Dlaczego Unitra kopiowała i korzystała z czyichś podzespołów?

elektryku5 wrote:

Niestety, ale zostały na prawie tylko Chiny i Tajwan...

Poczytajcie o aktualnym poziomie wynagrodzenia robotnika z fabryki w Chinach, potem obejrzyjcie te najtańsze ale również i te lepszej jakości wyroby z Azji a na koniec porównajcie z ceną polskich wyrobów.

Nie ma co porównywać. Trzeba porównać realia, a nie pieniądze. Kwestia wartości nabywczej pieniądza. Obecnie jeden dolar amerykański to trochę ponad 6 Juanów, czyli dwa razy więcej niż nasza Złotówka. Pytanie - co można kupić za jednego Juana. To jest ważne!

Artur k. wrote:

Nie ma co porównywać. Trzeba porównać realia, a nie pieniądze. Kwestia wartości nabywczej pieniądza. Obecnie jeden dolar amerykański to trochę ponad 6 Juanów, czyli dwa razy więcej niż nasza Złotówka. Pytanie - co można kupić za jednego Juana. To jest ważne!

Mi chodziło o to, że chiński towar o przyzwoitej jakości kosztuje praktycznie tyle samo co ten wyprodukowany w Polsce.

warsztat-ele wrote:

Mi chodziło o to, że chiński towar o przyzwoitej jakości kosztuje praktycznie tyle samo co ten wyprodukowany w Polsce.

Też nie do końca. Kosztuje nie tyle sam towar, co ludzka praca. W Chinach jest tania siła robocza, dlatego praktycznie wszyscy producenci sprzętu przenieśli tam produkcję. Nawet polskim producentom opłaca się produkować w Chinach. W Polsce robią prototyp, natomiast produkcja seryjna odbywa się w Chinach, do Polski często wracają "klocki" i z tych klocków potem są składane gotowe urządzenia.
Niektórzy robią tak jak opisałem wcześniej - nawet nie zajmują się projektowaniem, czy prototypami - jadą do Chin, wybierają towar i każą nadrukować swoje logo.
Takich "producentów" jest pełno, z pewnych względów nie mogę wymienić nazw.

No właśnie, niech chociaż w Polsce zaprojektują... Wielu "producentów" może poza napisem robi jeszcze obudowę, czasem jak szuka się jakiegoś urządzenia po chipie lub nadruku na PCB, to okazuje się, że jeszcze dobre kilka producentów ma dokładnie to samo w innej obudowie, czasem tylko pod inną marką, czasem to nawet dobre, bo dzięki temu możliwości naprawy są ciut większe... (Jak jakiś "producent" "nie robi" części zamiennych, to można szukać gdzie indziej, lub w uszkodzonym urządzeniu innej nawet marki.)

PS O czym ta dyskusja? Montowanie czyiś układów do swoich urządzeń, to całkiem normalna sprawa (robi któryś z Was sam Atmegi itd?), u nas raczej nie opłacałoby się robić układów scalonych, większość układów raczej pochodzi z Azji, bo tu się nie opłaca. Jak jakaś firma zamawia układy z zagranicy to sprawa normalna, zobaczcie choćby pamięci RAM coś tam pisze, ale kość i tak może być z innej firmy, teraz widocznie producenci zamawiają nadruk na kościach, ale w starszych można było zauważyć, że kość po prostu jest innej firmy.


Nie ma się czym podniecać, bo poza markami światowymi, mamy dużo takich, które zamawiają tylko nadruk i właściwie nic nie produkują, co najwyżej importują. Pewnie ktoś z was widział różne wyroby zasilaczopodobne, cokolwiek przykleją na obudowę to i tak zazwyczaj to samo.

