Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Transformator sieciowy - za wysokie napięcie

Pyzaczek 10 Gru 2012 10:16 10584 38
  • #31 10 Gru 2012 10:16
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe

    Oczywiście, że nie znamy Raa trafa wyjściowego, ale układ tu pracuje w klasie AB z maxymalnie małymi Rk (zdaje się że z 250R na lampę) czyli jakby dać wspólny rezystor wyszłoby 125R czyli nawet mniejszy od katalogowego 130R dla Raa=8k i napięcia Ua=300V. Przy pełnym wysterowaniu zasilacz powinien wydolić jakieś min 115mA aby uzyskać 17W. Jesteś pewny że EZ80 da radę?

  • #32 10 Gru 2012 11:20
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    Tu nie znamy wielu rzeczy, w szczególności jak spadnie napięcie pod obciążeniem przy użyciu prostownika z lampą EZ80, i z kondensatorem głównym 22uF, tak jak to było w oryginale. Autor tematu powinien odwzorować przynajmniej zasilacz i końcówkę, i dopiero zgłaszać zastrzeżenia, ewentualnie wprowadzać pożądane modyfikacje. Zważ na ogromną oporność samych tylko uzwojeń wtórnych transformatora sieciowego: ponad 500Ω, podczas gdy nawet dla napięcia 2×350V AC dane i wykresy na http://www.r-type.org/pdfs/ez80-1.pdf podają minimalną dopuszczalną oporność 2×300Ω, pojemność 50µF a przy dopuszczalnym prądzie wyjściowym 90mA napięcie wprostowane wynosi wówczas 360V. Przy oporności transformatora 2×400Ω zostaje już tylko 340V DC, a tu do 500/550Ω dodać trzeba jeszcze oporność uzwojenia pierwotnego przetransformowaną z kwadratem przekładni, tj dalsze 2X75Ω, i uwzględnić jeszcze dodatkowy spadek efektywnego napięcia na rezystancji uzwojenia pierwotnego wywołanego obciążeniem uzwojenia żarzenia. Roli zmiany napięcia z 220 na 230V bym nie przeceniał, jako że wraz z jegopodwyższeniem zawężono tolerancję, i tamten układ musiał wytrzymywać takie napięcia jakie zdarzają się dziś. Zmontowałbym mimo wszystko próbny układ uwzględniający pobory prądu w docelowym, i dokonał wstępnych pomiarów, Bezpośredniego zagrożenia dla EZ80 w tej sytuacji nie widać, tym bardziej że znaczna rezystancja transformatora złagodzi impulsy prądowe podobnie jak dławik, choć mniej skutecznie. A potem kombinował na rózne sposoby, od filtra o wejściu dławikowym po EZ81 z dodatkowym transformatorem żarzenia.

  • #33 10 Gru 2012 20:27
    kspro
    Poziom 27  

    painlust - Rozumiem, że Twoja uwaga "Masz mgliste pojęcie jak widzę o wzmacniaczach gitarowych" odnosi się do mnie. ZGADZA SIĘ! Nawet wcześniej napisałem, że nie mam doświadczenia w budowie wzmacniaczy lampowych. Tylko pokaż mi skąd miałem wiedzieć, że chodzi o wzmacniacz gitarowy, skoro autor wątku na samym początku napisał: "Do budowy wzmacniacza lampowego chcę wykorzystać transformatory od gramofonu TEPPAZ 336"? Lampowego a nie gitarowego!

    Autor zgłaszał problem ze zbyt dużym napięciem oraz z dużym przydźwiękiem. Analizując to i owo doszedłem do wniosku, że oba trafa da się wykorzystać pod warunkiem, że się zostawi zasilacz i stopień końcowy tak jak jest, zauważyłem jedynie, że preamp ma bardzo duże wzmocnienie, i zaproponowałem zmianę lampy w inwerterze żeby zaoszczędzić na bańkach. Jeżeli miałem gdzieś wątpliwości to starałem się je rzetelnie zaznaczyć biorąc pod uwagę mój brak doświadczenia, ale raczej nie mam się czego wstydzić, bo jeśli Tomek Janiszewski napisał: "Autor tematu powinien odwzorować przynajmniej zasilacz i końcówkę, i dopiero zgłaszać zastrzeżenia, ewentualnie wprowadzać pożądane modyfikacje" to znaczy, że doszedł do takiego samego wniosku co ja, chociaż jego lampowe doświadczenie jest bez porównania większe.

