Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Różnice pomiędzy kotłami kondensacyjnymi

bazgrus 07 Gru 2012 05:30 9081 18
  • #1 07 Gru 2012 05:30
    bazgrus
    Poziom 9  

    Witajcie,
    stoję przed wyborem kotła kondensacyjnego jednofunkcyjnego. Ma pracować z zasobnikiem i w przyszłości kolektorami
    Poczytałem forum oraz forum muratora

    Mam dwa dylematy

    1) przewymiarowanie pieca kondensacyjnego - teoretycznie piec kondensacyjny z im mniejsza mocą pracuje tym ma większą sprawność, czyli jeśli zapotrzebowanie mojego domu to 13 KW (wg projektu) to wzięcie pieca 6-24kW nie jest błedem - prawda czy fałsz? Zdaję sobie sprawę z tego że większy piec będzie częściej się właczał/wyłączał, z drugiej strony hydraulik mówi o tym, że będzie szybciej grzał c.w.u

    2) znalazłem piece w rónych kategoriach cenowych
    ok. 3000 zł za sam piec
    Junkers Cerapur Smart ZSB 14-3C
    De Dietrich MCR /II 24TI

    ok. 5000zł za sam piec
    Vaillant ecoTEC VC plus 186/3-5
    De Dietrich MCA 15

    powyżej 7000 zł
    Viessmann, Wolf,Broetje

    Skąd taka róznica w cenach pomiędzy kotłami. Rozumiem, że marketing Viessmanna i Vaillanta kosztuje, ale to chyba nie wszystko. W dodatku np. De Ditrich ma dwa piece z różnej kategorii cenowej. Porównałem specyfikacje i różnice są granicach 1%
    Czym tak naprawdę te piece się różnią?
    Wszystkie mają te same parametry jeśli chodzi o sprawność. Sterowanie - zbliżone możliwości.
    Czy ktoś z forumowiczów wie czym się tak naprawdę różnią bebechy tych urządzeń?
    Przeszukałem forum ale na razie widzę tylko porównanie z samochodami bez konkretów.

    Z góry dziękuję za pomoc

    -1 18
  • #2 07 Gru 2012 07:19
    wawrzeczko_t
    Specjalista - systemy grzewcze

    Jaki kocioł chcesz kupić i co powyżej porównujesz? 2-funkcyjne czy 1-funkcyjne+zasobnik c.w.u. ?

    0
  • #3 07 Gru 2012 09:53
    pawel.spyra
    Poziom 15  

    Różnice cenowe wynikają nie tylko z marki kotła.
    W przypadku De Dietricha Mcr24t i MCA15 to zupełnie inne kotły. Różnica przede wszystkim w wymienniku. MCR24T ma standardowy wymiennik ze stali nierdzewnej, a MCA to już wymiennik aluminiowo krzemowy o zupełnie innej konstrukcji i znaczeni większej trwałości od stalowego. Druga różnica to sterowanie i możliwości rozbudowy. W MCR24T sterowanie jest bardzo proste i by mieć pogodówkę musisz dokupywać kolejne elementy natomiast MCA15 (Innovens) ma już zabudowaną konsolę Diematic ISystem która już jest wyposażona w funkcję pogodową (sterowanie pogodowe to już kolejny temat). Tyle dużych różnic tych dwóch kotłów. W Viessmanie jest podobnie Vitodens 100 to zupełnie coś innego niż Vitodens 300 (znowu różne palniki - Matrix).

    To w przypadku samych kotłów. Jeżeli natomiast porównujesz cenowo sam kocioł i jakiś zestaw ze zasobnikiem (zabudowanym - czyli tzw. lodówka lub nie) to jest to błąd. Tak jak użytkownik wyżej wspomniał powinieneś się najpierw zastanowić nad tym jakie typu ma to być kocioł, a później zastanawiać się jaki model, co chcesz do niego zabudować jak posterować.

    0
  • #4 07 Gru 2012 11:04
    bazgrus
    Poziom 9  

    wawrzeczko_t napisał:
    Jaki kocioł chcesz kupić i co powyżej porównujesz? 2-funkcyjne czy 1-funkcyjne+zasobnik c.w.u. ?