Witam Jestem tu nowy stażem ale wiekiem to juz inna kwestia . Zaciekawił mnie ten wątek więc pozwole sie odnieśc do polskich produktów Unitra z czasów Gierkowskich. Będąc młodym człowiekiem pracowałem w ogromnym zakładzie jako elektronik oraz akustyk. To były czasy gdzie bazowało sie na Wermonach , Regentach - dla niektórych to scencie fiction. Dostałem nowiusienki sprzęt ROLAND - wzmacniacz i zestaw kolumn. Kolumny (wraz ze stojakami) to dwie "skrzynie" głosników nisko-sredniotonowych oraz na góre zakładało sie skrzynie z czteremi gwizdkami. Wszystko rodem made in Japan. Ale do rzeczy. Na tym zestawie nagłosniłem 4 koncerty (słownie cztery) i padły wszystkie gwizdki (słownie osiem sztuk). I nie abym dawał do pieca bo dbałem o sprzęt. Ponieważ to był spory zakład po tygodniu dostałem osiem nowiusienkich głosniów wysokotonowch rodem z Tonsilu. Po czterech latach odchodziłem z zakładu a owe głosniki nadal działały. Pisze to dla tych młodzików którzy zachysnęli sie zachodnim sprzętem z pieknymi nalepkami a który ma sie NIJAK do naszej pradawnej produkcji. Dodam tez inny przykład. W miejscowości z której jestem "od poczatku swiata" istniał warsztat który specjalizował sie w naprawie głosników. Gośc miał niesamowita wiedze i praktyke. Kiedyś będąc u niego (pozdrawiam) wdałem sie w rozmowe i ku mojemu ogromnemu zdumieniu oznajmił mi ze w 70% kolumn glosnikowych własnie z pieknymi "innymi" nalepkami były montowane głowniki ?? a własnie WRZESNIA. Czapki z głow przed nazwiskiem Gierek bo za Jego rządów polska była by mocarstwem gdyby nie "bratni kraj". Mam w swojej kolekcji nie jeden sprzęt Unitry , Radmora i powiem że brzmieniowo dzisiejsze plastiki nie dorównują im w zadnym calu. (mam wykształcenie muzyczne). Dziś robi sie sprzęt "jednorazowy" gdzie albo wymieniasz całą płyte albo idziesz na smietnik. Przykładowo Radmor 5100 5102 - w dzisiejszych czasach gdyby ktos skonstruował sprzet w formie "bloków" jak to miało miejsce w powyższym sprzecie został by "rozstrzelany" przez głownego księgowego i dyr d.s ekonomicznych. Taka konstrukcja gdzie bez problemu mozna wymienic moduł lub pojedynczy opornik czy też kondensator , tranzystor czy US to dziś przestepstwo. Sprzęt ma jako tako grać 3 góra 5 lat i do śmietnika. Młodzi gniewni CZAPKI Z GŁÓW jak slyszycie Unitra Tonsil czy Radmor ... bo takich firm dzis nie ma i nie będzie - jeśli juz to za krocie na które stać nielicznych. Na koniec jeszcze jedna refleksja. Nie znam zakładu który produkował by wszystko do swoich produktów. Po co produkować np. KD 501 (2N3055) skoro produkowała to inna fabryka ???. Pozdrawiam wszystkich z elektroda .

Artur k. wrote:

warsztat-ele wrote:

Mi chodziło o to, że chiński towar o przyzwoitej jakości kosztuje praktycznie tyle samo co ten wyprodukowany w Polsce.

...W Chinach jest tania siła robocza...

Obecnie to już bardziej mit niż fak, i o tym właśnie pisałem.

@ bocar5
Czy aby nie porównujesz drogich sprzętów sprzed lat do dzisiejszych najtańszych "wynalazków"? Co możnaby napisać, gdybyśmy porównali Diorę itd. do dzisiejszych sprzętów z nienajniższej półki?

Porównanie będzie trudne, bo kiedyś się raz wydało masę kasiory na sprzęt i działał dłuuugie lata, był też dobrej jakości, a teraz mało kogo byłoby stać, poza tym ludzie wolą kupić tańsze i za chwilę zmienić.

To, że ludzie tak wolą, to już inna sprawa.
Ale np. taki wzmacniacz stereo za około 2000 zł to sprzęt porządnie wykonany, nie bijący tandetą na kilometr.

elektryku5 wrote:

Porównanie będzie trudne, bo kiedyś się raz wydało masę kasiory na sprzęt i działał dłuuugie lata, był też dobrej jakości, a teraz mało kogo byłoby stać

Kiedyś też nie było nikogo stać. Telewizor, czy inne urządzenie można było kupić za równowartość kilku pensji, nie mówiąc już o tym że trzeba było stać pół dnia w kolejce.
Tyle, że wtedy nic innego nie było. Nie dało się kupić TV za jedną pensję albo mniej.

