Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Zasilacze UPS
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pompa Ciepła czy gaz ? Jakie ogrzewanie wybrać?.

bit512 09 Mar 2013 02:37 27714 107
  • #61 09 Mar 2013 02:37
    saskia
    Poziom 38  

    Moze to off topic, ale dla mnie to roznorodnosc zrodel energii to szerokie pole do popisu.
    Ponele sloneczne do CWU polaczone z panelem fotowoltaicznym do zasilania pompy,
    Agregat diesel pow. 10 kW do zasilania instalacji np warsztatu, a jego uklad chlodzenia podlaczony do CO i CWU w domu, do tego wiatrak i wszystkozerny kominek z plaszczem wodnym, wspomagany sporadycznie kotlem gazowym.
    Wiecej mi nie potrzeba. :-)

    Dodano po 1 [minuty]:

    A, zapomnialem o pompie ciepla, ktorej jeszcze nie mam, a wiatrak juz wspomnialem. :-) :-)

  • Zasilacze Ups
  • Zasilacze Ups
  • Pomocny post
    #63 09 Mar 2013 09:44
    szymonjasiu
    Poziom 19  

    andrzej lukaszewicz napisał:
    Kocioł kondensacyjny ( najlepiej niedrogi i dobry termet, który można sterować zwykłym stykiem, bez drogich super sterowników jak w wiekszości u konkurencji )+ zasobnik CWU+ podłogówka w każdym pomieszczeniu (z założeniem, że nie będzie desek, tylko płytki i panele podłogowe). W każdym pokoju/łazience regulator tygodniowy, prosta automatyka sterująca siłownikami termicznymi na belce rozdzielacza. Jeśli łazienka jest mała to rury dodatkowo układasz na ścianie pod płytkami, lub montujesz mały grzejnik drabinkowy.


    Zgadzam się całkowicie z pierwszą częścią wypowiedzi.

    Co do regulatora tygodniowego w kazdym pokoju i siłowników- według mnie to wyrzucone pieniądze. Sterownik tygodniowy ( z kapilarą zanurzoną w podłodze-bo tylko taki się nadaje, lub bardzo drogi danfos na podczerwień) + siłownik na belke to koszt ok 270 zł razy ilość pomieszczeń.

    Kocioł , który ja poleciłem kosztuje razem z zasobnikiem 5,5 k.
    Jeżeli instalacja podłogowa jezt wykonana prawidłowo wystarczy dobrać tak krzywą grzewczą aby w najzimniejsze dni czynnik w podłodze miał ok 35 stopni.


    Kocioł pracuje wtedy w pełnej sprawności. Ja nie jestem zwolennikiem zatrzymywania układu termostatami-ma pracowac cały czas .W nocy może oczywiście pracowac na innej krzywej grzewczej.

    Jeżeli temperatury w pomieszceniach nie są zadowalające wtedy korekta krzywej grzewczej , ewentualnie drobna korekta na rozdzielaczach.


    Nie zanam osobiście tańszego rozwiazania w inwestycji jak i późniejszej eksploatacji. To jest prosty i komfortowy układ i w zasadzie nie ma co się popsuć.


    Można oczywiście nazakładać siłowników , central, termostatów bezprzewodowych, pomiar podłogi na podczerwień.Pytanie tylko jaki to ma sens?

    Koszty siłowników i sterowników , które będa zużywały energię elektryczną mogą być wyższe niż samej kotłowni.105 m2 to minimalnie 11 obwodów na dwóch rozdzielaczach.


    Wnioski
    -wydane 3,5-7 k na sterowanie
    -jest możliwosć automatycznego sterowania strefami

    Napisałem możliwość gdyż u żytkownik przeważnie i tak nie zrobi tego prawidłowo.

    Ile procent gazu zaoszczędzą wspomniane urządzenia ? Może 3-5 %?


    Podsumowujac , prosty kocioł kondesacyjny z zasobnikiem i automatyką pogodową wbudowaną w kocioł.Wszystko już w cenie kotła.
    Sterowanie krzywą grzewczą z poziomu kotłą a nie strefami i termostatami.
    Jeżeli ktoś musi zróżnicować temperatury w pewnych pomieszczeniach można to zrobic ręcznie na rozdzielaczach , a siłowniki na samym końcu...

  • #64 09 Mar 2013 10:23
    irus.m
    Specjalista - systemy grzewcze

    saskia napisał:
    Moze to off topic, ale dla mnie to roznorodnosc zrodel energii to szerokie pole do popisu.
    Ponele sloneczne do CWU polaczone z panelem fotowoltaicznym do zasilania pompy,
    Agregat diesel pow. 10 kW do zasilania instalacji np warsztatu, a jego uklad chlodzenia podlaczony do CO i CWU w domu, do tego wiatrak i wszystkozerny kominek z plaszczem wodnym, wspomagany sporadycznie kotlem gazowym.
    Wiecej mi nie potrzeba. :-)

    Dodano po 1 [minuty]:

    A, zapomnialem o pompie ciepla, ktorej jeszcze nie mam, a wiatrak juz wspomnialem. :-) :-)


    Ja poszedł bym na całość: Znalazł bym w pobliżu wodospad i postawił turbinę.
    pozdrawiam

  • #65 09 Mar 2013 12:04
    saskia
    Poziom 38  

    Wlasnie z turbina wodna bylby klopot, bo nie ma w poblizu odpowiedniej wielkosci rzeki :-)
    Ale myslalem o tym, jako zrodlo zasilania na kampingu. :-)
    Plywajaca turbinka w ksztalcie lodzi (cos jak statek parowy) :-), umocowana na lince do brzegu. .