    Powyżej ceny samego pieca 1-funkcyjnego - na bazie ofert z internetu.
    Oczywiście do tego dojdzie koszt regulatora + koszt wkładu kominowego + pompki (itd.), ale tu ceny pomiędzy producentami są zbliżone

    Zasobnik raczej będzie kupowany osobno
    Mnie chodzi o różnice pomiędzy cenami samych kotłów

    Dodano po 23 [minuty]:

    pawel.spyra napisał:
    Różnice cenowe wynikają nie tylko z marki kotła.
    W przypadku De Dietricha Mcr24t i MCA15 to zupełnie inne kotły. Różnica przede wszystkim w wymienniku. MCR24T ma standardowy wymiennik ze stali nierdzewnej, a MCA to już wymiennik aluminiowo krzemowy o zupełnie innej konstrukcji i znaczeni większej trwałości od stalowego. Druga różnica to sterowanie i możliwości rozbudowy. W MCR24T sterowanie jest bardzo proste i by mieć pogodówkę musisz dokupywać kolejne elementy natomiast MCA15 (Innovens) ma już zabudowaną konsolę Diematic ISystem która już jest wyposażona w funkcję pogodową (sterowanie pogodowe to już kolejny temat). Tyle dużych różnic tych dwóch kotłów. W Viessmanie jest podobnie Vitodens 100 to zupełnie coś innego niż Vitodens 300 (znowu różne palniki - Matrix).

    Czyli cena to głównie materiały z jakich wykonano wymiennik lub palnik + możliwości sterowania
    No ale taki Junkers Cerapur Smart ma aluminiowo-krzemowy wymiennik ciepła i jest w cenie MCR24T. Z kolei Vaillant ma wymiennik ze stali szlachetnej chromowo-niklowo-tytanowej. Palniki - wszyscy piszą, że ze stali szlachetnej.
    Z tego co wyczytałem Junkers ma trochę gorsze sterowanie - sterowanie temperaturą c.w.u nie działa bez modułu IPM

    0
  • #5 07 Gru 2012 12:58
    1131673
    Usunięty  
  • #6 07 Gru 2012 13:24
    kabee84

    Poziom 24  

    1) Z mocą kotła to jedni mówią, że jak najmniejsza powinna być (żeby mógł możliwie jak najniżej zejść z modulacją czyli z mocą minimalną i żeby się zbyt często nie włączał i nie wyłączał w okresach przejściowych wiosna/jesień), drudzy że lepiej żeby kocioł się czasem wyłączył niż przez większość swojego czasu pracy działał na mocy zbliżonej do maksymalnej.
    Na standardowy dom o powierzchni do 200m2 i zasobnik około 150L (4-5 osób w domu) to ja bym sobie zamontował kocioł o mocy 20kW.
    Oczywiście logicznym jest i całkowitą prawdą, że kocioł o większej mocy będzie szybciej podgrzewał c.w.u., ale pod jednym warunkiem, że wężownica w wymienniki c.w.u. będzie miała odpowiednią moc! co z tego że kocioł ma 50kW jeśli wężownica będzie miała tylko 25? Należy zwrócić na to uwagę przy wyborze wymiennika (bojlera).

    2) Większość producentów ma dwie serie urządzeń: tańsze (tzw. inwestycyjne czy inaczej deweloperskie), wykonane z gorszej jakości materiałów, oraz droższe, bardziej dopracowane. Porównując do samochodów: jedne mają blachy bez ocynku, a drugie ocynkowane. Wyjątkiem jest Wolf, który ma jeden typ urządzenia w danym segmencie, wykonany wyłącznie z dobrej jakości materiałów (wymiennik aluminiowo-krzemowy pokryty warstwą polimerów, pompa obiegowa Grundfos elektronik energooszczędna-modulowana).
    Drugą sprawą jest jak kolega wcześniej wspomniał - automatyka. Tanie kotły można powiedzieć że są pozbawione automatyki, a w przypadku późniejszej chęci rozbudowy systemu będzie się wiązało z potrzebą "kombinowania". Tutaj znowu mogę pochwalić Wolfa (z którym nie ukrywam że mam największe doświadczenie), gdyż zawsze mamy możliwość rozbudowy automatyki o kolejne moduły, które komunikują się ze sobą po jednej szynie e-bus (nadajemy tylko adresy). Dzięki temu, mamy jeden główny panel, który steruje pracą całego systemu i współpracuje z modułami odpowiedzialnymi za sterowanie zaworami trójdrożnymi (obiegi mieszacza), systemem solarnym (moduł solarny), strefami grzewczymi (moduły pomieszczeniowe) itp. Ceny u fizycznych dilerów nie będą straszne (fizyczny w sensie przychodzę, oglądam, dobieram i kupuję a nie kupuję w Internecie nie wiem co, nie wiem z czym i nie wiem do czego)

