Vaillant/Calormatic i podobne - Vaillant i regulatory - opinie uzytkownikow

Witam,
Jak wielu uzytkownikow na tym forum jestem posiadaczem pieca firmy Vaillant - ecotec wraz z cala elektronika do sterowania - Calormatic 430, dwa obiegi grzewcze - kaloryfery i podloga, regulator pogodowy. W moim przypadku jestem na trzecim sezonie grzewczym. Forum przegladam juz od dawna, pisze od nie dawna.
Zamiast konkretnego pytania o ustawienie, ktorych jest multum na tym i innych forach, chcialem zadac bardziej ogolne pytanie na podstawie tego co zdazylem wyczytac i wnioskow do ktorych doszedlem na podstawie wlasnego uzytkowania.

Ten post bierze sie z obserwacji o ilosci tematow w ktorym uzytkownicy probuja odpowiednio ustawic piece tego typu za pomoca regulatorow typu Calormatic 430 i tym podobnych. Ich ilosc jest poprostu zadziwiajaca. Mysle, ze to dobrze dla fachowcow, ktorzy maja pelne rece roboty zapewne, ale w czasach, kiedy wszystko inne (samochody, komputery, telefony) idzie w kierunku jak najwiekszego uproszczenia ich obslugi, polityka Vaillanta i ich dominujaca pozycja na rynku jest ciezka do uwierzenia. Widac ze ludzie sa kompletnie sfrustowani, placi sie ogromne pieniadze za te urzadzenia oraz cala elektronike a na koniec otrzymuje sie cos co jest praktycznie nie do ogarniecia dla przecietnego zjadacza chleba. To cale szukanie krzywych to jakis kosmos, nie wiem czy znajdziesz jeden post z setek na tym forum, gdzie ktos po tygodniowych lub miesiecznych staraniach mial satysfaksjonujacy rezultat.

Zachecam zarowno uzytkownikow jak i fachowcow do wypowiedzi, jezeli macie konkretne pytania, zadajcie je w osobnym poscie. Tu prosze wypowiedzcie sie bardziej ogolnie czy jestescie zadowoleni z tego co otrzymaliscie od firmy Vaillant w stosunku do kosztow ktore poniesliscie. Jezeli nawet jest za pozno dla uzytkownikow takich jak ja, to moze chociaz ludzie ktorzy sa przed zakupem beda mogli zobaczyc na ten post i wyciagnac odpowiednie wnioski. Ja z perpektywy czasu zaluje, ze na taki post sie nie natknalem.

Zachecam do wyrazania konstruktywnych opnii, zarowno pozytywnych jak i negatywnych.

W konkurencyjnych firmach nastawa krzywych jest uśredniona , a nie tak precyzyjna jak w Vaillant. Zawsze można pozostawić regulator na nastawach fabrycznych i blokować przepływ na grzejnikach. Oczywiście możesz uważać, że bronie firmy, bo jestem serwisantem Vaillant, ale byłem serwisantem gwarancyjnym większości znaczących firm grzewczych w Polsce, więc znam i wiem o czym piszę.
Może zbyt wiele, albo problem w tym, że w ogóle się o tym pisze. Przecież każdy kocioł i regulator posiada instrukcję obsługi.
Jestem pewien że żaden, żaden producent nie opisuje w instrukcji, jak znaleźć odpowiednią krzywa grzewczą. Więc problem w tym, że na kotłach Vaillant można bardzo dużo wyregulować, a że niektórzy użytkownicy nie chcą płacić - przepłacać, to dręczą temat.
Sterowanie pogodowe to regulatory które pozwalają uśrednić temp. wody zasilającej - temp. kotła, do zadanej temp. pomieszczenia. Pogodówka uśrednia temp. w całym obiekcie, nie jest to termostat pojedynczego pomieszczenia.
Na prawidłowe i w miarę precyzyjne regulowanie ma wpływ bardzo wiele czynników np.:
-ocieplenie budynku -styropian wełna, bliźniak, szeregówka.
-mostki termiczne- balkony tarasy dach
-wielkość okien- ciepłe szczelne dwu trzy szybowe
-temp. wymagana 20 czy 25
-przewietrzenie - wiatr, teren odkryty, ścisła zabudowa
- sposób wentylacji - grawitacyjny, grawitacyjny bez nawiewu- czyli brak wentylacji, rekuperacja, rekuperacja z wymiennikiem gruntowym lub innym
-wielkość grzejników, temp. projektowa temp. zasilania - 75 czy 50
-podłogówka , ale rury co 10 czy co 30 cm
- zrównoważenie przepływu, chociażby kryzowanie grzejników.
Tak więc największym i chyba podstawowym problemem jest brak projektu centralnego ogrzewania.
Wykonanie instalacji inwestorzy często powierzają przypadkowym firmą, które potrafią montować grzejniki, ale o regulacji i doborze mocy grzewczej nie mają pojęcia.
Nie bronię firmy, tylko na prawidłową regulację wpływ ma tak wiele czynników, że należałoby sobie zadać pytanie, czy nasza instalacja , czy nasz budynek czy nasze oczekiwania są prawidłowe.
Jeszcze raz - sterowanie pogodowe uśrednia temp. budynku w zależności od temp. zewnętrznej.

A co tu ma do rzeczy Vaillant?
Jak każda firma dostosowuje swoje wyroby do zapotrzebowania rynku. Przy okazji maksymalizuje zyski przy minimalizowaniu strat. A ponieważ jest firmą wyróżniającą się i dominującą na rynku, również jej pogodynki muszą się wyróżniać i zadawalać gusta i guściki jak największej ilości klientów.

Coś tam zauważyłeś, ale nie zauważyłeś, a tym bardziej nie zrozumiałeś istoty problemu. Monterzy nie trzepią dużej kasy z ustawiania tego całego badziewia, ale z jego montowania. A firmy z jego sprzedaży. Istotą problemu nie jest więc poziom skomplikowania regulacji instalacji, ale sens jej istnienia w ogóle.
Jeżeli chodzi o małe instalacje, a o takich tu mowa czyli mieszkania, domy jednorodzinne, sens tego jest minimalny, albo wręcz żaden. Ten minimalny to komfort obsługi instalacji, który jest owszem wyższy, ale gawiedź nie szuka tylko komfortu, ale także i nade wszystko oszczędności. A tu niestety tych oszczędności brak.

