Ty jakie rury być zastosował.. czy jak te grubsze to bardziej działało by to jak bufor (więcej wody?).

    Co do kominka z płaszczem wodnym... i bufor...

    Wolę teraz zainwestować ale płacić mniej później tylko obawiam się że łatwiej z tym DGP mniej problemów...

    Dlatego też zastanawiałem się nad pompa gruntową...
  • #42
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Wydaje mi się, że odnośnie prawa dotyczącego instalacji CO i CWU większość doradzających powinna być lepiej poinformowana od kogoś znającego się na głośniczkach :D .
    Nie wyobrażam sobie jak można zrobić lub uruchomić instalację zgodną z prawem nie znając tego prawa.
    Instalacje podlegają normą i rozporządzeniom.
    To o czym piszę jest zawarte zarówno w jednym jak i drugim.
    Ogólnodostępne jest rozporządzenie z kwietnia 2002 roku w którym jest o tym mowa.
  • #43
    jack63
    Poziom 42  
    Z tym prawem to różnie bywa...
    Z jednej strony zmienia się często, a tworzący go nie mają pojęcia o niektórych konsekwencjach (często niebezpiecznych dla życia ludzkiego! - patrz połączenia wyrównawcze) i bardzo często prawo to wygląda jak fikcja stworzona tylko dla urzędasów (patrz obowiązkowe dla oddawanych budynków certyfikaty energetyczne).
    Z drugiej strony w nas Polakach istnieje wręcz wrodzona chęć do omijania każdego, nawet mądrego prawa.
    Czy byłbyś łaskaw wkleić cytat z rozporządzenia. Please (po raz drugi).
  • #44
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    bit512 napisał:
    Do ogrzania 105 metrów, 20 cm - podłoga, ściany i strop teriva. Jeden poziom tak jak pisałem może być sama podłogówka... ewentualnie w łazience grzejnik z podłogówki z rozdzielacza... jedna łazienka planuję prysznic, 3 osoby.

    A Ty jakie rury być zastosował.. czy jak te grubsze to bardziej działało by to jak bufor (więcej wody?).

    Co do kominka z płaszczem wodnym... i bufor...

    Wolę teraz zainwestować ale płacić mniej później tylko obawiam się że łatwiej z tym DGP mniej problemów...

    Dlatego też zastanawiałem się nad pompa gruntową...


    Przy takim obiekcie ..... jeśli jest prawidłowo zbudowany zapotrzebowanie na ciepło jest małe (rzędu 900m³ gazu ziemnego na rok).
    Nie widzę sensu inwestowania przy takim zużyciu ogromnych środków w obniżenie kosztów eksploatacji gdyż ... jest to przerost formy nad treścią.
    Obniżenie kosztów z około 2000 zł/rok o 10% da tylko 200 zł rocznie oszczędności a koszt inwestycji zamiast 15.000 zł może przekroczyć 30.000 zł.
    Odkładając te 15.000 zł do "skarpery" stać Ciebie będzie dokładać po te 200 zł rocznie przez ....... 15000/200 ..... 75 lat :!:

    Dodano po 10 [minuty]:

    OK, zacytuję :
    "Instalacja wodociągowa ciepłej wody powinna umożliwiać przeprowadzanie ciągłej lub okresowej dezynfekcji metodą chemiczną lub fizyczną (w tym okresowe stosowanie metody dezynfekcji cieplnej), bez obniżania trwałości instalacji i zastosowanych w niej wyrobów. Do przeprowadzenia dezynfekcji cieplnej niezbędne jest zapewnienie uzyskania w punktach czerpalnych temperatury wody nie niższej niż 70 °C i nie wyższej niż 80 °C."
    I tak jednak uważam, że ktoś kto nie zna i nie rozumie norm (a nie rozporządzeń) nie powinien w ogóle dotykać się do instalacji w inny sposób niż jako użytkownik.
    Normy piszą zawsze zawodowcy aby chronić ignorantów przed .... ich ignorancją.
  • #45
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Witam.

    Włączę się do dyskusji, tylko powyciągam pierwej konkretne akty prawne, bo lubię stać na weryfikowalnym konkrecie. Niestety, GrzegorzSiemienowicz nie jest tak, jak piszesz.