    0
  • #7 07 Gru 2012 14:39
    bazgrus
    Poziom 9  

    kabee84 napisał:
    1) Z mocą kotła to jedni mówią, że jak najmniejsza powinna być (żeby mógł możliwie jak najniżej zejść z modulacją czyli z mocą minimalną i żeby się zbyt często nie włączał i nie wyłączał w okresach przejściowych wiosna/jesień), drudzy że lepiej żeby kocioł się czasem wyłączył niż przez większość swojego czasu pracy działał na mocy zbliżonej do maksymalnej.

    Chyba chodzi o moc minimalną. Wtedy podobno sprawność kotła kondensacyjnego jest największa. No to jak w końcu jest z tym dobraniem kotła do zapotrzebowania?

    kabee84 napisał:
    2) Większość producentów ma dwie serie urządzeń: tańsze (tzw. inwestycyjne czy inaczej deweloperskie), wykonane z gorszej jakości materiałów, oraz droższe, bardziej dopracowane.

    Ja pytam o doświadczenia serwisowe. Jak widać w tym samym przedziale cenowym są urządzenia z gorszych lub z lepszych materiałów.

    kabee84 napisał:
    Porównując do samochodów: jedne mają blachy bez ocynku, a drugie ocynkowane.

    Chyba ocynk to teraz standard w samochodach ale może się mylę.

    kabee84 napisał:
    Wyjątkiem jest Wolf, który ma jeden typ urządzenia w danym segmencie, wykonany wyłącznie z dobrej jakości materiałów (wymiennik aluminiowo-krzemowy

    Czyli taki jak w Junkers Cerapur Smart z innej półki cenowej

    kabee84 napisał:
    Drugą sprawą jest jak kolega wcześniej wspomniał - automatyka.

    Rozumiem, jeśli ktoś ma kilka obiegów, podłogówkę to potrzebuje bardziej zaawansowanego sterowania. Ja mam 2 obwody c.wu + c.o + planuję wspomaganie c.w.u kolektorami. Oczywiście nie lubię kręcić gałkami więc jakieś podstawowe nastawy temperatury w godzinach i dniach c.o. i c.w.u muszą być. Do tego sterowanie pompką cyrkulacyjną choć do tego w tej chwili korzystam ze zwykłego włącznika elektronicznego za 30 zł w markecie. Więc raczej nie będę podłączał pod sterownik pieca + jakieś moduły aby to zgrać ze sobą
    Planuję od razu zakupić cały zestaw z wszystkimi elementami, więc nie będę miał problemu z dokupieniem dodatkowych drogich modułów.
    Mnie zależy przede wszystkim aby to działało ekonomicznie i bezawaryjnie.

    kabee84 napisał:
    Ceny u fizycznych dilerów nie będą straszne (fizyczny w sensie przychodzę, oglądam, dobieram i kupuję a nie kupuję w Internecie nie wiem co, nie wiem z czym i nie wiem do czego)

    Niestety różnice w cenach sięgają nie setek ale tysięcy złotych. A diler i tak poleci to na czym ma największy zysk.

    1
  • #8 07 Gru 2012 16:03
    pawel.spyra
    Poziom 15  

    Walker29 napisał:
    pawel.spyra napisał:
    Różnica przede wszystkim w wymienniku. MCR24T ma standardowy wymiennik ze stali nierdzewnej, a MCA to już wymiennik aluminiowo krzemowy o zupełnie innej konstrukcji i znaczeni większej trwałości od stalowego.


    Przepraszam, że wtrącę się do tematu, ale czy mógłbyś podać przykład dlaczego tak jest?