Jeżeli pominiemy wszystkie inne czynniki wpływające na ilość zużytej energii do ogrzewania to zostanie nam sprawność instalacji, która w tym przypadku najmniej ze wszystkich czynników wpływa na ilość zużytej energii. Ta całkowita sprawność instalacji składa się jeszcze ze sprawności cząstkowych, które z różną wagą na nią wpływają. Oprócz sprawności źródła ciepła (np. kocioł gazowy), sprawności wykorzystania ciepła (np. efektywność grzejników), sprawności przesyłu (sposób rozmieszczenia instalacji) na sprawność całkowitą wpływa sprawność regulacji instalacji, czyli np. te wszystkie krzywe, czujniki, termostaty, bajery, duperele itp. Ale to jest wyidealizowana teoria, która z praktyką mieszkania w bloku, czy domku jednorodzinnego ma niewiele wspólnego. Jeżeli więc kocioł zamontowałeś w swoim mieszkaniu czy domu, a nie na zewnątrz, jeżeli rur z gorącą wodą nie puściłeś na zewnątrz budynku, jeżeli kocioł grzeje grzejniki a nie samego siebie, jeżeli grzejnika nie zamontowałeś po zewnętrznej stronie okna itp. to jedynymi stratami wynikającymi ze sprawności instalacji są straty na sprawności kotła, a konkretnie ciepło, które ucieka w komin. Tak więc sprawność regulacji instalacji z punktu widzenia oszczędności jest pomijalna i nieistotna.

gliw wrote:

o tygodniowych lub miesiecznych staraniach mial satysfaksjonujacy rezultat.

Satysfaksji nie będzie miał nigdy żadnej, natomiast satysfakcję powinien osiągnąć dzięki względnie podwyższonemu komfortowi obsługi instalacji grzewczej. To jest jedyna rzecz, której powinien się spodziewać i za którą płaci kupując sterownik.
Jednak on się spodziewa przede wszystkim dużych oszczędności, bo jeden pan monter powiedział mu o oszczędnościach rzędu 20%, a drugi pan sprzedawca o oszczędnościach nawet 40%. No ale po zamontowaniu nic nie osiąga, albo w porywach 1 procent. Zagubiony człowiek, kombinuje więc, żeby nie wyjść na idiotę wyrzucającego pieniądze w błoto, szukając tej optymalnej krzywej grzewczej, która z nieskończonej ilości błędnych ustawień jest tą jedyną słuszną i idealną. I osiąga oszczędność 1,5%, czyli tyle, co przeciętny człowiek bez pogodynki mający do dyspozycji pokrętło mocy na kotle i dwa termometry na ścianie, wewnętrzny i zewnętrzny. Komfort obsługi ma on mniejszy, owszem, należy to podkreślić, bo musi ze dwa razy na dzień popatrzyć na termometry i ew. pokręcić pokrętłem zwiększając lub zmniejszając moc kotła w razie potrzeby.

A Ty gliw w jakim celu kupiłeś sobie ten sterownik Vaillanta, że jesteś tak sfrustrowany jego obsługą?
W celu przeznaczonym przez Vaillanta, zwiększenia komfortu obsługi instalacji, czy może do szukania tej jedynej krzywej grzewczej i oszczędności rzędu kilkudziesięciu albo nawet więcej procent, co z funkcją tego urządzenia ma tyle wspólnego co nic.

@DARIUS67

DARIUS67 wrote:

Nie bronię firmy, tylko na prawidłową regulację wpływ ma tak wiele czynników, że należałoby sobie zadać pytanie, czy nasza instalacja , czy nasz budynek czy nasze oczekiwania są prawidłowe.

Dobrze to ujalas, zwlaszcze jezeli chodzi o oczekiwania. Nie przecze ze moze i moje wymagania sa nieprawidlowe. Nie jestem fachowcem, tylko uzytkownikiem koncowym. Czlowiek idzie do salonu i kupuje samochod i wie za co placi. Podobnie z elektronika, wybor jest ogromy i raczej sie orientujesz skad roznica w cenie (marka, rozmiar, parametery wyswietlania, szybkosc, etc.)
W tym przypadku fachowiec pytal, czy chce piec, z cala elektronika, ktora bedzie odpowiednio sterowala tak, zeby byl oszczedny. Powiedzialem, ze chce i wystawionon mi za to nie maly rachunek. Pozniej przyszly rachunki ze zuzycie gazu na poziomie 15 m/dobe i zaczely sie cale zabawy z przegladaniem tych i innych forow i szukaniem krzywych i tak dalej. Tylko ze nawet jak w domu otrzyma sie lepszy komfort, to nijako sie to przeklada na rachunki. I tu znowu kwestia oczekiwan, ktora sa prawdopodobnie wygorowane - to znaczy, nie ma mowy o komforcie, bez kosztow, prawda?

Jezeli chodzi o Vailanta, ktory jak piszesz daje uzytkonikom mozliwosc ustawiania krzywej w przeciwienstwie do konkurencji, to ja bylbym za tym, zeby dac taka mozliwosc, jezeli ona przynosilaby wymierne korzysci. Wracajac do ilosci wpisow na tych i innych forach to mam szczere watpliwosci, czy te wymierne korzysci przynosi. Jezeli nie, to powiedzialbym, ze przynosi to wiecej szkody niz pozytku, bo wmawia sie ludziom, ze wysokie zuzycie gazu jest efektem niewlasciwej krzywej grzewczej i kaze im sie szukac tej krzywej przez dni, tygodnie, miesiace . Po czym rachunek i tak przychodzi w tych samych granicach

Dzieki za konstruktywna wypowiedz!

------------------------------------------------------------------------------

@woronka

Prawda w oczy kole, ton wypowiedzi krytyczny, ale nie ma sprawy, piszac tego posta przygotowalem sie na zebranie krytyki.
Twoja wypowiedz jest trafna i mysle, ze jednak sie zgadzamy w wielu punktach a zwlaszcza w tym ze w przewazajacej wiekszosci dla ludzi celem numrem jeden przy wyborze instalacji jest jej oszczednosc. I tu pojawia sie problem, o ktorym piszesz:

woronka wrote:

Istotą problemu nie jest więc poziom skomplikowania regulacji instalacji, ale sens jej istnienia w ogóle.
Jeżeli chodzi o małe instalacje, a o takich tu mowa czyli mieszkania, domy jednorodzinne, sens tego jest minimalny, albo wręcz żaden. Ten minimalny to komfort obsługi instalacji, który jest owszem wyższy, ale gawiedź nie szuka tylko komfortu, ale także i nade wszystko oszczędności. A tu niestety tych oszczędności brak.