    Proszę również bit512 wyrozumiałość, gdyż będę pisał na zupełnie inny temat, niż zarządzony przez bit w tytule wątku.


    Dotyczy wpisu poniżej - zacznę pisać jak tylko wrócę do domu, bo na własnym kompie cały potrzebny mi stan prawny mam zapisany, a tu, gdzie jestem i niewygodnie mi się pisze i akty prawne musiałbym sciągać z netu - a łącze mam i szpetnie wolne i resetujące się co i raz. Brrrrr..... :D
  • #46
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Ja bardzo chętnie poczytam.
    Znam też zapis odpowiedniej normy ale nadal proszę to co napisałem traktować jako informację. Ja tego prawa nie stanowię i pozostaje mi tylko poznanie jego , zrozumienie i przestrzeganie. :D
  • Pomocny post
    #47
    szymonjasiu
    Poziom 19  
    Cały dom zrób w podłogówce (bez grzejników)
    Kominek DGP -jeżeli juz go musisz mieć.
    Jeżeli z płaszczem wodnym to koniecznie bufor ze wzgledu na ogrzewanie podłogowe i sprawnośc kominka.Ja zrezygnowałbym z kominka.


    Kocioł ACV KOMPAKT SOLO 18 HRE + zasobnik z nierdzewki 100l

    Rury przeważnie daje się 16 , ale jak chcesz w pewnych pomieszczeniach uzyskac więcej W/m2 np w łazience coraz częściej spotyka się rury 20.

    Zastosuj rozdzielacze z rotametrami bez pompowych grup mieszjących.

    Wykonanie instalacji ogrzewania podłogowego powierz sprawdzonej firmie.
    Jako serwisant widziałem wiele źle wykonanych instalacji , przyparty do muru instalator zawsze tłumaczył się oszczędnościami ze strony inwestora a nie swoimi błędami. Oprócz kierownika budowy zawsze możesz liczyć na nadzór inwestorski.

    Pozdrawiam
  • #48
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    szymonjasiu napisał:
    Cały dom zrób w podłogówce (bez grzejników)
    Kominek DGP -jeżeli juz go musisz mieć.


    Nie da się tej kombinacji prawidłowo wysterować ze względu na diametralnie różną bezwładność.
    Mój kolega posiada nowy dom z ogrzewaniem piecem kondensacyjnym i kominek z DGP w jednej instalacji. Teoretycznie miało być tanio jest ..... około 400m³ gazu ziemnego na miesiąc (styczeń br.) dom 150 mkw.

    szymonjasiu napisał:

    Jeżeli z płaszczem wodnym to koniecznie bufor ze wzgledu na ogrzewanie podłogowe i sprawnośc kominka.Ja zrezygnowałbym z kominka.

    Kominka z płaszczem wodnym nie można uruchomić w pomieszczeniu mieszkalnym.
    Jeśli znajdzie się taki ........ , który to ma to ...... w większości przypadków założy też żarówki xenonowe do zwykłych reflektorów i świecące wentylki na koła. (poziom elokwencji identyczny).

    Nie jestem ani fanatykiem ani przeciwnikiem ogrzewania podłogowego.
    Jeśli jednak ktoś myśli, że zainstalowanie jego zawsze będzie powodowało obniżenie kosztów ogrzewania jest .... w błędzie.
  • #49
    Piotr77777
    Specjalista - systemy grzewcze
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Kominka z płaszczem wodnym nie można uruchomić w pomieszczeniu mieszkalnym.

    Więc piszesz że kominka z płaszczem wodnym w domku jednorodzinnym w solonie według Ciebie nie mozna założyć? Rozumiem ze podpierasz to jakas normą więc możesz ja przytoczyć?
    Te normy które przytaczasz tyczą sie budynków wielorodzinnych a nie jednorodzinnych o których jest tu mowa a one rządzą sie czasami innymi prawami.
  • #50
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Piotr77777 napisał:

    Te normy które przytaczasz tyczą sie budynków wielorodzinnych a nie jednorodzinnych o których jest tu mowa a one rządzą sie czasami innymi prawami.


    Przepis który zacytowałem obowiązujący jest dla wszystkich budynków (także jednorodzinnych). To jest dokładnie napisane w rozporządzeniu.
    Są w przepisach co prawda odstępstwa jeśli chodzi o instalacje w domach jednorodzinnych. Przykładem jest np cyrkulacja ciepłej wody użytkowej.