    A to, że może chodzić o wzmacniacz gitarowy, dotarło do mnie dopiero jak znalazłem schemat JCM-800 i porównałem go z tym z EP, tylko że z TEPPAZ kopii Marshalla się na pewno nie zrobi, nie te lampy i nie te trafa, w związku z tym Twoja wcześniejsza porada z wpychaniem tam inwertera z JCM-800 jest moim zdaniem zupełnie bez sensu. A do tego jeszcze ta uwaga o tłumieniu... Ja, starając się oszacować wzmocnienie preampa, zajrzałem do charakterystyki prąd-napięcie ECC83, wykreśliłem prostą wynikającą z napięcia i opornika anodowego, ustaliłem z grubsza punkt pracy i wyszło mi, że np. w przypadku V1.1 dla zmiany napięcia siatki o 0.5V zmiana na anodzie wynosi ok. 30V w dużym przedziale napięcia zasilającego. Biorąc pod uwagę wpływ obciążenia następnym stopniem napisałem, że wzmocnienie V1.1 jest ok. 50V/V i jakoś nikt tego nie zakwestionował, chociaż robiłem to bodaj pierwszy raz w życiu. A Ty piszesz jak gdyby nigdy nic, bez żadnego uzasadnienia, że prosty inwerter jest tłumikiem, chociaż jest to typowy wtórnik katodowy mający wzmocnienie niewiele mniejsze od jedności (co jest jasne jak słońce dla każdego kto ma pojęcie jak działa wtórnik emiterowy). Nie dam sobie wcisnąć kitu na zasadzie prawdy objawionej, jeżeli chcesz mnie do czegoś przekonać albo wykazać, że się mylę, to też musisz wziąć czasami kalkulator do ręki, bo to, że sobie wpisałeś pod nickiem "Specjalista - wzmacniacze gitarowe", nie robi na mnie większego wrażenia.

    Ale dość już o tym, chodzi o to żeby doradzić Pyzaczkowi co ma zrobić z tym fantem, czyli z trafami z TEPPAZ. Doradziłem ile mogłem i mam wrażenie, że jeżeli nawet nie wszystkie moje uwagi były całkiem słuszne to przynajmniej trochę rozruszałem ten temat i w końcu jakieś wnioski zostały wyciągnięte. Na razie nie mam nic więcej do dodania, więc uważam dalszą paplaninę z mojej strony za zbędną, zwłaszcza że każdy taki post kosztuje autora 2 punkty.

  • #34 10 Gru 2012 21:07
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe

    kspro napisał:


    A to, że może chodzić o wzmacniacz gitarowy, dotarło do mnie dopiero jak znalazłem schemat JCM-800 i porównałem go z tym z EP, tylko że z TEPPAZ kopii Marshalla się na pewno nie zrobi, nie te lampy i nie te trafa, w związku z tym Twoja wcześniejsza porada z wpychaniem tam inwertera z JCM-800 jest moim zdaniem zupełnie bez sensu.
    Cytat:


    A dlaczego twoim zdaniem inverter od JCM800 nie nadaje się? Czym się różni od invertera z Atomica 16 czy Marshalla 18? Trochę wzmocnieniem na pewno, ale działać będzie. Tu chodzi bardziej o topologię, a te są zbieżne.

    Cytat:
    A do tego jeszcze ta uwaga o tłumieniu... Ja, starając się oszacować wzmocnienie preampa, zajrzałem do charakterystyki prąd-napięcie ECC83, wykreśliłem prostą wynikającą z napięcia i opornika anodowego, ustaliłem z grubsza punkt pracy i wyszło mi, że np. w przypadku V1.1 dla zmiany napięcia siatki o 0.5V zmiana na anodzie wynosi ok. 30V w dużym przedziale napięcia zasilającego. Biorąc pod uwagę wpływ obciążenia następnym stopniem napisałem, że wzmocnienie V1.1 jest ok. 50V/V i jakoś nikt tego nie zakwestionował, chociaż robiłem to bodaj pierwszy raz w życiu. A Ty piszesz jak gdyby nigdy nic, bez żadnego uzasadnienia, że prosty inwerter jest tłumikiem, chociaż jest to typowy wtórnik katodowy mający wzmocnienie niewiele mniejsze od jedności (co jest jasne jak słońce dla każdego kto ma pojęcie jak działa wtórnik emiterowy). Nie dam sobie wcisnąć kitu na zasadzie prawdy objawionej, jeżeli chcesz mnie do czegoś przekonać albo wykazać, że się mylę, to też musisz wziąć czasami kalkulator do ręki, bo to, że sobie wpisałeś pod nickiem "Specjalista - wzmacniacze gitarowe", nie robi na mnie większego wrażenia.