Dziś też na drogi sprzęt trzeba kilku pensji i jak kupisz, to też będzie dobrej jakości i raczej posłuży latami. Tyle, że dziś jest masa tanich urządzeń i nikt tych drogich nie kupuje.

ssb.mixer wrote:

A tutaj w filmie Wilk największa, najważniejsza i najbardziej skomplikowana część, wymagająca ogromnego know-how jest kupowana za granicą. Reszta to już łatwa robota, no bez jaj obudowę do pendrive'a to każdy potrafi zrobić, tak samo skopiować z not aplikacyjnych układ połączeń na PCB, zamówić w Chinach gotowe PCB i wsadzić do maszyny do lutowania.

No tak, czyli wszyscy producenci elektroniki to tylko głupi murzyni.
Czyli każdy producent musi samemu zrobić sobie wszystkie scalaki, elementy bierne, złącza itd? No i oczywiście PCB wytworzyć samemu?

Obudowa - więc ile form wtryskowych kolega już zaprojektował, przecież to prosta robota?
Wreszcie, ile projektów PCB wykonałeś, mam na myśli takich, które nadają się do masowej produkcji, są bezpieczne zgodne z EMC i wystarczająco wytrzymałe (w sensie elektrycznym) na błędy użytkownika?

KamBys wrote:

No tak, czyli wszyscy producenci elektroniki to tylko głupi murzyni.
Czyli każdy producent musi samemu zrobić sobie wszystkie scalaki, elementy bierne, złącza itd? No i oczywiście PCB wytworzyć samemu?

Obudowa - więc ile form wtryskowych kolega już zaprojektował, przecież to prosta robota?
Wreszcie, ile projektów PCB wykonałeś, mam na myśli takich, które nadają się do masowej produkcji, są bezpieczne zgodne z EMC i wystarczająco wytrzymałe (w sensie elektrycznym) na błędy użytkownika?

Jakich w Polsce masz producentów poważnej elektroniki? Nie mówię o głupich sterownikach pieca CO czy komputerka do auta - chodzi o poważne i zaawansowane urządzenie których nie zrobi byle uczeń technikum (na przykład: wysokie częstości, ultra niskie szumy). Nawet tuner tv sat to standardowa aplikacja powielana od lat. Kolejne pudełko niczym nie różniące się od setek innych - te same rozwiązania, te same możliwości, te same błędy.
Wszystko fajnie - ale formy wtryskowe czy PCB to żadnej cymes dzisiaj! Dziś potęgę gospodarki stanowią innowacyjne rozwiązania, nowe pomysły i zastosowania wcześniej nie znane. Liczy się nowatorski pomył nigdy wcześniej nie zrealizowany, coś o czym ludzie wcześniej nie śnili - coś czym każdy inżynier elektronik z 30 letnim stażem się zachwyci. Bowiem pomysłowość to umiejętność i dar nie do skopiowania. A Twoje formy wtryskowe Chińczyk z palcem w du*ie zrobi, więc proszę nie wyskakuj z czymś takim.
Mogę Ci pokazać kilka firm ze Szwajcarii i Niemiec - robią sprzęt pomiarowy o niesamowitych możliwościach i parametrach, to są urządzenia wyznaczające nowe rozwiązania i standardu, coś co wymaga wiedzy i nie nie do podrobiena.
A widziałeś dział DIY na Elektrodzie? Same wzmacniacze audio i zasilacze - wszystkie z kilku schematów z sieci. I to są osiągnięcia przyszłych inżynierów...

ssb.mixer wrote:

Jakich w Polsce masz producentów poważnej elektroniki? Nie mówię o głupich sterownikach pieca CO czy komputerka do auta [...]

Przykładowo firma Sonel S.A. Zarówno projekt, jak i produkcja jest krajowa.

ssb.mixer wrote:

Jakich w Polsce masz producentów poważnej elektroniki?

Całe mnóstwo.

ssb.mixer wrote:

Nie mówię o głupich sterownikach pieca CO czy komputerka do auta - chodzi o poważne i zaawansowane urządzenie których nie zrobi byle uczeń technikum (na przykład: wysokie częstości, ultra niskie szumy). Nawet tuner tv sat to standardowa aplikacja powielana od lat.