    Nie proście mnie abym ciągle cytował urywki z rozporządzeń. Mirrzo kilka razy podał link do tekstów przepisów. I tak każdy zawodowo związany z tym fachem musi je znać. Jeśli uważasz, że nie mam racji zacytuj przepis albo normę dopuszczający montowanie kotła poza kotłownią.
  • #51
    Piotr77777
    Specjalista - systemy grzewcze
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Jeśli uważasz, że nie mam racji zacytuj przepis albo normę dopuszczający montowanie kotła poza kotłownią.


    Cytat:
    OBOWIĄZUJĄCE AKTY PRAWNE NA TERENIE RZECZPOSPOLITEJ POLSKIEJ:
    Prawo budowlane tj. Dziennik Ustaw Nr 75 z 2002 poz. 690 z późniejszymi zmianami w tym § 132:
    „Kominki opalane drewnem z otwartym paleniskiem lub zamkniętym wkładem kominkowym mogą być instalowane wyłącznie w budynkach jednorodzinnych, mieszkalnych w zabudowie zagrodowej i rekreacji indywidualnej oraz niskich budynkach wielorodzinnych, w pomieszczeniach:
    1) o kubaturze wynikającej ze wskaźnika 4 m3/kW nominalnej mocy cieplnej kominka, lecz nie mniejszej niż 30 m3,
    2) spełniających wymagania dotyczące wentylacji, o których mowa w § 150 ust. 9,
    3) posiadających przewody kominowe określone w § 140 ust. 1 i 2 oraz § 145 ust. 1,
    4) w których możliwy jest dopływ powietrza do paleniska kominka w ilości:
    a) co najmniej 10m3/h na 1kW nominalne mocy cieplne kominka – dla kominków o obudowie zamkniętej,
    b) zapewniającej nie mniejszą prędkość przepływu powietrza w otworze komory spalania niż 0,2 m/s – dla kominków o obudowie otwartej”
  • #52
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Piotrze , znam ten przepis i całkowicie go respektuję.
    Kominek w tym przypadku jest piecem i dlatego podlega to takim a nie innym przepisom prawnym.
    Także zgodnie z normami tylko kocioł ma stać w kotłowni a nie piec.
    Nazwa "Kominek z płaszczem wodnym" to radosna twórczość producentów tych kotłów. Równie dobrze może to się nazywać "śmieciuch ze szklaną szybką". I w jednym i w drugim przypadku jest to kocioł czyli urządzenie grzewcze służące do podgrzewania cieczy a nie powietrza (gazu).
    Nie znam jednak żadnego właściciela takiego wynalazku, który dobrze bym się czuł mając świadomość, że siedzi w kotłowni przy śmieciuchu :D . Jego "ego" by tego nie wytrzymało. :D

    Odnośnie kotłów też w tym rozporządzeniu jest zapis :
    "2a. Kotły na paliwo stałe o mocy cieplnej nominalnej do 10 kW mogą być instalowane w budynkach, o których mowa w § 132 ust. 3, na poziomie ogrzewanych pomieszczeń, w pomieszczeniach niebędących pomieszczeniami mieszkalnymi:
    1) o kubaturze wynikającej ze wskaźnika 4 m3/kW nominalnej mocy cieplnej kotła, lecz nie mniej niż 30 m3,"
  • #53
    Piotr77777
    Specjalista - systemy grzewcze
    to jest jak żarówkami 100w których nie mozna sprzedawać ale 99watowe już mozna...
  • #54
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Znowu ja.

    Odnośnie normalizacji.

    No to jest tak.

    Dawno, dawno temu, za górami, za lasami jeden Minister napisał tak :

    Cytat ( posługuję się textem ujednoliconym Ustawy )
    USTAWA
    z dnia 3 kwietnia 1993 r.
    o normalizacji
    Rozdział1
    Przepisy ogólne

    A w środku napisał tak:
    Cytat, wszystkie wytłuszczenia ode mnie.