A tu juz trafiles w 10, bo naprawde w Polsce zyje sie lepiej, ale mysle, ze ciagle malo kto moze sobie pozwolic na placenie takich pieniedzy za ten przyslowiowy 'komfort'. Wiekszosc jest jednak pod wrazeniem ze to przyniesie oszczednosci, ktorych jak piszesz brak albo sa na poziomie 1%.

woronka wrote:

Satysfaksji nie będzie miał nigdy żadnej, natomiast satysfakcję powinien osiągnąć dzięki względnie podwyższonemu komfortowi obsługi instalacji grzewczej. To jest jedyna rzecz, której powinien się spodziewać i za którą płaci kupując sterownik.
Jednak on się spodziewa przede wszystkim dużych oszczędności, bo jeden pan monter powiedział mu o oszczędnościach rzędu 20%, a drugi pan sprzedawca o oszczędnościach nawet 40%. No ale po zamontowaniu nic nie osiąga, albo w porywach 1 procent. Zagubiony człowiek, kombinuje więc, żeby nie wyjść na idiotę wyrzucającego pieniądze w błoto, szukając tej optymalnej krzywej grzewczej, która z nieskończonej ilości błędnych ustawień jest tą jedyną słuszną i idealną. I osiąga oszczędność 1,5%, czyli tyle, co przeciętny człowiek bez pogodynki mający do dyspozycji pokrętło mocy na kotle i dwa termometry na ścianie, wewnętrzny i zewnętrzny. Komfort obsługi ma on mniejszy, owszem, należy to podkreślić, bo musi ze dwa razy na dzień popatrzyć na termometry i ew. pokręcić pokrętłem zwiększając lub zmniejszając moc kotła w razie potrzeby.

Dlaczego wyrozniam Vaillanta? Wlasnie dlatego, ze jest numerem jeden, ale jak dla mnie wiele z tego wynika z jakiego mitu o tej firmie, gdzie utarlo sie ze robi oszczedne piece za ktore trzeba doplacic. Brakuje mi konkurencji, ktora by dale firmie Vaillant troche do zrozumienia, tak jak Apple dal lekcje Microsoftowi w momencie w ktorym Microsoft zaczal wypuszczac systemu typu Vista, badz producenci samochodow japonskich daly lekcje fordom i fiatom, robiac samochody oszcezdniejsze i o wyzszym standardzie.

Najbardziej jednak brakuje mi fachowcow, takich ktorzy podeszli by do sprawy calosciowo, tak jak wy o tym piszecie. Niestety ja w swoim domu nie mialem jeszcze okazji natkac sie na fachowca, ktory by nie przyszedl z nastawieniem, ze wyczysci filtr, przestawi krzywa do 0.8 z 0.9, opowie ta sa bajke i skasuje 150zl.
Sam piszesz ze na calosc wplyw ma wiele innych czynnikow i dziwi mnie bardzo ze ciagle nie pojawily sie firmy (albo sa malo widoczne), ktore by pomogly ludziom wlasnie w takim kierunku - calosciowej oceny systemu ogrzewania i szczegolowej analizy i diagnozy problemu. Ja bym za takie cos zaplacil, bo to sa przeciez wymierne korzysci, jezeli jestes w stanie mi faktycznie zaoszczedzis 200 zl na rachunku to jak wole Tobie odpalic 150zl niz gazowni! Ale nie dzwonie juz bo filrt mam wystarczajaco czysty, a krzywa umiem sobie przestawic sam.

Dzieki piekne za wypowiedz!

O dobrych fachowców -b trudno, ale są. A nie chodzi tu o oszczędności 200-300 zł miesięcznie tylko wiele wiele mniejsze.
Można by założyć, że kotły kondensacyjne w ogóle są przesadą i może słusznie. Dla budynku 500 m2 mają sens, dla 50 m2 już nie - przy tak małej modulacji. No ale czy ma sens ekologiczne spalanie. A czy ma sens segregacja śmieci? Może lepiej truć środowisko spalając śmieci - na pewno będzie taniej, i to bez problemu krzywej grzewczej i jakiejkolwiek pogodówki. A to że trujemy samych siebie to pikuś ale będzie taniej, tylko trzeba jakiegoś emeryta jako palacza zatrudnić.
Rozwój techniki kondensacyjnej umożliwił grzanie bardzo niską temperaturą, a tą możemy sterować poprzez sterowniki pogodowe lub ręczną nastawę temperatury na kotle. Dla tych którzy chcą automatyki - sterownik pogodowy, dla tych którzy chcą panować sami nad temperaturą - pokrętło na kotle, dla tych którzy chcą i to ich cel - oszczędzać kasę na koncie - to węglówka - śmieciówka i palacz.
Stosowanie regulatorów w naszym klimacie stwarza problemy. Problemy tkwią w dużych różnicach temperatur, w dzień + 5 w nocy -10, lub w sile wiatru, takich zmian czujnik zewnętrzny nie uwzględnia.

gliw wrote:

Dlaczego wyrozniam Vaillanta? Wlasnie dlatego, ze jest numerem jeden, ale jak dla mnie wiele z tego wynika z jakiego mitu o tej firmie, gdzie utarlo sie ze robi oszczedne piece za ktore trzeba dopłacić.

Vaillant nie robi oszczędniejszych kotłów w sensie, o którym piszesz. Każdy kocioł konkurencyjnej marki o podobnych parametrach do tego twojego ecoteca zapewnia taką samą, albo bardzo zbliżoną „oszczędność”. Oszczędność wynikającą z tego, że jak najmniej energii cieplnej powstałej ze spalania gazu ucieka przez komin. I to wszystko. Za Vaillanta płaci się więcej, ale absolutnie nie z powodów zwiększonej oszczędności w zużyciu energii do ogrzania. Za Vaillanta płaci się drożej, bo jest lepszy. A jak cos jest lepsze, to nie zawsze jest droższe w dłuższej perspektywie, tylko tańsze. Stąd oszczędność. No, a że ktoś jest sfrustrowany, czy zawiedziony brakiem spodziewanych wymiernych oszczędności na gazie. No cóż, widać nie dla każdego jest wystarczająca oszczędność rzędu kilkunastu procent wynikająca z kotła kondensacyjnego. Chce mieć jeszcze więcej, tylko pojawiającymi się niepowodzeniami w osiągnięciu tego celu obarcza w zupełnie niezrozumiały i pozbawiony podstaw technicznych sposób, producenta urządzeń.