  • #66 09 Mar 2013 13:13
    bit512
    Poziom 13  

    Takie rzeczy tylko w Anglii ....

  • #67 09 Mar 2013 14:19
    Kot-huncwot
    Poziom 19  

    Witam.

    szymonjasiu napisał:
    Kocioł pracuje wtedy w pełnej sprawności. Ja nie jestem zwolennikiem zatrzymywania układu termostatami-ma pracowac cały czas .W nocy może oczywiście pracowac na innej krzywej grzewczej.

    Jeżeli temperatury w pomieszceniach nie są zadowalające wtedy korekta krzywej grzewczej , ewentualnie drobna korekta na rozdzielaczach.


    szymonjasiu napisał:
    Podsumowujac , prosty kocioł kondesacyjny z zasobnikiem i automatyką pogodową wbudowaną w kocioł.Wszystko już w cenie kotła.
    Sterowanie krzywą grzewczą z poziomu kotłą a nie strefami i termostatami.
    Jeżeli ktoś musi zróżnicować temperatury w pewnych pomieszczeniach można to zrobic ręcznie na rozdzielaczach , a siłowniki na samym końcu...



    Też prawda. A ponieważ to rozwiązanie prostsze, niż poprzednio popierane, to to rozwiązanie popieram w jeszcze większej rozciągłości, z tym, że mam jedno ale....

    Co z parametrami cwu ?

    Jeżeli

    szymonjasiu napisał:
    wystarczy dobrać tak krzywą grzewczą aby w najzimniejsze dni czynnik w podłodze miał ok 35 stopni.


    to takich dni statystycznie jest kilka w roku a i 35 stopi dla cwu to dla mnie osobiście za mało.

    Chyba że układ kocioł - zasobnik- automatyka kotła w trybie cwu załatwia temat niezależnie. Czy tak ?
    Nie czepiam się, po prostu pytam.

    I jeszcze raz - bit512, daruj off topic-a :D

  • #68 09 Mar 2013 16:04
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Przy kotle jednofunkcyjnym trzeba uwzględnić, że temperatura cwu musi być co najmniej 55 st.C.
    Jeśli zauważymy, że np. sprawność kotła kondensacyjnego wynosi :
    dla 50/30 .... 106,9% (ogrzewanie grzejnikowe)
    dla 40/30 .... 107 % (ogrzewanie podłogowe)
    to można dojść do wniosku, że oszczędność z tytułu ogrzewania podłogowego rocznie wynosi poniżej 0,1% co przy rocznych rachunkach na poziomie 2000zł daje 2 zł.
    Pewnie dla parametru 55/35 będzie to nie 106,9 a 106% ale nawet wtedy da to max 20zł.
    Celowo u siebie wybrałem instalację z kotłem podłączonym jako jednofunkcyjny (jest dwufunkcyjny) i grzejnikami.
    Różnica w koszcie pomiędzy moją a bardziej rozbudowaną instalacją .... nie zwróciła by się do końca mojego życia.

  • #69 09 Mar 2013 21:57
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 38  

    szymonjasiu napisał:
    Można oczywiście nazakładać siłowników , central, termostatów bezprzewodowych, pomiar podłogi na podczerwień.Pytanie tylko jaki to ma sens?

    Koszty siłowników i sterowników , które będa zużywały energię elektryczną mogą być wyższe niż samej kotłowni.105 m2 to minimalnie 11 obwodów na dwóch rozdzielaczach.


    Wnioski
    -wydane 3,5-7 k na sterowanie
    -jest możliwosć automatycznego sterowania strefami

    Napisałem możliwość gdyż u żytkownik przeważnie i tak nie zrobi tego prawidłowo.

    Ile procent gazu zaoszczędzą wspomniane urządzenia ? Może 3-5 %?


    Podsumowujac , prosty kocioł kondesacyjny z zasobnikiem i automatyką pogodową wbudowaną w kocioł.Wszystko już w cenie kotła.
    Sterowanie krzywą grzewczą z poziomu kotłą a nie strefami i termostatami.
    Jeżeli ktoś musi zróżnicować temperatury w pewnych pomieszczeniach można to zrobic ręcznie na rozdzielaczach , a siłowniki na samym końcu...

    Mam takie sterowanie u siebie w domu 3 strefy ( łazienki góra /dół, spokoje dzieci+ sypialnia i salon +kuchnia + pokój dół). Koszt 3 elektrozaworów kulowych( steruja kilkoma obwodami równolegle) to 700 zł+ 330 sterowniki tygodniowe 3 szt. Siłowniki termiczne kosztuja teraz 60-80 zł na 1 obwód, co daje podobny koszt.
    Temperatura jest obnizana wg programu w nocy i w dzień, gdy nikogo nie ma i nie mów, że oszczędności to 3-5% , bo wg mnie 5-10%.
    W domku 105 m2 też wystarczy kilka stref, a sterowanie tylko pogodówką jest dobre do grzejników, a nie do podłogowego, a ponadto jest bez sensu, bo czujnik zewn. nie mierzy współczynnika chłodzenia wiatrem tylko temp . na zewnątrz. Termoregulator pokojowy kieruje ciepło do danego pomieszcenia dotąd aż osiągniety zostanie założony komfort cieplny. Wg Twojego sposobu ten pokój będzie niedogrzany i w ten sposób "wygeneruje" oszczędności...
    Wyobraźmy sobie dzień s silnym wiatrem, przy temp -5 st i słoneczny mroźny dzień z taka samą temp zewnętrzną , pogodówka nic nie zmieni w ustawieniach kotła, a pokój od strony wiatru będzie mocno wychłodzony,. W dzień słoneczny ogrzewanie u mnie nie startuje w salonie , bo jest bardzo nasłoneczniony i regulator nie reaguje, a w łazienkach od północy jak najbardziej...

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    to można dojść do wniosku, że oszczędność z tytułu ogrzewania podłogowego rocznie wynosi poniżej 0,1% co przy rocznych rachunkach na poziomie 2000zł daje 2 zł.
    Pewnie dla parametru 55/35 będzie to nie 106,9 a 106% ale nawet wtedy da to max 20zł.
    Celowo u siebie wybrałem instalację z kotłem podłączonym jako jednofunkcyjny (jest dwufunkcyjny) i grzejnikami.
    Różnica w koszcie pomiędzy moją a bardziej rozbudowaną instalacją .... nie zwróciła by się do końca mojego życia.


    Jeśli taka jest Twoja wiedza na temat ogrzewania podłogowego , to współczuje...
    Podłogowe jest dlatego tansze, bo dla utrzymania TEGO SAMEGO komfortu termicznego możesz mieć w pomieszczeniu średnio o 2 st C mniej niż przy grzejnikach. Ponadto jest najbardziej zbliżone do fizjlogicznego rozkładu temperatur człowieka. Te 2 st daja realną oszczędnośc 5-7 % i do tego dopiero dodaj ten swoje 0,1%.
    Rozważanie tylko pod kątem źródła ciepła i jego sprawności( kocioł kondensacyjny)jest bez sensu i ponadto tez błędne. Bo zakładasz, że kocioł będzie grzał na grzejniki 50 st, a co jak zareaguje super pogodówka i podniesie temp na 70st to nie ma juz takiej sprawności.
    Przy sterowaniu termostatami mam stała ( ekonomiczną) temp. np 40- 45 st optymalna dla sprawności kotła, a o długości grzania danego pomieszczenia (lub kilku) decyduje termoregulator, który w praktyce utrzymuje załorzona temp z dokładnością+- 0,5 st w stosunku do założonej wg programu.

  • #70 09 Mar 2013 23:01
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Andrzeju, zanim napiszesz podobne herezje ..... poczytaj i przede wszystkim .... POMYŚL :!:
    Odnośnie utrzymania 2°C niższej temperatury pewnie gdzieś poczytałeś przy okazji promienników tylko nie wiem jak połączyłeś promiennik z podłogą mimo, że oba są teoretycznie na literkę "p" . Jak wyjdziesz w pogodny, słoneczny dzień na dwór to postaraj się zauważyć że większość ludzi, mimo, że jest chłodno wystawia buzię na słoneczko.
    Co do sprawności kotła kondensacyjnego .... radzę udać się do dowolnego producenta takich kotłów .... oni mają wykresy sprawności i Ci wytłumaczą .

    A zdanie "Ponadto jest najbardziej zbliżone do fizjlogicznego rozkładu temperatur człowieka" wytłumacz najpierw sobie a potem innym "łopatologicznie". I proszę nie przepisuj tylko bezwiednie marketingowego bełkotu.

  • #71 10 Mar 2013 10:04
    szymonjasiu
    Poziom 19  

    @Kot-huncwot

    Poleciłem kocioł jendofunkcyjny z zasobnikiem.
    Dzięki zaoworowi 3d możesz utrzymywac CWU np 70 stopni , a CO 28 stopni.


    @andrzej lukaszewicz

    Napisałem wyraźnie iż nie jestem zwolennikiem termostatów i hamowania układów.
    Podłogówka ma pracować cały czas. W tak małym domku temperatury po pewnym czasie i tak będa bardzo zbliżone. Jeżeli instalacja jest wykonana poprawnie , wszędzie będzie ciepło, a pomieszczenia przegrzane można wyregulować na rozdzielaczach. W większości przypadków wystarczy jedna krzywa grzewcza na cały sezon , ewentualnie mała korekta w najzimniejszym miesiącu.
    Koszt sterowników , siłowników i automatyki,która zużywa energię elektryczną (te urządzenia nie są wieczne -mogą się zepsuć) często będzie wyższy niż potencjalne oszczędności.Oprócz całej zbędnej automatyki jest jescze jeden argument dla użytkownika-komfort
    (daj namiar na 3 sterowniki z nastawą tygodniową i kapilarą do ogrzewania podłogowego za 330 zł , chętnie kupie)

    Autor wątku pytał o układ:
    -prosty
    -tani w zakupie,
    -tanii w eksploatacji,
    -komfortowy

    Układ , który opisałem jest sprawdzony , oszczędny i spełnia te założenia.

    Jeżeli główne źródło ciepła nie ma sterowania pogodowego np. kocioł stałopalny zawsze polece sterowanie zaproponowane przez Ciebie.

    W przypadku opisanym przeze mnie dodatkowa automatyka jest zbędna, a potencjalne korzyści i oszczędności (przy twojej automatyce ze względu na dużą bezwładność może być niedogrzany pokój) nigdy nie zrównają sie z kosztami zakupu dobrej automatyki.

  • #72 10 Mar 2013 11:52
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 38  

    szymonjasiu napisał:
    Koszt sterowników , siłowników i automatyki,która zużywa energię elektryczną (te urządzenia nie są wieczne -mogą się zepsuć) często będzie wyższy niż potencjalne oszczędności.Oprócz całej zbędnej automatyki jest jescze jeden argument dla użytkownika-komfort

    Nie zużywa praktycznie żadnej energii, tylko na czs przełączenia zaworu ( ok 15 sekund max) i baterie w regulatorze - wymiana raz na 3 lata, albo i rzadziej. i zasilanie automatyki ok 4-6VA. W "moim" systemie podlogówka nie jest właczana co pare minut tak jak myslisz tylko na 1-2 godz. ze względu na jej bezwładność.
    szymonjasiu napisał:
    Podłogówka ma pracować cały czas.

    Cały czas pracuje kocioł( dmuchawa, pompa CO, elektrozawór bloku gazowego - średnio 80-120VA BEZ PRZERWY to wg Ciebie jest ekonomiczne? Zaoszczędzisz 50 zł na gazie , a wydasz 100zł więcej na prąd...
    szymonjasiu napisał:
    Jeżeli instalacja jest wykonana poprawnie , wszędzie będzie ciepło, a pomieszczenia przegrzane można wyregulować na rozdzielaczach. W większości przypadków wystarczy jedna krzywa grzewcza na cały sezon , ewentualnie mała korekta w najzimniejszym miesiącu.
    .
    Nie będzie wszędzie ciepło jeśli występuje ( w w zime bardzo czesto) pogoda z silnymi wiatrami i mrozem. Musiałbyś latać co dziennie i kręcic przepływem obwodów. Ja u siebie raz ustawionych przepływów wcale nie reguluje. Reguluje to sterowanie.

  • #73 10 Mar 2013 11:53
    szymonjasiu
    Poziom 19  

    andrzej lukaszewicz napisał:
    .. W "moim" systemie podlogówka nie jest właczana co pare minut tak jak myslisz tylko na 1-2 godz. ze względu na jej bezwładność.
    ...
    Cały czas pracuje kocioł( dmuchawa, pompa CO, elektrozawór bloku gazowego - średnio 80-120VA BEZ PRZERWY to wg Ciebie jest ekonomiczne? Zaoszczędzisz 50 zł na gazie , a wydasz 100zł więcej na prąd...


    Nie będzie wszędzie ciepło jeśli występuje ( w w zime bardzo czesto) pogoda z silnymi wiatrami i mrozem. Musiałbyś latać co dziennie i kręcic przepływem obwodów. Ja u siebie raz ustawionych przepływów wcale nie reguluje. Reguluje to sterowanie.



    Tak jest to ekonomicznie zasadne, kocioł pracuje cały czas ,nawet jeżeli pewne obwody u Ciebie wyłączy automatyka.
    Jeżeli natomiast wyłącza się u Ciebie wszystko na te wspomniane 1-2 godziny-to znaczy że masz źle dobraną krzywą grzewczą( za wysoko) , źle wykonany układ a całość korygujesz termostatami.

    Krzywą dobiera się kilka razy aby trafić we właściwą , na rozdzielaczach reguluje się raz aby nie przegrzewać pewnych pomieszczeń (np. sypialnia, spiżarnia,itp.)
    Jest to wiedza elementarna, każdy średnio rozgarnięty instalator (nie teoretyk) ustawi poprawnie układ za pomocą rotametrów i pirometru.

    Poprawnie wykonana instalacja ogrzewania podłogowego (ilośc rury/m2 podłogi) + izolacja termiczna budynku i w przybliżeniu dobrze ustawiona krzywa grzewcza
    jest odporana na silne mrozy wiatry itp.
    Jeżeli jest u Ciebie inaczej a z opisu wynika , że musisz cały czas przegrzewać budynek i hamować sekcje termostatami (na wspomniane 1-godziny) świadczy to o dwóch rzeczach:

    -masz źle wykonaną lub wyregulowaną instalacje,
    -nie masz pojęcia o czym piszesz

    Napiszę jeszcze raz dla Ciebie

    W miarę poprawnie wykonana instalacja, i przybliżona do właściwej krzywa grzewcza-to wszystko co potrzebne do komfortowej i ekonomicznej pracy ogrzewania podłogowego. Nie ma tu potrzeby zakładania dodatkowej automatyki.

    Dodatkowe sterowanie strefami, układy pompowe z podmieszaniem to środki niezbędne do wysterowania układu , którego źródło ciepła nie ma sterowania pogodowego lub do wysterowania ukłądów po pseudofachowcach.

    Jeżeli ktoś od początku do końca świadomie zaprojektuje cały układ , żadna dodatkowa automatyka nie jest potrzebna.

    Ewentualnie jeden sterownik z kapilarą zanurzoną w podłodze, aby korygowac krzywą grzewczą w kotle tj.:
    -obnizona po osiągnięciu zadanej temperatury (np 20 stpni)
    -normalna krzywa kiedy nie osiągnięto temperatury.

    Efekt większy komfort i mniejsze nakłady inwestycyjne niż przy sterowaniu strefowym , a układ w dalszym ciągu pozostaje prosty i komfortowy.

  • #74 10 Mar 2013 12:04
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 38  

    Kolego u mnie kocioł załącza grzanie+ odpowiedni elektrozawór wtedy, gdy którykolwiek z czujników zgłosi zapotrzebowanie ciepła , więc niczego nie przegrzewam. Kocioł pracuje w ciągu dnia kilka godzin , a nie cały czas i nie pisz , że jest to ekonommiczne , że grzeje nawet wtedy , gdy nie ma potrzeby, bo to wtedy masz przegrzany dom. NIE MAM BEZSENSOWNEJ POGODÓWKI.
    Poczytaj:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.ph...ostorder=asc&highlight=pogodwkawarto&start=30
    Szczególnie wypowiedź Kolegi Piotr77777 z tego tematu- 2 strona.
    Kończę dyskusję na ten temat- powiedziałem swoje i niech każdy robi jak uważa.

  • #75 10 Mar 2013 12:31
    szymonjasiu
    Poziom 19  

    Kocioł kondesacyjny+ogrzewanie podłogowe+sterowanie pogodowe-jest to komfort i oszczędność.
    Taniej jest podtrzymywać ogrzaną podłogę czynnikiem 30 stopni , niż zatrzymać układ i rozgrzewać go czynnikiem o wyższej temperaturze.
    Kocioł kondesacyjny , który ma zadane 30-35 stopni na zasilaniu zużyje bardzo mał gazu.Po osiągnięciu temperatury w pomieszczeniu kocioł grzeje cały czas aby ją podtrzymac ze względu na bezwładnośc układu. Oczywiście lepiej aby wtedy grzał na obnizonej krzywej grzewczej.
    Przy odpowiedniej krzywej grzewczej nigdy nie dojdzie do przegrzania budynku ani do jego wychłodzenia .Tak powinno poprawnie pracować ogrzewanie podłogowe.
    Tak jest też taniej i bardziej komfortowo.

    Kocioł kondesacyjny, bez sterowania pogodowego , hamowany na sekcjach termostatami zużyje więcej gazu, będzie pracował na niższej sprawności .

    Kocioł niekondesacyjny może pracowac w układach zaproponowanych przez Ciebie.

    Uważam , że taki układ (poprawnie wykonany) jest tańszy w nakładzie inwestycyjnym i w późniejszej eksploatacji.

    Nie pisze do Ciebie personalnie , tylko ogólnie do pytającego o koszty , kocioł i układ użytkownika.

    Pozdrawiam

  • #76 10 Mar 2013 12:52
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 38  

    Czytałeś temat z linka (mój post wyżej)?

  • #77 10 Mar 2013 13:17
    szymonjasiu
    Poziom 19  

    Tak czytałem.
    Zaliczyłem też Termodynamike i Technike Cieplną na Politechnice , a zdanie mam odmienne.
    Temperatura w podłoge 28-35 stopni i bedzie naprawde tanio.
    A to czy 28 czy 32 zadecyduje krzywa grzewcza , aby nie przegrzać ani nie wychłodzić budynku. Pierwsze podłogówki widziałem 1993 roku , widziałem wiele pracujących, przekombinowanych układów.
    Najprostsze rozwiązania są najlepsze.
    Pogodówka w poleconym przeze mnie kotle już jest w cenie-nic nie trzeba dopłacać.

    Pozdrawiam

  • #78 10 Mar 2013 13:57
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Nie za bardzo widzę jak wyliczacie te oszczędności.
    Jeśli przyjmiemy, że przy ogrzewaniu grzejnikowym można uzyskać średnioroczną sprawność kotła na poziomie 105% (przy -5°C u mnie instalacja z temp. 55°C dawała sobie radę) i można to uzyskać na kotle za około 4000 zł.
    "Superoszczędność" można uzyskać na kotle pulsacyjnym i ogrzewaniu podłogowym i wynosi ona .... 111% więcej się nie da :!: (nawet pomijam wartość uśrednioną 109%) . On kosztuje około 15000 zł.
    Różnica w cenie to 11.000 zł.
    Przyjmijmy, że zapotrzebowanie roczne na CO wynosi dla domu 70 kWh/m²*rok.
    Przy tym obiekcie będzie to 105 * 70 = 7350 kWh /rok .
    Dla niego obliczymy zapotrzebowanie na gaz w jednym i drugim przypadku :
    dla pierwszego przypadku jest to :
    V= 7350/(9.97*1,05) = 702 m³
    dla drugiego :
    V = 664 m³
    Różnica wynosi rocznie 38m³ gazu po około 2,1 zł czyli 80 zł.
    Nie zapomnijmy jednak, że kocioł zużywa nie tylko gaz lecz również prąd.
    W pierwszym przypadku stosuje czasowe obniżanie temperatur (tak robię u siebie) więc kocioł nie pracuje więcej niż 14 godzi na dobę czyli około 60% czasu.
    W drugim przypadku kocioł stale utrzymuje stałą temperaturę jak najniższą i chodzi non stop.
    Przez pół roku kocioł zużywa
    w pierwszym przypadku
    120W * 14 h * 180 dni = 302 kWh
    w drugim przypadku
    120W * 24 h * 180 dni = 518 kWh
    Jeśli przyjąć koszt 1kWh energii elektrycznej z przesyłem około 0,60zł/kWh
    to wychodzi odpowiednio:
    181 zł i 310 zł czyli w pierwszym przypadku jest o 129 zł mniej.

    Jeśli ktoś się nie zgadza z tym to niech przedstawi własną analizę.

  • #79 10 Mar 2013 17:15
    bit512
    Poziom 13  

    Bardzo się cieszę, że staracie się odpowiedzieć na moje pytanie ...
    dla ścisłości

    zależy mi na układzie :

    -prosty
    -nie musi być tani w zakupie,
    -tanii w eksploatacji, (na tym mi najbardziej zależy)
    -komfortowy

    dziękuję.

  • #80 10 Mar 2013 17:24
    irus.m
    Specjalista - systemy grzewcze

    bit512 napisał:
    .............
    zależy mi na układzie :
    -prosty
    -nie musi być tani w zakupie,
    -tanii w eksploatacji, (na tym mi najbardziej zależy)
    -komfortowy

    dziękuję.


    Jeszcze raz polecę zintegrowaną powietrzną pompę ciepła. Spełnia wszystkie Twoje warunki, jest zdecydowanie tańsza od pomp z gruntowym lub wodnym wymiennikiem.
    Warunek- ma być dobrej firmy, nie chińszczyzna.
    pozdrawiam

  • #81 10 Mar 2013 17:53
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Powietrzna pompa ciepła może być dobra jako :
    1) Jedyne źródło ciepła CO ;
    2) Podstawowe źródło ciepła CWU (ale nie jedyne) .
    Otrzymanie stałej temperatury powietrza w okolicach 5-7 °C przez zimę jest możliwe, więc może działać cały rok.
    Sam nie boję się pomp gdyż to taka większa lodówka której sam nie serwisuję i działa długo bez serwisu.
    Problemem jest, że aby mi się opłacała (z naciskiem na mi) musiała by działać w drugiej taryfie i tu zaczynają się schody, gdyż przy drugiej taryfie ma u siebie temperaturę obniżoną.
    Produkcja i magazynowanie ciepła "na dzień" w taryfie nocnej jest bardzo kosztowna i sama z siebie powoduje straty.
    Realnie COP zimą można uzyskać na poziomie 3 co powoduje, że koszt 1kWh ciepła wynosi w taryfie dziennej około 0,6zł/3 = 20 gr/kWh.
    Koszt z gazu jest 2,1/(9,97*1,05) = 20 gr/kWh.
    i dlatego właśnie zupełnie mi się to nie opłaca.
    Gdybym był w sytuacji, że nie mam na posesji gazu i koszt podłączenia wynosił by np. 10.000 zł to ..... w ogóle nie interesował by mnie przyłącze gazowe.

    Jeśli autor koniecznie chce wydać bardzo dużo na początku i potem ponosić minimalne koszty to pozostaje ...... geotermia.
    Wystarczy dłuższe wiertło (około 2km) i dwie rurki. Osiągana temperatura to około 60st. :D

  • #82 10 Mar 2013 18:04
    bit512
    Poziom 13  

    Jaki jest obecnie w taryfie W -2 koszt jednego metra gazu... ze wszystkimi opłatami, średni ?
    2.1 zł to chyba trochę mało ...?

  • Pomocny post
    #83 10 Mar 2013 18:21
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    bit512 napisał:
    Jaki jest obecnie w taryfie W -2 koszt jednego metra gazu... ze wszystkimi opłatami, średni ?
    2.1 zł to chyba trochę mało ...?

    Niedawno zamieszczałem tabelę w jednym z tematów.
    Przy zużyciu 1200m³ gazu w taryfie W2.1 koszt całkowity m³ gazu brutto (razem z opłatami abonamentowymi) to w mazowieckim 2,06 zł .

  • #84 10 Mar 2013 22:54
    saskia
    Poziom 38  

    szymonjasiu napisał:
    Tak czytałem.
    Zaliczyłem też Termodynamike i Technike Cieplną na Politechnice , a zdanie mam odmienne.
    Temperatura w podłoge 28-35 stopni i bedzie naprawde tanio.
    A to czy 28 czy 32 zadecyduje krzywa grzewcza , aby nie przegrzać ani nie wychłodzić budynku. Pierwsze podłogówki widziałem 1993 roku , widziałem wiele pracujących, przekombinowanych układów.
    Najprostsze rozwiązania są najlepsze.
    Pogodówka w poleconym przeze mnie kotle już jest w cenie-nic nie trzeba dopłacać.

    Pozdrawiam


    Jesli zaliczyles Technike Cieplna na "Polibudzie" to powinienes troche szerzej myslec i stosowac ta wiedze. (takie przynajmniej sa zalozenia cprogramu "Polibudy") :-)
    Wnioskuje z tago co wiesz, to sadze ze wiesz o tym, ze obnizanie temperatury uzyskanej w kotle, bvez koniecznosci transportu na wieksze odleglosci , to sa spore, nieuzasadnione straty.
    Ekonomiczniejsze bedzie uzyskiwanie temparatur kotla odpowiednich do temperatur wymaganych w ukladzie CO.

  • #85 11 Mar 2013 08:50
    szymonjasiu
    Poziom 19  

    saskia napisał:
    ....
    Ekonomiczniejsze bedzie uzyskiwanie temparatur kotla odpowiednich do temperatur wymaganych w ukladzie CO.


    Czytaj kolego ze zrozumieniem.
    Czynnik wymagany w ogrzewaniu podłogowym powinien miec 28-35 stopni.
    Kocioł pracuje wtedy w największej sprawnosci.
    Cz Ty sugerujesz , że powinno być więcej?Jakie parametry według Ciebie są odpowiednie?
    Nie wprowadzaj innych w błąd skoro sam nie masz pojęcia o czym piszesz.

    Swoją wiedze wykorzystuje w szerokim zakresie i w przeciwieństwie do Ciebie w praktyce (gdybyś miał do czynienia tylko z jednym układem ogrzewania podłogowego nie wypisywałbyś takich bzdur).

    Moje układy , pracują , mam sporo zadowolonych klientów, corocznie dochodzi mi kilka instalacji ogrzewania podłogowego.Instalacji sprawdzonych wykonanych według moich zaleceń.Mam doczynienia z tymi układami od 1993 roku.

  • #86 11 Mar 2013 10:09
    saskia
    Poziom 38  

    Faktycznie, pomieszalem dwa rozne posty. Sorki.Zamyslilem sie nad tematem, zmieszalem rozne posty i wyszla kicha. :-)

  • #87 11 Mar 2013 11:47
    jack63
    Poziom 40  

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Powietrzna pompa ciepła może być dobra jako :
    1) Jedyne źródło ciepła CO ;
    2) Podstawowe źródło ciepła CWU (ale nie jedyne) .
    Otrzymanie stałej temperatury powietrza w okolicach 5-7 °C przez zimę jest możliwe, więc może działać cały rok.
    Sam nie boję się pomp gdyż to taka większa lodówka której sam nie serwisuję i działa długo bez serwisu.
    Problemem jest, że aby mi się opłacała (z naciskiem na mi) musiała by działać w drugiej taryfie i tu zaczynają się schody, gdyż przy drugiej taryfie ma u siebie temperaturę obniżoną.
    Produkcja i magazynowanie ciepła "na dzień" w taryfie nocnej jest bardzo kosztowna i sama z siebie powoduje straty.
    Realnie COP zimą można uzyskać na poziomie 3 co powoduje, że koszt 1kWh ciepła wynosi w taryfie dziennej około 0,6zł/3 = 20 gr/kWh.
    Koszt z gazu jest 2,1/(9,97*1,05) = 20 gr/kWh.
    i dlatego właśnie zupełnie mi się to nie opłaca.
    ...
    :D

    Dziwna niekonsekwencja. Pompa ciepła jako jedyne źródło ciepła i to jeszcze dla CO ???
    A co zrobisz przy -15 -20 oC ??? Chyba że ... zastosujesz pompę polecaną przez irus.m ... Czyli z grzałką elektryczną włączającą się CICHUTKO aby wyglądało że pompa działa!!! Tylko gdzie tu ekonomia?
    Sam wyliczyłeś, że przy COP=3 sens pompy w stosunku do gazu jest do d..gazu:D
    Widać że nie masz pojęcia o chłodnictwie bo traktujesz pompę ciepła jak lodówkę. Widzę, że nawet na ciebie działa marketingowa propaganda.
    Skąd w zimie weźmiesz +5 - +7 oC ??? Chyba, że liczysz na szybkie zmiany klimatyczne... Przy minimalnej różnicy temp. między wymiennikiem zewnętrznym a otoczeniem równej 5K (powinno być 10K) dochodzi do zamarzania wody na lamelkach wymiennika - < niż 0 oC! Proces wymiany ciepła ustaje bo lód blokuje przepływ powietrza. Trzeba odszronić wymiennik. A jak to robi pompa ciepła? Automatyka ODWRACA obieg i chłodząc wodę w zasobniku (lub cokolwiek innego na "drugim końcu") podgrzewa wymiennik aby stopić lód. COP mało że nie jest równe 3 to na te kilka/kilkanaście minut jest ujemne! Im niższa temp. zewn. i większa wilgotność powietrza tym odszranianie musi być wykonywane częściej.
    Żaden ze sprzedawców powietrznych pomp ciepła ani się na ten temat nie zająknie!!! Bo i po co??? Jeszcze klienci by zaczęli wątpić w deklarowane COP...
    Osobnym problemem jest automatyka i użycie, reklamowanych jako wręcz cudowne(!) sprężarek tzw. inverterowych - cała masa awaryjnej elektroniki mocy(!). Mało kto wie, że często automatyka wyłącza sprężarkę gdy układ po starcie nie może osiągnąć pewnych granicznych temperatur skraplacza (wymiennik grzejący np. wodę o temp 8 oC). Temp skraplania nie może zejść poniżej ok 20 oC. Taki jest wymóg producentów sprężarek. Nie wiem jak reagują pompy w tej sytuacji. Pewnie różnie zależnie od producenta i modelu. Pewnie znów rusza cichutko GRZAŁKA...
    Można by się wdawać w dalsze szczegółowe dywagacje tylko po co?

    Użycie pompy ciepła ma sens w nocy (tańsza taryfa), czyli wtedy gdy ciepło jest najmniej potrzebne a temperatury zewnętrzne są najniższe. O Ile dla CWU ma to jakiś sens - zbiornik - bufor, o tyle dla CO sam wykazujesz bezsens magazynowania energii. Czyli początek wypowiedzi jest sprzeczny z jej dalszą częścią...

  • #88 11 Mar 2013 17:26
    bit512
    Poziom 13  

    A z jakim kosztem instalacji gazowej muszę się liczyć przy takim układzie ...

    jak proponujecie...

  • #89 11 Mar 2013 17:40
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    jack63 odpowiem po kolei :

    1) "A co zrobisz przy -15 -20 oC ???" nadal ogrzewał bym dom powietrzną pompą ciepła a nie grzałką. Skoro w takich warunkach umiem bez problemu dostarczyć jej powietrze o temperaturze 7°C, umiem obliczyć moc potrzebną do uzupełniania strat budynku i stosował bym ogrzewanie niskotemperaturowe powierzchniowe (podłogowe lub ścienne) ;
    2) Jeśli chodzi o odszranianie to nie wiem dlaczego miałbym mieć z nim problem. W podstawówce uczono mnie, że przy -20°C w powietrzu może być maksymalnie 4,5 raza mniej pary wodnej niż przy 0°C i 8 razy mniej niż przy 10°C ;
    3) Tu jest opisany w sposób bardzo zrozumiały zasada działania lodówki . Bądź łaskaw w tak samo zrozumiały sposób przedstawić jak działa pompa ciepła i pokazać różnicę. Może na starość jeszcze czegoś nowego się nauczę .

    Z zasady zanim zacznę coś robić to liczę czy się to opłaca ale .... zanim zacznę liczyć sprawdzam, czy to w ogóle ma szanse zadziałać.
    Jestem pewien, że jestem w stanie zbudować taki układ działający problem w tym, że jest on w moim przypadku całkowicie nieuzasadniony finansowo.

    Dodano po 6 [minuty]:

    bit512 napisał:
    A z jakim kosztem instalacji gazowej muszę się liczyć przy takim układzie ...

    jak proponujecie...


    Żeby na to odpowiedzieć należy zrobić projekt. :D

  • #90 12 Mar 2013 11:16
    jack63
    Poziom 40  

    bit512 napisał:
    A z jakim kosztem instalacji gazowej muszę się liczyć przy takim układzie ...

    jak proponujecie...


    Nie wiem w jakim układzie(?), ale i tak musisz mieć PROJEKT. Choćby to był rysunek jednej rurki ! Przeszedłem przez to. Same głupoty i niekonsekwencje. Np. na instalację tzw. wewnętrzną czyli od licznika gazu do budynku musi być pozwolenie na budowę!!! Reszta czyli przyłącz - od rury sieci gazowej do licznika jest w gestii "gazowni". Instalacja w domu jest w twojej gestii. Ostatnie dwie instalacje wymagają tylko zgłoszenia, a przyłącz robi zawsze "gazownia" . ty TYLKO :D płacisz. Dochodzą koszty "ekspertyzy" (napisałem w cudzysłowie bo mnie śmiech i złość ogarnia) kominiarskiej.
    Projekty i instalacje muszą wykonywać uprawnieni ludzie. Za co biorą niemałe pieniądze. Z reguły budując dom łączy się budowę domu i instalacji wewnętrznej w jednym wniosku o pozwolenie na budowę i .... czeka minimum miesiąc.
    Suma sumarum wychodzi dobre kilka tysiaków i trochę załatwień oraz czekania. W zakładzie gazowniczym z reguły nie ma problemów. To kasa dla nich za przyłącz i kolejny klient do płacenia za gaz i utrzymanie sieci.

    Grzegorz Siemienowicz.
    Bardzo proszę o usunięcie linku do "lodówki" z postu. W sieci są pewnie tysiące lepszych opisów. Za "gaz ziemny" (pewnie złe tłumaczenie) i jakiś freon-2 autor powinien dostać jedynkę! Czyste wprowadzanie w błąd! Nie daj Boże ktoś się na te bzdury powoła. Nie jest to takie proste jak się niektórym (i Tobie niestety też) wydaje... Urządzenia chłodnicze, jak pompa ciepła wbrew nazwie, mają bardzo WĄSKIE zakresy prawidłowego i jeszcze węższe ekonomicznie uzasadnionego działania wynikające z termodynamiki, własności używanych czynników chłodniczych oraz warunków pracy sprężarek - ew. ciecz a nie gaz(!) oraz obieg oleju. Zrób sobie eksperyment: Włóż lodówkę do pomieszczenia o temp. 10 oC i zobacz jak działa. Jakie są w niej temperatury i ile pobiera prądu?
    Wygląda na to, że sam nie używasz pompy ciepła (???). Po prostu teoretyzujesz pisząc o działaniu pompy ciepła przy -20 oC nie wspominając nic o GWC, który, jak sadzę, miałby ci zapewnić te 7 oC na wlocie do pompy. Tylko na jak długo i jak wielki i kosztowny maiłby on być???
    Natomiast na ew. użycie grzałki elektrycznej "dołączonej" do praktycznie każdej pompy ciepła ani na odszranianie wymiennika NIE masz wpływu! To załatwia automatyka pompy...
    O tym ile jest wody w powietrzu nawet w niskich temperaturach decyduje "Pan Bucek" (jak mówią górale). Ostatnio niestety nie jest w tym zakresie łaskawy i mamy bardzo wilgotne powietrze. Z resztą ile by tej wody w powietrzu było (nawet bardzo mało) to i tak nastąpi jej kondensacja na lamelkach wymiennika a przy niższych temp. zamarznie i zatka przepływ powietrza. Kwestia czasu...
    Bardzo trudno jest kogoś, kto nie rozumie chłodnictwa, przekonać do uwzględnienia tego i innych zjawisk w kalkulacjach zysków i strat. Ani ciebie ani tym bardziej zupełnego laika, który jak juz sie na coś zdecydował, to po pierwsze nie będzie tego zmieniał ze względu na koszty inwestycyjne. W związku z tym nie będzie miał porównania z innym rozwiązaniem. A nawet jak koszty eksploatacji wyjdą wysokie, to się do swojej błędnej decyzji nie przyzna bo mu będzie głupio...