To zrób sam choćby głupi komputer do auta, czy sterownik pieca CO.

ssb.mixer wrote:

A widziałeś dział DIY na Elektrodzie? Same wzmacniacze audio i zasilacze - wszystkie z kilku schematów z sieci. I to są osiągnięcia przyszłych inżynierów...

Dział DIY stoi przed Tobą otworem, zaprojektuj zatem od początku do końca sterownik pieca CO, czy też komputer samochodowy. Droga wolna, świat stoi otworem. Według Ciebie to prościzna, więc bierz się do roboty.

Artur k. wrote:

Dział DIY stoi przed Tobą otworem, zaprojektuj zatem od początku do końca sterownik pieca CO, czy też komputer samochodowy. Droga wolna, świat stoi otworem. Według Ciebie to prościzna, więc bierz się do roboty.

Kolego, czy poza wycieczkami osobistymi masz coś ciekawego do powiedzenia w temacie? Zajmuję się na co dzień elektroniką i ultrastabilnymi laserami, mam wiedzę w temacie - ale nie o tym jest wątek.

Po prostu szlag mnie trafia jak czytam takie rzeczy. Piszesz, że nikt nic nie robi, a to taka prościzna. To weź się i zrób, pokaż że to proste, zamiast narzekać.
Ja też zajmuję się elektroniką na co dzień, a co robię - patrz specjalizacja i też mam wiedzę.
I co z tego?

Artur k. wrote:

Po prostu szlag mnie trafia jak czytam takie rzeczy. Piszesz, że nikt nic nie robi, a to taka prościzna. To weź się i zrób, pokaż że to proste, zamiast narzekać.

Tyle, że ja mam inne cele w życiu i inną motywację: nie mam zamiaru niczego pokazywać innym. Jak każdy tutaj - przedstawiam swoje zdanie i chcę Wam uświadomić, że nie ma się nad czym zachwycać (zaczęło się od firmy Wilk). Popatrzcie: fabryka Fiata w Tychach a fabryka VW w Wolfsburgu. Z obu wyjeżdżają samochody - ale ta w Tychach to tylko montownia gotowych elementów - myśl nie powstała tutaj, Polacy wykonują jedynie murzyńską robotę - skręcają śrubki. Nadszedł kryzys i koniec - Fiat przeprowadza się do Turynu. A ta w Wolfsburgu to fabryka z prawdziwego zdarzenia - tam wszystko powstaje od zera.

ssb.mixer wrote:

Tyle, że ja mam inne cele w życiu i inną motywację: nie mam zamiaru niczego pokazywać innym.

nooo, to wiele wyjaśnia

ssb.mixer wrote:

mam wiedzę w temacie - ale nie o tym jest wątek.

Ja też mam wiedzę w temacie, pracuje jako konstruktor w polskiej firmie elektronicznej. No ale jak sam stwierdziłeś robię murzyńską robotę, bo wszystko to taka prościzna.
Szkoda że nie masz zamiaru niczego pokazywać, zobaczylibyśmy jakie skomplikowane i innowacyjne projekty realizujesz.
Szczerze mówiąc, wnioski jakie przedstawiasz i Twoje wyobrażenie o produkcji mówi wystarczająco dużo...

KamBys wrote:

Szkoda że nie masz zamiaru niczego pokazywać, zobaczylibyśmy jakie skomplikowane i innowacyjne projekty realizujesz.
Szczerze mówiąc, wnioski jakie przedstawiasz i Twoje wyobrażenie o produkcji mówi wystarczająco dużo...

To napisz proszę jakie są realia.

ssb.mixer wrote:

KamBys wrote:

Szkoda że nie masz zamiaru niczego pokazywać, zobaczylibyśmy jakie skomplikowane i innowacyjne projekty realizujesz.
Szczerze mówiąc, wnioski jakie przedstawiasz i Twoje wyobrażenie o produkcji mówi wystarczająco dużo...

To napisz proszę jakie są realia.

Realia są takie, że budowa urządzenia elektronicznego to nie budowa domku z klocków Lego.