    Nie ja sobie nadawałem podpis i nie ja się o niego prosiłem. Pozatym zacytuję z bibli Toma:

    " Maksymalna amplituda napięcia wyjściowego (na każdym z wyjść) odwracacza fazy z dzielonym obciążeniem jest dwa razy mniejsza od maksymalnej amplitudy napięcia wyjściowego wtórnika katodowego i nie przewyższa 0,2 +VCC"

    Możesz się z tym nie zgodzić tylko co to da?


    .

  • #35 10 Gru 2012 22:26
    kspro
    Poziom 27  

    painlust napisał:
    zacytuję z bibli Toma:

    " Maksymalna amplituda napięcia wyjściowego (na każdym z wyjść) odwracacza fazy z dzielonym obciążeniem jest dwa razy mniejsza od maksymalnej amplitudy napięcia wyjściowego wtórnika katodowego i nie przewyższa 0,2 +VCC"

    Możesz się z tym nie zgodzić tylko co to da?

    No, kolego, nie wiem co to jest biblia Toma ale wiem, że teraz to się popisałeś! Bo co ma maksymalna amplituda osiągalna na wyjściu odwracacza fazy do jego wzmocnienia? Odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem to po prostu wtórnik katodowy (emiterowy/źródłowy) z drugim opornikiem w anodzie (kolektorze/drenie) takim samym co w katodzie (emiterze/źródle) i działa przy założeniu, że prąd płynący przez oba oporniki jest dokładnie taki sam (lub prawie taki sam jak w przypadku tranzystora bipolarnego). W tej sytuacji jasne jest, że przy maksymalnym wysterowaniu elementu aktywnego (aż do nasyceniu) napięcia na obu opornikach spotkają się w połowie napięcia zasilania, a więc teoretycznie na każdym z wyjść Uppmax=Us/2, czyli Umax=Us/4 (a praktycznie nieco mniej zakładając jakiś rozsądny margines dla liniowej pracy przyrządu). Jest to dwa razy mniej niż w przypadku wtórnika katodowego (czy innego) nie posiadającego dotatkowego opornika, ale to nie oznacza tłumienia i w ogóle ma się nijak do wzmocnienia, które w obu przypadkach jest takie same! Użyłeś złego cytatu z biblii.

    A co do inwertera z JCM-800, to chodziło mi o to, że gdy zamiast EL34 mamy EL84 to zarówno jego duże wzmocnienie jak i większa maksymalna amplituda na jego wyjściu przypuszczalnie nie są potrzebne, natomiast wymagałby on dodatkowej lampy, na którą nie ma już za bardzo miejsca przy tym trafie sieciowym. Zwykły odwracacz na połówce ECC83 zasilany z 250V mógłby dostarczyć na obu wyjściach napięcia o amplitudzie nawet do 50V, czy to nie byłoby aż nadto do przesterowania EL84? Wzmocnienia taki odwracacz co prawda nie ma, ale to akurat mogłyby zapewnić poprzedzające ostatnie stopnie preampa. W ten sposób kombinowałem.

  • #36 10 Gru 2012 22:47
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe
  • #37 11 Gru 2012 19:46
    Pyzaczek
    Poziom 19  

    Ale się porobiło... Przepraszam Wszystkich za nieporozumienia i błędy. Zaczynając temat nie przypuszczałem, że wyniknie z niego tyle różnych problemów. Oświadczam, że wzmacniacz zbudowany jest na dwóch schematach: preamp i inwerter to wzmacniacz gitarowy z EP (że to gitarowy można się zorientować przede wszystkim z układu regulacji barwy) zaś końcówka mocy i zasilacz to gramofon TEPPAZ 336.
    Tak to wygląda w chwili obecnej. Wykorzystałem konstrukcję mechaniczną wraz z płytą czołową i paczką ze wzmacniacza ELTRON g-50 jp - dlatego lampy w nietypowym układzie poziomym.
    Transformator sieciowy - za wysokie napięcie
    Ale do rzeczy. Wszystko działa w miarę dobrze. Dlaczego był przydźwięk? ano dlatego, że pierwotnie cały blok lampowy (który zamontowany jest na wygiętej w kształcie litery C blasze aluminiowej) był zamocowany odwrotnie, tzn. lampy mocy z prawej strony a preamp z lewej - no i pole magnetyczne od trafa sieciowego zrobiło swoje. Po odwróceniu bloku o 180 st. przydźwięk zmalał na tyle, że jest do przyjęcia.
    Zmodyfikowany jest zasilacz. Diody krzemowe na razie pozostały. Po nich jest rezystor 33 omy/5W, później kondensator 120 uF/450V, (stąd zasilane są anody EL84) dalej rezystor 2K i kond 220 uF/450V (zasilania siatek pentod) później jeszcze kilka rezystorów i kondensatorów - pozostałe stopnie. W momencie włączenia napięcie rośnie (niezbyt gwałtownie) do 470 V tak utrzymuje się przez ok. 10 sek. po czym spada do 315 V. Uznałem, że kondensatory wytrzymają taki stan bez uszczerbku.
    Problemem jest grzejący się transformator sieciowy. Pozostawiłem wzmacniacz włączony na półtorej godziny (bez sygnału) - osiągnął ok. 60 st. (nie można trzymać na nim ręki) Prąd 90 mA. Czy tak zostawić, czy coś z tym robić ? ale co ???