    Rozdział5
    Stosowanie norm
    Art. 19.
    1. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3.
    2. Ministrowie w sprawach należących do zakresu ich działania i po uzyskaniu opi-nii lub na wniosek Komitetu mogą, w drodze rozporządzenia, wprowadzićobo-wiązek stosowania Polskiej Normy, gdy dotyczy ona w szczegÛlności:
    1) ochrony życia, zdrowia, mienia, bezpieczeństwa pracy i użytkowania,
    2) ochrony środowiska,
    3) wyrobÛw zamawianych przez organy państwowe.
    3. Stosowanie Polskich Norm jest rÛwnieżobowiązkowe, jeżeli normy te zostaną
    powołane w ustawach.
    4. Obowiązek stosowania, o ktÛrym mowa w ust. 2 i 3, dotyczyćmoże grupy norm,
    jednej normy lub jej części, a także pełnego lub ograniczonego zakresu jej sto-sowania. Normy te sąwprowadzane w języku polskim.
    5. W planach prac normalizacyjnych, o ktÛrych mowa w art. 7 ust. 1 pkt 2, wska-zywane sąprojekty Polskich Norm przewidywanych do obowiązkowego stoso-wania.

    Texty cytowane wklejam jak leci, bez korekt. Proszę darować.

    Na ten przykład przed dniem 3 kwietnia 1993 r. norma

    PN-91/B – 02413. Ciepłownictwo i ogrzewnictwo. Zabezpieczenia instalacji grzewczych wodnych systemu otwartego. Wymagania.

    miała status normy obowiązującej. Po owym Dniu Feralnym plus vacatio legis
    stosowanie tej normy stało się dobrowolne, zgodnie z zapisem art. 19, pkt. 1. do momentu aż stosowny minister się obudzi i w trybie art. 19, pkt. 2 wprowadzi obowiązek jej stosowania. Zwracam uwagę, że Mister mógł to zrobić prawie z marszu, gdyż dostał ustawową delegację do wprowadzenia obowiązku stosowania Polskiej Normy w trybie rozporządzenia, czyli załatwiał sprawę jednym, swoim podpisem, bez przepychanek i głosowań sejmowych i z krótkim, powiedzmy 2 tygodniowym vacatio legis.

    Po otrząśnięciu się z zaskoczenia zapanowała szczęśliwość ogólna. Wreszcie wszystko wolno i nic nie trzeba. Oczywiście największa szczęśliwość zapanowała w bujnie się rozwijającym segmencie developerski. Wreszcie można było bezkarnie spieprzyć technicznie wszystko ( no, prawie wszystko ) bez jakichkolwiek sankcji prawnej, albowiem żadne regulacje wynikające z PN nie zostały naruszone.

    A Minister, tak samo jak Stary Niedźwiedź – mocno śpi. I śpi, i śpi , i śpi………

    Nie wiem, dlaczego tak się zadziało. Złośliwi zastanawiają się, czy nie miało to jakiegoś związku z dziką forsą, zarabianą przez developerkę.
    Jeszcze złośliwsi pytają jak to się stał, że Pani Minister Budownictwa Barbara Blida jak tylko przestała być Ministrem, czy Ministrą Budownictwa to z marszu zasiadła w Radzie Nadzorczej JW Construction. Nie będę się kłócił, czy w RN, czy w Zarządzie. Na pewno nie na cieciówce.

    A developerka wywijała tak, że pojawiły się w zawodowym środowisku inżynierskim donośny głos oburzonego ludu, żeby coś z tym zrobić, a najlepiej obudzić ministra, który mocno spał.

    A ponieważ vox populi –vox Dei, to minister się obudził i machnął w trybie rozporządzenia

    Cytat
    1156
    ROZPORZÑDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY1)
    z dnia 7 kwietnia 2004 r.
    zmieniajàce rozporzàdzenie w sprawie warunków technicznych,
    jakim powinny odpowiadaç budynki i ich usytuowanie.

    Dz. Ustaw 109, poz. 1156 z dnia 7 kwietnia 2004.

    Które to Rozporządzenie zawiera między innymi

    Za∏àcznik do rozporzàdzenia Ministra Infrastruktury
    z dnia 7 kwietnia 2004 r. (poz. 1156)

    zatytułowany


    WYKAZ POLSKICH NORM PRZYWOŁANYCH W ROZPORZĄDZENIU.

    Budzenie Ministra zajęło 2004 – 1993 = 11 lat, no ale się udało.