Kręcąc pokrętłami, żonglując ustawieniami i narzekając na skomplikowaną i zawiłą obsługę urządzeń dowodzi się w zasadzie tego, że jednak posiada się dosyć wypaczony obraz tego konkretnego skrawka rzeczywistości, bo tak naprawdę obsługa tego jest prosta i z góry wiadomo co do czego i po co służy. Wystarczy przyjąć to do wiadomości. Taki np. ten sterownik, czy regulator czy jeszcze inne urządzenia sterująco-regulujące nie ważne czy Vaillanta, czy innego Termeta nie służą do oszczędności energii tylko jak sama nazwa wskazuje - do sterowania, czy regulowania. Mają spowodować zwiększenie komfortu obsługi instalacji. Jest to rzecz fundamentalna, którą należy rozumieć przed podjęciem decyzji o umoczeniu kasy w toto.
Komfort jednak jest pojęciem względnym i decydują o nim wielorakie czynniki uzależnione od wielu zmiennych. Dlatego właśnie, producent, a zwłaszcza topowy producent, aby dotrzeć do największej ilości odbiorców i aby zapewnić sobie największą skale sprzedaży musi te urządzenia wyposażać w innowacyjne rozwiązania, czy odpowiednie funkcje i ustawienia. Parametry, właściwości, czy ilość ustawień w tych urządzeniach nie wynikają tylko i wyłącznie z widzimisie producenta, ale również jak nie przede wszystkim z zapotrzebowania rynku, a więc zapotrzebowania klientów co w połączeniu ma prowadzić do zaspokojenia ich potrzeb. Te potrzeby są różnorakie, od koloru świecenia, poprzez wręcz wynikające np. ze snobistycznych przesłanek, do mówienia ludzkim głosem włącznie.
Jednak to absolutnie nie oznacza, że spełniają wszystkie potrzeby, w tym wyimaginowaną oszczędność w zużyciu energii. Na jakiej wiec podstawie ktoś żąda od tego urządzenia rzeczy nie mających nic, albo prawie nic wspólnego z jego przeznaczeniem? To tak jakby np. kupić drogą i dobrej jakości rakietkę do kometki i chcieć nią grać w tenisa ziemnego. Kto i gdzie powiedział, że kręceniem pokrętłami osiągnie się mniejsze zużycie energii? Czy w instrukcji tego sterownika jest napisane, że jak ustawi się tą jedyną najlepszą krzywą grzewczą to zużycie spadnie o 30%? A może jest napisane, że jak spędzi się kilka lata na studiowaniu obsługi parametrów to zużycie spadnie o kolejne 20%? W konsekwencji po przejęciu magicznej wiedzy i jakimś magicznym sposobem przestawiając cyferki na wyświetlaczu - zużycie energii spadnie o 50%.

gliw wrote:

Najbardziej jednak brakuje mi fachowcow, takich ktorzy podeszli by do sprawy calosciowo, tak jak wy o tym piszecie. Niestety ja w swoim domu nie mialem jeszcze okazji natkac sie na fachowca, ktory by nie przyszedl z nastawieniem, ze wyczysci filtr, przestawi krzywa do 0.8 z 0.9, opowie ta sa bajke i skasuje 150zl.

A co ten fachowiec ma niby zrobić? Jeżeli wzywasz go i oczekujesz od niego cudów to czasem jest zmuszony robić dobrą minę do złej gry. Zależy jak leży. Co ma chłop powiedzieć, że aby spadło zużycie przy tych warunkach eksploatacji to należy przykręcić grzejniki, albo poczekać na lato? Coś tam poszpera, skasują dwie stówy i tyle. Sztuka jest sztuka, na tym się kręci cały świat. Ważne że chociaż nie popsuje sprawnej instalacji, z tego czasem tez należy się cieszyć, bo niekiedy jak się chce zrobić coś z niczego to wychodzą opłakane skutki. Nie od dziś wiadomo, że z gów..a bata się nie ukręci.

gliw wrote:

Sam piszesz ze na calosc wplyw ma wiele innych czynnikow i dziwi mnie bardzo…

Te inne czynniki nie mają bezpośrednio wiele wspólnego z oszczędnością o której tu mowa, czyli wynikającą ze zwiększenia sprawności instalacji. Są to czynniki, które w takim przypadku jak twój jako jedyne gwarantują realną oszczędność, poprzez zmniejszenie zapotrzebowania na ciepło oraz zmniejszenie ilości dostarczanego ciepła. Na jedne nie masz wpływu (jak np. temp zewnętrzna), a na inne masz (jak np. temp. wewnętrzna, powierzchnia do ogrzania, czy przenikalność cieplna przegród).

Tu jest natomiast mowa o sprawności instalacji.
1.Kocioł masz o wysokiej sprawności, ani ty, ani nikt inny w tym momencie nic tu nie wymyśli.
2.Grzejniki czy rurki masz zamontowane tam gdzie mają być (czyli raczej chyba nie na zewnątrz,) aby efektywnie rozprowadzać ciepło. Nic więcej nie można zrobić.
3.Rury z ciepłą wodą masz puszczone w ogrzewanym mieszkaniu (czyli raczej też nie na zewnątrz) więc nie masz strat na przesyle ciepła. Możliwość manewru żadna.
4.Dostarczasz tyle ciepła ile chcesz, kiedy chcesz i gdzie chcesz. To znaczy odpowiednią ilość w określonym czasie i do odpowiednich pomieszczeń. Zapewnia to sterowanie instalacją w odpowiedni sposób, albo ręcznie, albo automatycznie poprzez odpowiedni sterownik. Ty używasz sterownika automatycznego. I to wszystko w tym temacie. Co tu chcesz jeszcze zrobić, jaką oszczędność chcesz osiągnąć na tym? Chcesz ustawieniami sterownika spowodować, żeby w mieszkaniu utrzymać zadaną temperaturę wewnętrzną kosztem mniejszego zużycia gazu? To jest niemożliwe.
Należy się raczej cieszyć, że właśnie nie ma takich firm, o których piszesz, co to by niby łaziły po mieszkaniach i za kasę np. ustawiały ludziom parametry na urządzeniach, zapewniając o oszczędnościach na energii. Choć kto wie, czy już nie funkcjonują, bo jak widać zapotrzebowanie jest spore.