Niema takiej firmy która sama produkuje wszystkie elementy używane w produkcji, chyba że produkuje cepy...
ssb.mixer dał przykład VW, on też nie produkuje żarówek, przewodów, rozruszników, alternatorów, sprzęgieł i klocków hamulcowych, zamawiając części żada aby nosiły logo VW , tak jest również w firmach elektronicznych nawet współczesnych, Unitra produkowała urządzenia elektroniczne, w tym czasie elementy produkował omig, cemi, lumina i kilka innych firm, kupowano też elementy za granicą gdyż inne firmy miały bardziej opanowane technologie produkcji i nie było sensu uruchamiać produkcji w Polsce
Takie były i są zasady działania producentów i dlatego na niektórych elementach są oznaczenia producentów części a nie sprzętu, bywa też że oznaczenia są celowo zacierane by utrudnić naprawę po za servisem...

warsztat-ele wrote:

Realia są takie, że budowa urządzenia elektronicznego to nie budowa domku z klocków Lego.

A jakiś konkret? Rozwiń proszę, jak to się ma do tego co wcześniej napisałem?

Dodano po 5 [minuty]:

Zybio wrote:

Niema takiej firmy która sama produkuje wszystkie elementy używane w produkcji, chyba że produkuje cepy...
ssb.mixer dał przykład VW, on też nie produkuje żarówek, przewodów, rozruszników, alternatorów, sprzęgieł i klocków hamulcowych, zamawiając części żada aby nosiły logo VW , tak jest również w firmach elektronicznych nawet współczesnych,

Tak, masz rację. Tylko teraz zastanów się jaką wiedzę, jakich inżynierów, jakie laboratoria i możliwości techniczne musisz mieć aby zaprojektować, przetestować i wdrożyć bezstopniową skrzynię biegów DSG a jakie dla wiązki elektryczną do instalacji (albo żarówki czy klocków). Nie wiem jak to jest z dostawcami podzespołów, czy takie rozruszniki np. Valeo są opracowywane przez tę firmę czy robione wg. projektu.

W zasadzie to nie ma znaczenia kto opracował dokumentację tylko kto wykona podzespół, sa wyspecjalizowane firmy jak Valeo, Lukas i inne, to one produkują podzespoły a producent pokuje to do swojego nadwozia, na Ukrainie robią odlewy tarcz i bębnów hamulcowych dla mercedesa....

Zybio wrote:

W zasadzie to nie ma znaczenia kto opracował dokumentację tylko kto wykona podzespół

To niestety nie jest prawda, dobre rozwiązania to przede wszystkim dobry projekt. Dlaczego w takim razie upadła fabryka w dawnym FSO nie produkuje samochodów? Przecież mają możliwości techniczne?

Zybio wrote:

W zasadzie to nie ma znaczenia kto opracował dokumentację tylko kto wykona podzespół, sa wyspecjalizowane firmy jak Valeo, Lukas i inne, to one produkują podzespoły a producent pokuje to do swojego nadwozia, na Ukrainie robią odlewy tarcz i bębnów hamulcowych dla mercedesa....

Jak już tak się zgłębiamy to te wyspecjalizowane firmy kupują od swoich wyspecjalizowanych podwykonawców, którzy często kupują części składowe od małych zakładzików. I ten na górze prowadzi tak de facto tylko konfekcję i kontrolę jakości sprzedając firmom motoryzacyjnym tzw. pierwszy montaż.

ssb.mixer wrote:

Dlaczego w takim razie upadła fabryka w dawnym FSO nie produkuje samochodów?

A ile lat chciałbyś jeździć Polonezem na bazie płyty podłogowej Fiata 125P, zresztą opracowanej w fabryce Fiata (tak samo jak i pierwsza wersja nadwozia Poloneza) i zmianami jedynie w zakresie nadwozia, silnika oraz wyposażenia? Pierwszy Polonez miał silnik Fiata 125P, tylko nadwozie i wnętrze inne. Kolejne wersje to po prostu ulepszenia poprzednich.
Ale i tak jak na koniec produkcji (w okolicach roku 2000) Polonez był autem przestarzałym technologicznie i żadne ulepszenia mu nie pomogły, zaś na rynku było pełno pojazdów znacznie lepszych pod każdym względem i niekoniecznie droższych.
To samo dotyczy polskiej elektroniki.

Artur k. wrote:

ssb.mixer wrote:

Dlaczego w takim razie upadła fabryka w dawnym FSO nie produkuje samochodów?

A ile lat chciałbyś jeździć Polonezem na bazie płyty podłogowej Fiata 125P, zresztą opracowanej w fabryce Fiata (tak samo jak i pierwsza wersja nadwozia Poloneza) i zmianami jedynie w zakresie nadwozia, silnika oraz wyposażenia? Pierwszy Polonez miał silnik Fiata 125P, tylko nadwozie i wnętrze inne. Kolejne wersje to po prostu ulepszenia poprzednich.

Bingo - właśnie o to chodzi! Co z tego skoro fabryka ma jakieś tam możliwości produkcyjne skoro brakuje innowacyjnych idei, które sprawią że produkt będzie dobry. To jest właśnie odpowiedź, Zybio napisał że projekt nie ma znaczenia. Właśnie nie było projektu na FSO więc wszystko upadło. Brakowało nowego pomysł, to o czym piszę od samego początku w kontekście elektroniki.

Przecież ja już dawno temu napisałem, że wszystkie dobre produkcje były licencyjne. Potem były tylko ich nieudolne naśladowania i udoskonalenia. Tyle że to nie jest wina naszych inżynierów, a panującego wówczas ustroju. Polscy inżynierowie wiele umieli i wiele zrobili, tyle że znacznie wcześniej - w okresie powojennym. Od lat 70 było jak było, co prawda wzrosła skala produkcji, jakość i prestiż polskich marek, ale na polski rynek szły wersje okrojone.
Polacy się przyzwyczaili do tego i nawet po przemianach ustrojowych robili po staremu, bo 20 lat było dobrze, to teraz też będzie. Tyle, że świat poszedł do przodu, a my zostaliśmy. Dlatego obecnie nie ma śladu po dawnych zakładach. Technologia była zacofana o przynajmniej 20 lat, a modernizacja byłaby zbyt kosztowna jak na ówczesne realia - lepiej było sprywatyzować, albo w ogóle zlikwidować.
Pomysłów nigdy nie brakowało, brakowało pieniędzy na ich realizację.

Artur k. wrote:

Ale i tak jak na koniec produkcji (w okolicach roku 2000) Polonez był autem przestarzałym technologicznie i żadne ulepszenia mu nie pomogły, zaś na rynku było pełno pojazdów znacznie lepszych pod każdym względem i niekoniecznie droższych.
To samo dotyczy polskiej elektroniki.

Co do Poloneza, wystarczy podać przykład resorów piórowych - rozwiązanie z lat '80 stosowane w roku 2000...

Artur k. wrote:

Polacy się przyzwyczaili do tego i nawet po przemianach ustrojowych robili po staremu, bo 20 lat było dobrze, to teraz też będzie.

E tam... Wyjąwszy kuriozum, jakim rzeczywiście był polonez, dość szybko zaczęto stosować współczesne wówczas podzespoły. Wystarczy spojrzeć na schemat Elemisa WZT. Diora próbowała sił w nowych konstrukcjach, Tonsil do pewnego momentu też stawiał na innowacyjność, wprowadzając wreszcie do produkcji własne konstrukcje, dość luźno tylko powiązane z licencyjnymi rozwiązaniami Pioneera. Zresztą ich współpraca z tą firmą była chyba większym nieszczęściem, niż funkcjonowanie w gospodarce socjalistycznej. Wystarczy spojrzeć na GDN16/10, nowoczesną jak na tamte lata konstrukcje opartą o dobre światowe wzory, a wypartą przez bardzo budżetowe rozwiązania japońskiego giganta.
Do dziś używam prostownika zakładów RWT 110V/20A z końca lat dziewięćdziesiątych, który jest sterowanym mikroprocesorowo zasilaczem impulsowym, o jak na takie urządzenie, niewielkich wymiarach.
Zresztą sama historia upadku i przekształcenia RWT powinna zwrócić uwagę na sytuację tamtych lat (2004). Przyczyny upadku polskich producentów były złożone, ale oprócz tego, o czym wcześniej wspomniałem, należy dodać niejasne powiązania biznesu ze światem polityki i nadal ręczne sterowanie gospodarką min. poprzez prywatyzację i ręczną regulacje cen. Pamiętam czasy, gdy w zasadzie do upadku doprowadzono górnictwo, ustalając ceny węgla poniżej kosztów wydobycia. Ok. 1997r.