    Miało być pięknie. Ja, jako inspektor nadzoru WRESZCIE mam jakieś narzędzie na sobiepaństwo i samowolkę w projektowaniu i wykonawstwie.
    Organizacje konsumencki też mają. I sądy też mają. Będzie pięknie…………..

    No niestety, co się polepszy, to się popieprzy.

    Jakoś tak cichcem cichcem pojawiło się takie oto pisanie ( znowu z textu jednolitego )

    Cytat

    USTAWA
    z dnia 12 września 2002 r.
    o normalizacji
    Rozdział1
    Przepisy ogólne

    A dalej

    Rozdział3
    Polskie Normy i inne dokumenty normalizacyjne
    Art. 5.
    1. Polska Norma jest normąkrajową, przyjętą w drodze konsensu i zatwierdzoną
    przez krajowąjednostkęnormalizacyjną, powszechnie dostępną, oznaczoną- na
    zasadzie wyłączności - symbolem PN.
    2. Polska Norma może byćwprowadzeniem normy europejskiej lub międzynaro-dowej. Wprowadzenie to może nastąpićw języku oryginału.
    3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.
    4. Polskie Normy mogąbyćpowoływane w przepisach prawnych po ich opubliko-waniu w języku polskim.
    5. Polskie Normy korzystająz ochrony jak utwory literackie, a autorskie prawa ma-jątkowe do nich przysługująkrajowej jednostce normalizacyjnej.
    6. Przepis ust. 5 stosuje sięodpowiednio do norm europejskich i międzynarodo-wych, z zachowaniem porozumieńmiędzynarodowych.
    7. Ochrony Polskich Norm, o której mowa w ust. 5, nie narusza ustawa z dnia 6
    września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej (Dz.U. Nr 112, poz. 1198
    oraz z 2002 r. Nr 153, poz. 1271).

    Koniec cytatu, wytłuszczenie ode mnie.

    Rozdział 3, Art. 5, punkt 3 brzmi prawie tak samo, jak w uprzednio cytowanym akcie prawnym, i powtórnie przytoczonym poniżej - z tym, że prawie czyni wielką różnicę.


    Rozdział5
    Stosowanie norm
    Art. 19.
    1. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3.

    Mianowicie zgodnie z aktualną Ustawą o Normalizacji Minister stracił delegację ustawową do zmiany rozporządzeniem statusu Polskiej Normy – z dobrowolnej do stosowania według zapisu Ustawowego, na obowiązujący do stosowania wedle rozporządzenia.

    I koniec, i tyle. Lex superior derugit legii inferiori.

    Oczywiście nie jestem w stanie zacytować braku upoważnienia ustawowego. Z definicji braku. :D

    Zachęcam do znalezienia na przykład na ISAP-ie Ustawy z dnia 12 września 2002 r. o normalizacji i przeczytanie samemu celem potwierdzenia braku delegacji ustawowej dla kogokolwiek do robienia czegokolwiek z Polskimi Normami.

    Inaczej mówiąc, ROZPORZÑDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY1) z dnia 7 kwietnia 2004 r. zmieniajàce rozporzàdzenie w sprawie warunków technicznych,
    jakim powinny odpowiadaç budynki i ich usytuowanie. Dz. Ustaw 109, poz. 1156 z dnia 7 kwietnia 2004. w zakresie WYKAZU POLSKICH NORM PRZYWOŁANYCH W ROZPORZĄDZENIU jest całkowicie bezskuteczne i nie powoduje w zakresie norm przywołanych skutków prawnych. Były i są dobrowolne do stosowania.

    I tak wygląda sytuacja Polskich Norm, Panie Grzegorzu.Normy są do stosowania dobrowolnego, nie są natomiast obligatoryjne do stosowania.