Jeszcze zwróć sobie uwagę na jedną rzecz. Z tego co piszesz, szukasz oszczędności na sterowaniu automatycznym instalacji bo cały czas coś tam kręcisz i ustawiasz. Jesteś sfrustrowany tym, że są one niewielkie, lub żadne, co jest zgodne z prawdą. Ale co w przypadku jeżeli automatyczne sterowanie nie dość że nie zmniejsza zużycia, to jeszcze je zwiększa? Sprawdzałeś to kiedyś? Skąd wiesz, że instalacja z pogodynką w twoim przypadku nie powoduje przypadkiem jakiegoś tam większego, ale jednak zużycia niż w przypadku instalacji bez pogodynki? Komfort na ogół kosztuje. A pogodynka to właśnie ten komfort.

Sterowanie automatyczne ma jeszcze jedną cechę, mianowicie trzeba je zasilić, czyli dostarczyć do niego energie elektryczną. Jak ktoś ma tylko pogodynkę, to jeszcze pół biedy, ale w przypadku większego rozbudowania tej automatyki to już są zauważalne pieniądze. Rozpatrywanie oszczędności energii bez zbilansowania tego ze stratami jest kompletnie pozbawione sensu. Bo nawet jeżeli w porywach uzyska się jakieś niewielkie oszczędności na gazie, to całe te oszczędności mogą zeżreć straty na prądzie. W konsekwencji tego, zamiast uzyskiwać oszczędności można, nie wiedząc nawet o tym, generować straty.

@DARIUS67

DARIUS67 wrote:

Dla tych którzy chcą automatyki - sterownik pogodowy, dla tych którzy chcą panować sami nad temperaturą - pokrętło na kotle, dla tych którzy chcą i to ich cel - oszczędzać kasę na koncie - to węglówka - śmieciówka i palacz.

Ja niestety doszedlem do tego wniosku naiwnie myslac, ze inwestujac w nowoczesne (i co za czym idzie drogie) urzadzenia grzewcze uzyskam oszczednosci! Dzis juz wiem lepiej, miedzy innymi dzieki fachowcom takim jak Ty ktorzy wyprowadzili mnie na prosta Moj post wzial sie stad, ze tego typu wpisow jest mase, mysle, ze generalnie ludzie sa pod wrazeniem, ze te urzadzenia przekladaja sie na oszczednosci, a prawda jest inna.

@woronka
Czyli jezeli dobrze rozumiem to mogl bym Twoja wypowiedz skwitowac tak, ze te wszelkie urzadzenia sterujace nijak sie maja do oszczednosci. Nawet piszesz, ze urzadzenia sterujace moga jeszcze sprawe pogorszyc. Urzadzenia ktore nie oszukujmy sie kosztuja tysiace zlotych.
Teraz wejdz sobie na strone Vaillanta i przeczytaj naglowek w sekcji Regulatory, zaczyna sie tak:

Quote:

Technika regulacyjna
W ogrzewaniu nie liczy się jednak tylko efekt, lecz także nakład: w postaci energii. W czasach, gdy koszty nośników energii rosną, obowiązuje zasada: mniejszy nakład oznacza większy koszt. Opłacalna może się zatem okazać większa inwestycja w wydajną instalację, która w dłuższym okresie pozwoli zużyć mniej energii.
Właściwa technika regulacyjna decyduje o prawidłowym i efektywnym funkcjonowaniu instalacji grzewczej oraz pozwala w pełni wykorzystać możliwości kotła.

Pozniej oczywiscie przechodzisz sobie do regulatorow takich jak slynny Calormatic 430. Tak wiec tu sie nie zgadzamy, bo zdecydowanie nie tak prezentuje sie te urzadzenia dla przecietnych zjadaczy chleba. Ty masz wiedze w tym temacie i super, mysle ze sa takie rzeczy o ktorych musisz sie poradzic fachowca i bylbys rownie sfrustrony gdyby Cie poinformowano o czyms co pozniej okazalo sie mitem.
Dla mnie to byla lekcja i dzisiaj juz wiem. Problem w tym, ze ja mam inna prace i inne rzeczy do roboty niz edukowanie sie na temat techniki grzewczej. Czytajac tego typu rzeczy jak cytat powyzej tworzy sie wrazenie ze te urzadzenia przynosza wymierne oszczesnosci, a jak sam piszesz w rzeczywistosci tak nie jest.
Post taki jak ten bedzie przynajmniej jednym miejscem, gdzie miejmy nadzieje uzytkownicy beda sobie mogli skorygowac tego typu marketingowy kicz z tym jak to sie ma w rzeczywistosci. Mysle, ze Tobie rowniez za to podziekuja!

Nie zgadzam się w powyższymi wypowiedziami. Nie wyobrażam sobie kotła bez pogodówki który miałby sterować 2 obiegami (grzejniki + podłoga). I do tego kominek z płaszczem wyposażony jedynie np. w termostat. Oczywiście - jak się ktoś uprze ...

Problem w tym że instalatorzy nie mogą lub nie chcą ("nie mają czasu") dokończyć wykonanej instalacji. Ale podstawowym błędem - jak napisano powyżej - jest brak projektu c.o. bo utarło się że - "ja fachowiec nie zrobię ogrzewania?! Co to za problem połaczyć parę rurek ze sobą" itd...

wawrzeczko_t wrote:

Nie zgadzam się w powyższymi wypowiedziami. Nie wyobrażam sobie kotła bez pogodówki który miałby sterować 2 obiegami (grzejniki + podłoga). I do tego kominek z płaszczem wyposażony jedynie np. w termostat. Oczywiście - jak się ktoś uprze ...

Z dotychczasowych wypowiedzi wyniklo ze te regulatory nijako sie maja do oszczedonosci, co najwyzej mowa o tzw. komforcie, ktore niby podwyzszaja. Skoro tak, to nie wiem czemu zwykly termostat umiejscowiony w odpowiednim miejscu w domu (na temat wlasciwego umiejscowienia termostatu wiele napisano wiec nie bede tego przytaczal) nie poradzilby sobie ze sterowaniem pieca, niezaleznie od tego ile masz obiegow, kominkow, itd... Dochodzi do wlasciwej temperatury i wylacza piec. Reszte poimeszczen sterujesz glowicami na kaloryferach.
W ten sposob zaoszczedziles sobie kilkaset zlotych na dzien dobry i godziny (albo dni) szukania krzywej.

wawrzeczko_t wrote:

Problem w tym że instalatorzy nie mogą lub nie chcą ("nie mają czasu") dokończyć wykonanej instalacji. Ale podstawowym błędem - jak napisano powyżej - jest brak projektu c.o. bo utarło się że - "ja fachowiec nie zrobię ogrzewania?! Co to za problem połaczyć parę rurek ze sobą" itd...

Zgoda w 100%!

Odświeżam wątek bo właśnie jestem na etapie wyboru pieca gazowego i sterowania
Moim zdaniem automatyczna regulacja to podstawa oszczędności. Po co ogrzewać dom do 21 stopni kiedy nikogo nie ma w domu?
Najprostszy sposób sterowania to zawory termostatyczne. Gdyby jeszcze piec sprawdzał temperaturę powrotu to w zasadzie nic więcej nie potrzeba.

Natomiast mam duże wątpliwości co do sterowania pogodowego, bo niby jakim cudem sterować temperaturą domu na podstawie temperatury zewnętrznej? Wystarczy , że przy -10 stopni C zaświeci słońce i w domu robi się ciepło o czym pogodówka nie wie. Analogicznie jeśli zapalę w kominku pogodówka o tym nie wie. Stąd sensowne aby sterować zarówno czujnikiem pogodowym ale i termostatem. Jak rozumiem Calormatic ma takie możliwości.
Dziwi mnie to, że Calormatic sam nie dostosowuje krzywej grzewczej. Przecież zna zarówno temperaturę na zewnątrz jak i wewnątrz. Mógłby bez problemu sam krzywą grzewczą dostosować.

Jak rozumiem sterowanie pogodowe wymyślono po to aby piec nie chodził w trybie włącz/wyłącz, czyli temperatura pomieszczenia spadnie o 0,5 stopnia i piec musi się uruchomić. Czy jest na to jakieś rozwiązanie?

Podsumowując:
1) jak sterować termostatem by piec bez przerwy się nie włączał ani nie wyłączał
2) czy są rozwiązania pogodowe, które same się uczą?

Odpowiedzi na pytania pozostawie osoba bardziej zaznajomionym w temacie, ale odniose sie do pare stwierdzen:

bazgrus wrote:

Moim zdaniem automatyczna regulacja to podstawa oszczędności. Po co ogrzewać dom do 21 stopni kiedy nikogo nie ma w domu?
Najprostszy sposób sterowania to zawory termostatyczne. Gdyby jeszcze piec sprawdzał temperaturę powrotu to w zasadzie nic więcej nie potrzeba.

Zgadza sie, tylko takie zmiejszenie temp mozna zalatwic prostym termostatem, pogodowka do niczego tu nie potrzebna. Co ciekawe, czytalem opnie ktore sugerowaly, ze zmiejszanie temperatury na okresy kilkugodzinne tez nie daje oszczednosci bo pozniej piec musi dogrzac do wyzszej temperatury jak wkroczy w odpowienie okno czasowe. Nie wiem ile w tym prawdy, ktos z fachowa wiedza musialby potwierdzic albo zaprzeczyc.

bazgrus wrote:

Jak rozumiem sterowanie pogodowe wymyślono po to aby piec nie chodził w trybie włącz/wyłącz, czyli temperatura pomieszczenia spadnie o 0,5 stopnia i piec musi się uruchomić. Czy jest na to jakieś rozwiązanie?

U mnie z pogodowka potrafi sie bardzo czesto wlaczac przy ustawieniu 0.9 krzywa/19.5 temp zadana, co wydaje mi sie jest wmiare standardowym ustawieniem (temp na zawnatrz bliskiej zera).
I dodam jeszcze raz ze nawet z termostatem nijako sie to przeklada na oszczednosci, mowimy jedynie o komfrocie, czyli takim sterowaniem piecem, zeby uzyskac zadana temperature. A z tym sa problemy rowniez co widac na tym forum.

gliw wrote:

U mnie z pogodowka potrafi sie bardzo czesto wlaczac przy ustawieniu 0.9 krzywa/19.5 temp zadana, co wydaje mi sie jest wmiare standardowym ustawieniem (temp na zewnatrz bliskiej zera).

Może to nie kwestia pogodówki tylko tego, że przy 7 kW minimalnej mocy to piec zbyt długo nie potrzebuje chodzi aby podgrzać temperaturę. Jak Twój piec zachowuje się przy temperaturach 5-10 stopni na plusie?

Ja właśnie studiuję regulację kotła ecocondens termetu. Wg instrukcji kocioł załącza się, jeżeli temperatura wody grzewczej jest niższa od nastawionej na piecu przyciskami {+/- CO} oraz regulator temperatury pomieszczeń daje sygnał „grzej”. Nie bardzo rozumiem w jakim celu należy nastawiać temperaturę wody na piecu. Gdy nie ma regulatora temperatury pomieszczeń to ma sens, ale z regulatorem? Oczywiście można temperaturę wody grzewczej ustawiać poprzez stację pogodową. Wtedy mamy model mieszany - temperaturę wody w biegu ustala pogodówka a to kiedy włączyć lub wyłączyć termostat.

gliw wrote:

Ja niestety doszedlem do tego wniosku naiwnie myslac, ze inwestujac w nowoczesne (i co za czym idzie drogie) urzadzenia grzewcze uzyskam oszczednosci! Dzis juz wiem lepiej, miedzy innymi dzieki fachowcom takim jak Ty ktorzy wyprowadzili mnie na prosta Moj post wzial sie stad, ze tego typu wpisow jest mase, mysle, ze generalnie ludzie sa pod wrazeniem, ze te urzadzenia przekladaja sie na oszczednosci, a prawda jest inna.

No dostałeś przecież kocioł o średniorocznej sprawności większej o 15% niż inne, mniej nowoczesne kotły. Oznacza to, że mniej ciepła za które płacisz spieprza ci przez komin. Rozumiem, że to 15% to dla ciebie nieistotny drobiazg i próbujesz osiągnąć co najmniej kilka razy więcej poprzez ustawienie sterownika…

gliw wrote:

Czyli jezeli dobrze rozumiem to mogl bym Twoja wypowiedz skwitowac tak, ze te wszelkie urzadzenia sterujace nijak sie maja do oszczednosci. Nawet piszesz, ze urzadzenia sterujace moga jeszcze sprawe pogorszyc. Urzadzenia ktore nie oszukujmy sie kosztuja tysiace zlotych.