    Do tej pory zawsze myślałem, że to stal nierdzewna ma dużo wyższą trwałość(inaczej wcale by się jej tutaj nie stosowało bo jest droga i gorzej od aluminium przewodzi ciepło).


    Ale może produkcja wymienników ze stali nierdzewnej jest tańsza i prostsza niż z innych stopów, które mogły by być wykorzystane do tych celów. De Dietrich daje na sam wymiennik aluminiowo-krzemowy 7 lat gwarancji.

    0
  • #9 07 Gru 2012 17:31
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Teoretycznie (według mnie) wymiennik stalowy jest gorszy ale ....
    To jest tak jak z samochodami z aluminiową karoserią A8 i stalową S-klasa.
    Nie są to różnice drastyczne , łatwiej jest czyścić wymiennik stalowy (więcej zniesie) i z tego względu w naszych realiach jest lepszy. Sam mam u siebie wymiennik stalowy i raczej świadomie nie wymienił bym na al-si. :D

    0
  • #10 07 Gru 2012 18:17
    kabee84

    Poziom 24  

    bazgrus napisał:

    Chyba chodzi o moc minimalną. Wtedy podobno sprawność kotła kondensacyjnego jest największa. No to jak w końcu jest z tym dobraniem kotła do zapotrzebowania?

    W przypadku kotła kondensacyjnego, największy wypływ na sprawność ma temperatura wody powrotnej z instalacji grzewczej. Z pozostałymi parametrami cudów nie ma - poprawnie wyregulowany kocioł gazowy ma sprawność około 94%. Pozostała część (to perpetumowe 110%) to zasługa kondensacji.
    Moc minimalna jest ściśle uzależniona od mocy maksymalnej i najczęściej jest to około 20% mocy max. I tutaj istotne jest, żeby kocioł potrafił "delikatnie" podgrzewać wodę w okresach przejściowych, kiedy zapotrzebowanie na ciepło jest niewielkie. Jeśli kocioł ma za wysoką moc, będzie się po prostu włączał i wyłączał, bo nie będzie potrafił utrzymać stałej temperatury na niskim poziomie. Ot cały sekret mocy minimalnej i maksymalnej.

    bazgrus napisał:
    Ja pytam o doświadczenia serwisowe. Jak widać w tym samym przedziale cenowym są urządzenia z gorszych lub z lepszych materiałów.

    No niestety w tym samym przedziale nie są takie same urządzenia.
    Co do serwisu - nadmiernie psujące się kotły rynek zweryfikował (np. Ulrich Kondensich KO) i nie są już produkowane. Systematycznie serwisowany kocioł wiszący powinien posłużyć bez poważniejszej awarii około 12-15 lat. Kotły Wolf dla serwisu są fajne, bo mają bardzo łatwy dostęp do podzespołów, a sama konstrukcja pozwala na bardzo łatwe wyczyszczenie komory spalania.

    bazgrus napisał:
    Czyli taki jak w Junkers Cerapur Smart z innej półki cenowej

    Nie no sorry ale bardzo kiepskie porównanie. Tego Junkersa to bardziej bym postawił obok typowej inwestycyjki jaką jest MCR II De Dietrich.... Materiał z jakiego wykonany jest wymiennik to jedno, ale cała reszta to drugie.

    bazgrus napisał:
    Niestety różnice w cenach sięgają nie setek ale tysięcy złotych. A diler i tak poleci to na czym ma największy zysk.

    Rozumiem, że masz na myśli że u Dilera masz kilka tysięcy taniej? Bo tak jest w przypadku Wolfa.
    To, że na tym forum jest mało wypowiedzi nt. Wolfa świadczy o tym, że nie ma z nimi większych problemów. Tylko przez moje ręce przewinęło się ich kilkadziesiąt. Wolf ma taką politykę, że klient (często zupełnie nie zorientowany w temacie ogrzewania) ma zostać w 100% obsłużony od pomocy w doborze systemu grzewczego poprzez montaż, na okresowym serwisie kończąc i jak widać ta strategia bardzo dobrze funkcjonuje. Nie ma pytań na elektrodzie "dlaczego tak" "dlaczego inaczej" "a może by coś tam", a jeśli już jest problem z udziałem urządzenia Wolf to dotyczy niepoprawnego montażu wraz z innym urządzeniem grzewczym.
    Moja rada - przejdź się po kilku firmach, które zajmują się sprzedażą i montażem urządzeń grzewczych, popytaj sprzedawców o zalety poszczególnych produktów, poproś o kompleksowe oferty, zobacz co Ci kto zaproponuje. Porównaj ceny i wtedy dopiero dokonaj wyboru. Sam kocioł to jedno, ale serwis, montaż, gwarancja (dopytaj jakie warunki trzeba spełnić żeby mieć dłuższą gwarancję tak jak np. w przypadku Immergas), obsługa sprzedażowa i po-sprzedażowa - to bardzo istotne elementy całej układanki.