  • #38 12 Gru 2012 11:04
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    Pyzaczek napisał:
    Problemem jest grzejący się transformator sieciowy. Pozostawiłem wzmacniacz włączony na półtorej godziny (bez sygnału) - osiągnął ok. 60 st. (nie można trzymać na nim ręki) Prąd 90 mA. Czy tak zostawić, czy coś z tym robić ? ale co ???

    Dławik, dławik i jeszcze raz dławik. Oryginalnie transformator współpracował z prostownikiem na lampie EZ80, i pierwszym kondensatorem filtrującym 32µF. Przybliżona rezystancja wewnętrzna lampy EZ80 wynosi 170Ω, jak to z charakterystyki anodowej można odczytać, i dzięki temu jak również niewielkiej pojemności kondensatora prąd w uzwojeniach trazsformatora płynie przez znaczną cześć każdego z półokresów. Stosując diody krzemowe o pomijalnej rezystancji z rezystorem zaledwie 33Ω oraz wielokrotnie większy kondensator czerpiesz z transformatora prąd tylko w szczytach napięcia sieciowego. Wartość skuteczna takiego przebiegu (decydująca o nagrzewaniu się uzwojeń) jest znacznie większa od jego wartości średniej wyprostowanej (równej prądowi stałemu czerpanemu z prostownika). Mówiąc w uproszczeniu - obecnie na transformatorze wytraca się dodatkowa moc, ta sama która w oryginalnym rozwiązaniu wytracała się w lampie prostowniczej. Pewną poprawę przyniosłoby zastąpienie rezystora 33Ω - rezystorem 180Ω. Pewną, bo należałoby jeszcze konsekwentnie zastosować pierwszy kondensator filtracyjny 32µF zamiast 120µF.
    Gdy natomiast użyje się filtru o wejściu dławikowym, to przy dostatecznie dużej indukcyjności dławika będzie w uzwojeniach transformatora płynął prąd prostokątny. W tym wypadku wartość skuteczna i średnia wyprostowana będzie taka sama. Grzanie transformatora przy niezmienionym prądzie obciążenia - znacznie mniejsze. Bez względu na to jak duży kondensator się zastosuje.
    Aby taki filtr pracował jak należy - dławik nie powinien się nasycać przy pełnym obciążeniu, a jego minimalna indukcyjność w henrach powinna być równa maxymalnej rezystacji obciążenia w kiloomach. Ta łatwa do zapamiętania regułka obowiązuje dla częstotliwości sieci 50Hz. Gdy zatem zastosujesz dławik 10H - napięcie wyjściowe stabilizuje swój poziom (spodziewać się należy 300V) dla prądów obciążenia powyżej 30mA. Sięgnij zatem po pierwszy dostępny dławik do świetlówki (np. 40V) i sprawdź jak wówczas będzie się zachowywał zasilacz.
    Zwracam jeszcze uwagę na ryzykowne warunki pracy diod. Bez obciążenia (zwłaszcza gdy elektrolity na 450V przeformują się z czasem na napięcie bliskie 500V) napięcie wsteczne każdej diody 1N4007 sięgnie granicznego 1kV. Normalnie takie diody bywają używane w zasilaczach wzmacniaczy lampowych w układzie mostkowym, dzięki czemu do przebicia im daleko. Radziłbym poszukać diod na większe napięcie, lub połączyć szeregowo po dwie diody 1N4007, bocznikując każdą z nich rezystorem 220k 1W. Rezystory te zapewnią przy okazji rozładowanie elektrolitów po wyłączeniu zasilania.

  • #39 23 Gru 2013 18:01
    Pyzaczek
    Poziom 19  

    Dziękuję za wszystkie porady.