Nie nijak, tylko urządzenia sterujące nie zapewniają oszczędności energii sensu stricto. Eliminują tylko marnotrawienie energii przez zagubionych we mgle użytkowników, których na ogół nie obchodzi, albo nie chce obchodzić pojęcie „ogrzewanie”, a to są dwie różne bajki.

Urządzenia sterujące zapewniają taką oto złudną oszczędność:
1.np. w przypadku sterownika pokojowego uniemożliwiają wyprodukowanie nadwyżki ciepła. Czyli jeżeli ktoś nawiedzony chce mieć w mieszkaniu 20st, a parametry kotła ma nastawione tak, że kocioł dogrzewa do np. 30st. to sterownik wyłącza kocioł, żeby ten nie grzał do 30st.
2. np.w przypadku sterownika pogodowego zmniejszają temp. wody grzewczej. Czyli jeżeli ktoś chce mieć w mieszkaniu 20st., a parametry kotła ma nastawione tak, że kocioł dogrzewa do np. 30st. to sterownik sam zmniejsza temp. wody, co zwiększa sprawność instalacji.

Tylko jest to oszczędność ułudna, bo nie oznacza oszczędności energii, a tylko pozwala osobom zagubionym we mgle (czynności te wykonuje za nich sterownik) na:
a)w przypadku pkt. 1, nie produkowanie niepotrzebnej nadwyżki energii.
b)w przypadku pkt 2, nie obniżanie niepotrzebnie sprawności instalacji.

Zarówno pkt. 1 i pkt 2 załatwia sobie przeciętny użytkownik jednym pokrętłem na kotle (który kosztuje go 0zł) ustawiając odpowiednio żądaną temp. zasilania:
-w przypadku pkt.1, tak aby temp. była nie wyższa niż 20st.
-w przypadku pkt.2, tak aby temp 20st. osiągnąć przy jak najniższej temp. wody.

Oto cała filozofia sterowników, które absolutnie nie zapewniają rzeczywistej oszczędności energii, a powodują jedynie zwiększenie komfortu obsługi, załatwiając optymalne ustawienie instalacji automatycznie, niejako za użytkownika, który musiałby robić to ręcznie. Jednak sterowniki pozostaną zawsze automatami, które bez kontroli człowieka mogą w pewnych sytuacjach nie spełniać w dobry sposób swojej roli, a więc zapewnić optymalnego ustawienia instalacji. I tak trzeba to ustawiać co chwile, niejako ręcznie. Dlatego czym mniejsza instalacja i tym samym czym większa możliwość ręcznego ustawiania instalacji przez człowieka tym mniejszy jest sens istnienia sterowania automatycznego, które nie dość, że i tak trzeba kontrolować, to dodatkowo generuje dodatkowe straty w postaci energii zużywanej na samo funkcjonowanie.

gliw wrote:

Teraz wejdz sobie na strone Vaillanta i przeczytaj naglowek w sekcji Regulatory, zaczyna sie tak:

No wszedłem i co? Zwróć uwagę, że co chwile używane jest słowo typu „może”, „pozwoli”, itp. Ale niestety „morze jest szerokie i głębokie”. Widać wyraźnie, że powyższy tekst odnosi się do sytuacji np., że ktoś dorzuca do kotła na 30st., a chce mieć w mieszkaniu 20st. Wtedy taki sterownik spowoduje oczywistą oszczędność, proste.
Natomiast zupełnie inną bajką jest sytuacja dostarczania odpowiedniej ilości energii, przy możliwie minimalnych stratach. W takiej sytuacji założenie sterownika oprócz zwiększenia komfortu obsługi może co najwyżej zwiększyć zużycie energii, bo zmniejszenie jest po prostu z punktu widzenia technicznego, naukowego, a nawet logicznego niemożliwe.

bazgrus wrote:

Moim zdaniem automatyczna regulacja to podstawa oszczędności. Po co ogrzewać dom do 21 stopni kiedy nikogo nie ma w domu?

O oszczędności decyduje zmniejszenie ilość ciepła które musisz wyprodukować i dostarczyć, a nie żadne sterowanie automatyczne. W tym przypadku o ilości wyprodukowanego i dostarczonego ciepła decyduje nastawiona moc cieplna kotła, a więc temp. wody w instalacji.
Po co komuś sterownik do oszczędności, jak wychodząc z domu może sobie skręcić temp. na kotle. Przykładowo, przy odpowiednich zadanych warunkach jak ma temp. 60st. to w mieszkaniu jest 21st., a jak wychodzi do roboty, czy do szkoły to skręca do np. 45st i ma 18st. Przychodzi i podkręca. Po co mu sterownik?
Aha, pewnie napisze ktoś za chwile, że jak ma sterownik, to np. tak ustawia, ze jak przyjdzie to ma być 21st., czyli kocioł musi podgrzewać dwie godziny wcześniej. No a bez sterownika musiałby przyjść 2h wcześniej podkręcić i znowu wracać do roboty. Tylko, że co to ma wspólnego z oszczędnością energii? Sterownik zwiększa jedynie komfort, bo nie musi np. latać w te i wewte, albo ma już nagrzane przed przyjściem do domu. Jedyna korzyść. Natomiast oszczędności na zużyciu energii brak. Przykro mi bardzo.

bazgrus wrote:

Jak rozumiem sterowanie pogodowe wymyślono po to aby piec nie chodził w trybie włącz/wyłącz

Pogodynka ma zapewniać automatyczne utrzymanie odpowiedniego bilansu cieplnego w mieszkaniu poprzez skorelowanie ze sobą ilości wytwarzanej energii, z ilością traconej energii utrzymując wymaganej temp. wewnętrznej. Na podstawie różnicy temperatur dobiera więc odpowiednią temp. wody w instalacji. Odpowiednią, czyli najniższą z możliwych, aby dogrzać.
No i dokładnie to samo robi zwykły użytkownik kotła ręcznie. Jak jest zimno to podkręca temperaturę na tyle aby dogrzać, jak jest cieplej to obniża temp. wody o tyle, aby nie schłodzić mieszkania. Różnica polega na sposobie sterowania, ręczne/automatyczne. Zużycie gazu jest identyczne. Oszczędności na gazie niestety brak.

bazgrus wrote:

Dziwi mnie to, że Calormatic sam nie dostosowuje krzywej grzewczej. Przecież zna zarówno temperaturę na zewnątrz jak i wewnątrz. Mógłby bez problemu sam krzywą grzewczą dostosować.