    No, chyba że PN zostanie powołana jako obowiązująca w trybie kontraktowym, wpisana w dokumentację techniczną przez Projektanta, albo zamieszczona w instrukcji montażu urządzenia - a to dosyć często występuje w instrukcjach montażu i warunkach gwarancyjnych kociołków do otwartych instalacji c.o. Ale to już inna bajka..
  • #55
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  
    Wydaje mi się, że miałeś napisać odnośnie tego, że nie mam racji co do temperatur ale ...... może coś mi umknęło :D

    Odnośnie stosowania norm to .... sprawę tą uregulowano już pół wieku temu i każdy z branży powinien obligatoryjnie o tym wiedzieć.
    Żaden .....(tu sobie wymoderuje co mi się ciśnie na usta) nie jest w stanie tego podważyć ani zmienić. Podobnych do tego ministra "wszystkowiedzących speców" jest u nas w kraju po dostatkiem. Także tych zwolenników "nie musi" a raczej "chcem to mogem" nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania.
  • #56
    bit512
    Poziom 13  
    Wszystko pięknie...
    ;)
    To teraz proszę o jak najlepsze rozwiązanie ogrzewania dla tego domku...

    Pozdrawiam.
  • #57
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  
    Kocioł kondensacyjny ( najlepiej niedrogi i dobry termet, który można sterować zwykłym stykiem, bez drogich super sterowników jak w wiekszości u konkurencji )+ zasobnik CWU+ podłogówka w każdym pomieszczeniu (z założeniem, że nie będzie desek, tylko płytki i panele podłogowe). W każdym pokoju/łazience regulator tygodniowy, prosta automatyka sterująca siłownikami termicznymi na belce rozdzielacza. Jeśli łazienka jest mała to rury dodatkowo układasz na ścianie pod płytkami, lub montujesz mały grzejnik drabinkowy.
  • #58
    mirrzo

    Moderator na urlopie...
    Piotr77777 napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Jeśli uważasz, że nie mam racji zacytuj przepis albo normę dopuszczający montowanie kotła poza kotłownią.


    Cytat:
    OBOWIĄZUJĄCE AKTY PRAWNE NA TERENIE RZECZPOSPOLITEJ POLSKIEJ:
    Prawo budowlane tj. Dziennik Ustaw Nr 75 z 2002 poz. 690 z późniejszymi zmianami w tym § 132:
    „Kominki opalane drewnem z otwartym paleniskiem lub zamkniętym wkładem kominkowym mogą być instalowane...

    „Kominki opalane drewnem z otwartym paleniskiem lub zamkniętym wkładem kominkowym mogą być instalowane...
    Otwarte, lub zamknięte palenisko. Tu chodzi o to, czy palenisko jest ogniskiem w pokoju, lub też to samo, ale zamknięte za szybą. Te wynalazki z płaszczem wodnym produkują tylko z paleniskiem zamkniętym. Jak w Media Markt: powinni tego zabronić.
  • #59
    saskia
    Poziom 38  
    Zgadza sie ze nie mozna polegac na jednym zrodle zasilania.
    Ja mam zainstalowane tylko 4. :-)
    Brakuje mi PC i wiatraka. :-)
  • #60
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Witam

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Instalacje podlegają normą i rozporządzeniom.


    Istotnie. Tylko rozporządzeniom - z jednym wyjątkiem - i ustawom obligatoryjnie, normom z wyboru z mocy aktualnej Ustawy o Normalizacji.

    Piotr77777 napisał:
    Rozumiem ze podpierasz to jakas normą więc możesz ja przytoczyć?


    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Znam też zapis odpowiedniej normy


    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    że ktoś kto nie zna i nie rozumie norm


    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Odnośnie stosowania norm to .... sprawę tą uregulowano już pół wieku temu


    Mój przydługi i off topic wpis pojawił się w kwestii normalizacji i stosowania norm, która to kwestia jednak pojawia się w wątku. Natomiast co do stosowania norm, to ostatnia regulacja pojawiła się jednakowoż 12 września 2002 roku, a nie 50 lat temu.
    Moderowany przez mirrzo:

    12 kwietnia 2002


    Do bit512.

    W całej rozciągłości popieram sugestię usera andrzej lukaszewicz. Jestem zwolennikiem rozwiązań prostych.



    W przypadku pomp ciepła z wymiennikiem gruntowym zawsze pojawia się dodatkowy pobór energii, czyli pompa obiegowa dolnego źródła. Dodatkowy koszt, dodatkowa sztuka do zepsucia się wcześniej czy później. Zasadniczo należałoby ją rezerwować i tak dalej....

    I oczywiście zamiłowanie do prostych rozwiązań jest w całej rozciągłości IMO :D