    0
  • #11 07 Gru 2012 21:36
    piotr_boncza
    Poziom 29  

    bazgrus napisał:
    Witajcie,
    stoję przed wyborem kotła kondensacyjnego jednofunkcyjnego. Ma pracować z zasobnikiem i w przyszłości kolektorami
    Poczytałem forum oraz forum muratora

    Mam dwa dylematy

    2) znalazłem piece w rónych kategoriach cenowych
    ok. 3000 zł za sam piec
    Junkers Cerapur Smart ZSB 14-3C
    De Dietrich MCR /II 24TI

    ok. 5000zł za sam piec
    Vaillant ecoTEC VC plus 186/3-5
    De Dietrich MCA 15

    Z góry dziękuję za pomoc


    Ja bym wziął Junkersa 14tkę. Moduluje od 3,3kW czyli przez większość roku będzie pracował z modulacją a nie włącz-wyłącz.
    A różnice tkwią w konstrukcji. Np inny model komory spalania i już sporo inaczej

    0
  • #12 07 Gru 2012 21:58
    szymonjasiu
    Poziom 19  

    A ja bym wybrał ...Berette -moduluje od 2,5 kW, a Fondital od 1,8 kW, według Ciebie nie mają konkurencji na rynku?

    A poważniej -wybieraj patrząc na wszystkie zalety i wady danego producenta np:
    -dostępność serwisu,
    -ceny części wymiennych i serwisu,
    -stosunek cena/jakość

    Junkers wypada w tych kategoriach blado..

    0
  • #13 07 Gru 2012 22:05
    piotr_boncza
    Poziom 29  

    Na krótkiej liście nie były wymienione. Do wyboru dał J DD V.
    Kryteria, które przedstawiasz są dla mnie też najważniejsze ale doświadczenia z jakością serwisu cokolwiek inne.

    0
  • #14 07 Gru 2012 22:23
    bazgrus
    Poziom 9  

    piotr_boncza napisał:
    Ja bym wziął Junkersa 14tkę. Moduluje od 3,3kW czyli przez większość roku będzie pracował z modulacją a nie włącz-wyłącz.

    No w tym problem, że już sam nie wiem czy lepiej żeby modulował do niskiej mocy i pracował ciągle, czy pracował włacz-wyłącz ale z wysoką sprawnością.

    Dodano po 3 [minuty]:

    piotr_boncza napisał:
    Na krótkiej liście nie były wymienione

    To nic że nie były wymienione. Zobaczę jak z serwisem, ale cały czas wątpliwość czy rzeczywiście zapinać się na niską moc minimalną.
    Chyba przydałby się jakiś dobry test piecy gazowych, który by porównał ich pracę w podobnych warunkach.

    0
  • #15 07 Gru 2012 22:31
    -west
    Specjalista - systemy grzewcze

    bazgrus napisał:
    Chyba przydałby się jakiś dobry test piecy gazowych, który by porównał ich pracę w podobnych warunkach.


    Pomysł jest dobry. Ale nie odpowie na pozostałe, ważne aspekty jak ceny i dostępność serwisu, ceny części, warunki gwarancji, koszty akcesorii. Serwisuje wszystkie wymienione przez Ciebie marki i nie jestem w stanie podać jednoznacznej odpowiedzi który masz wybrać.

    0
  • #16 07 Gru 2012 22:48
    bazgrus
    Poziom 9  

    kabee84 napisał:
    Rozumiem, że masz na myśli że u Dilera masz kilka tysięcy taniej? Bo tak jest w przypadku Wolfa.