A po co ma to robić? Zwiększyłoby to tylko koszt takiego urządzeni co wzmocniłoby jeszcze bardziej argument za bezsensownością inwestowania w to. Wyższe ceny, mniejsza sprzedaż, mniejsze zyski producentów. To po pierwsze. Po drugie natomiast, ponieważ jest to automat raczej na bank nie dobrałby tej krzywej optymalnie i tak niezbędna byłaby ingerencja człowieka. Czyli tak jak jest teraz.

gliw wrote:

U mnie z pogodowka potrafi sie bardzo czesto wlaczac przy ustawieniu 0.9 krzywa/19.5 temp zadana, co wydaje mi sie jest wmiare standardowym ustawieniem (temp na zawnatrz bliskiej zera).
I dodam jeszcze raz ze nawet z termostatem nijako sie to przeklada na oszczednosci,

Bo się na ma prawa przekładać na oszczędności. Oszczędności w tym momencie u ciebie mogłyby wynikać tylko i wyłącznie ze zmniejszenia ilości dostarczanego ciepła. A to musi spowodować obniżenie temp wewnętrznej. Chcąc więc utrzymać tę samą temp. wewnętrzną w mieszkaniu, np. te 19,5st. niezależnie od sposobu sterowania instalacją, czy automatycznie, czy ręcznie musisz dostarczyć jednakową ilość ciepła, a więc musisz wyprodukować jednakową ilość ciepła, tym samym musisz spalić tę samą ilość gazu.

Zamiast nad jakimiś sterownikami i krzywymi grzewczymi proponuję zastanawiać się jak ograniczyć straty ciepła z mieszkania. Pewnie chałupy ocieplone, ale może można coś powalczyć np. nad inną wentylacją, może pomyśleć nad roletami zewnętrznymi itp., itd.
Jeżeli już ma być koniecznie kręcenie to już skręcanie skręta przyniesie chyba większe korzyści niż to kręcenie sterownikami.

Ale o co tu chodzi?
Mam wrażenie z powyższych wypowiedzi, że staracie się udowodnić wyższość nad mniejszością, lub odwrotnie.
Ktoś kto wie co jest dobre a co złe, wie że sterowanie termostatem jest lepsze niż bez, że pogodówka jest lepsza od termostatu pomieszczenia.
Jeżeli jednostce wydaje się że wie lepiej, to jego prawo, niech wierzy w co chce. Reszta i tak nie da się zwariować jednostce. No chyba że jest w stanie poprawić świat, że wie lepiej, bo tak.

DARIUS67 wrote:

Ktoś kto wie co jest dobre a co złe, wie że ... pogodówka jest lepsza od termostatu pomieszczenia.

Jak na razie to nikt w wątku powyższego nie wykazał

Mnóstwo postów na forum dotyczących próby optymalizacji nastaw krzywej grzewczej i problemach z ustawieniem odpowiedniej świadczy o tym iż nawet jeśli wspomniana przez Ciebie wyższość jest, to trudno udowodnić. Skoro nawet producent nie pisze jak prawidłowo dobrać krzywą grzewczą to tym bardziej nie widzę podstaw aby twierdzić, że to coś daje.

Ja chciałbym kupić regulator pokojowy do vaillanta,Atmo tec pro, ale nie wiem jaki najlepiej dobry i tani kto mi poradzi ?

Jeśli chcesz tani i dobry to wybierz coś z oferty Auratona (przewodowe lub bezprzewodowe).

Tu masz regulatory, wybierz sam w zależności jaką masz instalację w domu i jaki będziesz potrzebował;
http://www.vaillant.pl/klienci_indywidualni/s...nd-products/regulatory-2/regulatory-pokojowe/

Jeśli chodzi o pogodowke to moim zdaniem daje oszczędności. Pogodowka ustawia krzywa grzewcza. I faktycznie jak by przez miesiąc temperatura była w granicach -8 do -10 to oszczędności nie ma lecz często jest tak ze raz jest 2 pózniej -6 znów 7 bo słońce swieci i tu sie pogodowka sprawdza. Natura ludzka jest lenistwo i nie wieże ze co większa zmiana temperatury lecisz do pieca i zmieniasz ustawienia. Zazwyczaj zmiany ręczne są w momencie gdy jest za zimno lub za ciepło. Czyli albo tracimy komfort lub kasę bo jest za ciepło.

Optymalne jest połączenie sterowania pogodowego z termostatem pokojowym. Kocioł dostaje sygnał grzej/nie grzej a na podstawie temp.zewnętrznej dobiera temperaturę wody w obiegu.

zbyszymek wrote:

Ja chciałbym kupić regulator pokojowy do vaillanta,Atmo tec pro, ale nie wiem jaki najlepiej dobry i tani kto mi poradzi ?

Twój piec obsługuje sterowniki modulacyjne i warto taki kupić, najtańszy ale modulacyjny.
Polecany Auraton też zadziała ale nie będzie modulował pracy palnika co przekłada się na mniejsze oszczędności w zużyciu gazu.

Nie polecam Vaillanta ja mam piec około 7 lat Eco TEC pro, ogrzewa kondygnację w domku 65 m2 i ciepła woda. Co roku trzeba robić serwis koszt prawie 400zł. Vaillant udziela koncesji na serwis tylko wybranym więc nie ma konkurencji i trzeba korzystać z serwisu firmowego bo inni nie mają dostępu do części a przy każdym okresowym sersie trzeba wymieniać uszczelkę. Przechodząc do awarii po trzech latach padła płyta główna kiedy przez półtora roku mieszkanie stało puste i w zimie pic utrzymywał temperaturę 10 stopni, koszt 1000 zł plus robocizna i serwis około 500zł. Obecnie padła pompa koszt z serwisem i diagnozą prawie 1600zł. Serwisant bez ogródek powiedział że pompy były słabe i po kilku latach padają. Biorąc pod uwagę że kupuję się markę wiodącą, topową to jakaś PORAŻKA.