    Widzę, że polecasz Wolfa. Zanim zacząłem, zgłębiać temat, za namową teścia też orientowałem się u serwisanta Wolfa ile by kosztował piec+zasobnik+wkład kominowy dla mojego domu to wycenił to na 12 tys. + robocizna.
    Dla pewności zapytałem u przedstawiciela handlowego Wolf ile on by chciał za ten zestaw i podał zbliżoną cenę.
    Więc różnica pomiędzy analogicznym zestawem Junkers jest ponad dwukrotna

    0
  • #17 08 Gru 2012 06:18
    bazgrus
    Poziom 9  

    kabee84 napisał:
    Większość producentów ma dwie serie urządzeń: tańsze (tzw. inwestycyjne czy inaczej deweloperskie), wykonane z gorszej jakości materiałów, oraz droższe, bardziej dopracowane.

    Chyba masz rację. Zerknąłem jeszcze na ofertę Junkersa - kocioł CERAPUR Comfort zSBR 16-3A. Niewielkie zmiany w stosunku do Smarta (trochę lepsza modulacja, elektroniczne sterowanie pompą) ale już cena ok. 5 tys.

    Dodano po 24 [minuty]:

    -west napisał:
    ceny i dostępność serwisu

    Z tego co pytałem - ceny bardzo zbliżone pomiędzy firmami
    Dobrze by było by też jakość serwisu była odpowiednia.
    -west napisał:
    ceny części, warunki gwarancji, koszty akcesorii.

    Co najcześciej się psuje, które części wymienia się?

    -west napisał:
    Serwisuje wszystkie wymienione przez Ciebie marki i nie jestem w stanie podać jednoznacznej odpowiedzi który masz wybrać.

    Bardziej chodzi mi to czym one w zasadzie się różnią
    Być może wiesz, który jest bardziej ekonomiczny
    Czy rzeczywiście modulacja od 3 KW lub nawet mniej wpływa znacząco na rachunki?
    Możesz teź napisać o typowych problemach/ułomnościach w każdym z nich

    0
  • #18 11 Gru 2012 10:35
    przadi1986
    Poziom 2  

    Jakie warto wybrać kotły kondensacyjne, nie ukrywam, że nie mam zbyt dużej wiedzy na ten temat czy ktoś może pomóc ?

    0
  • #19 12 Gru 2012 00:27
    bazgrus
    Poziom 9  

    Szukałem, szukałem i znalazłem
    Wątek na forum muratora
    http://forum.muratordom.pl/showthread.php?129148-Piec-gazowy-jakie-zapotrzebowanie-kW/page9

    Zgodnie z informacjami z tego wątku straty na rozruch kotła są niewielkie o ile kocioł startuje z mocą minimalną
    Czy wiecie jak jest w przypadku kotłów De Ditrich oraz Vaillant?


    Co do Bretty i Fonditala to jednak widzę, że mało serwisantów w okolicy, choć opis zastosowanych w piecu Bretty rozwiązań technicznych jest interesujący

    Tylko nie wiem jak patrzeć na te wymienniki aluminiowe - lepsze/gorsze od tych z nierdzewki?

    Ciekawe czy elektroniczne sterowanie pracą obrotami pompy obiegowej ma wpływ na ekonomiczność. Teoretycznie można dzięki temu sterować temperatura powrotu, no ale za bajery się płaci

    Dodano po 9 [minuty]:

    przadi1986 napisał:
    Jakie warto wybrać kotły kondensacyjne, nie ukrywam, że nie mam zbyt dużej wiedzy na ten temat czy ktoś może pomóc ?

    1. Jeśli masz poleconego hydraulika to go zapytaj, a później sprawdź czy masz serwis w okolicy. Dobry serwis to jak dobry hydraulik ;)
    2. Jeśli nic nie wiesz - poczytaj
    3. Sprawdź w projekcie domu jakie masz zapotrzebowanie na ciepło - dodaj 2-3 KW i masz to jaki piec potrzebujesz. Są w zasadzie 2 szkoły - kocioł o mocy max ok. 13 KW (wg powyższego wzoru) i kocioł ok. mocy max. 20-24 kW (kocioł nastawiony na szybkie przygotowanie c.w.u)
    4. Możesz tez sprawdzić ranking czyli to co najlepiej się sprzedaje

    0
TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo