Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PCBwayPCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Analogowe systemy kontra cyfrowe

16 Gru 2012 20:49 2955 24
  • Użytkownik usunął konto  
  • PCBwayPCBway
  • Poziom 16  
    Ekonomia, wygoda a potem także kompatybilność, sprawiło że systemy cyfrowe wygrały. Teraz osobiście nie wyobrażam sobie korzystanie nośników takich jak kasety czy winyle.

    Nośniki magnetyczne to wciąż dyski twarde, nie zapominajmy o tym.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 16  
    To może patrząc właśnie na rywalizację tych dwóch rodzajów dysków:

    SSD/Flash jest szybszy, bardziej odporny na uszkodzenia, brak elementów ruchomych w środku, flash jest mniejszy choćby w postaci pendrive'a

    Zwykły dysk jest tańszy i bardziej pojemny.

    Wydaje mi się, że dyski SSD będą coraz tańsze i będą mogły pomieścić więcej danych. Dlatego wyprą zwykłe dyski HDD. W tym momencie SSD wybierany jest na dysk systemowy, ale dlatego że jest szybszy, a nie tańszy. Więc nie do końca mogę zgodzić się z twierdzeniem że tylko z powodu ekonomi wygrywają (ale jest ona bardzo ważna jak to zawsze bywa).

    Wszelkie taśmy i kasety poległy na tym, że nie były kompatybilne z komputerami. Jak do tej pory nie został wypracowany system np. zgrywania kaset VHS na postać cyfrową - który byłby gdzieś dobrze spopularyzowany. Przynajmniej w środowisku, którym się obracałem to zawsze był problem aby zgrać zawartość kasety na komputer i odwrotnie. Niedawno dopiero zobaczyłem tzw. Videograbbery pod USB.

    Co innego mało miejsce z dyskietkami i płytami, gdzie praktycznie w każdym komputerze był napęd lub nagrywarka (CD, DVD itd.)
  • PCBwayPCBway
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 16  
    No dobrze, ale mówimy raczej o domowym zastosowaniu a nie jakimś przemysłowym.

    Słyszałem że podobno gdzieś w NASA używa się jeszcze dyskietek starego typu bo to najlepszy sposób przechowywania danych.
  • Poziom 33  
    Zastąpienie techniki analogowej - cyfrową wynikało z konieczności uzyskania precyzyjnych i bezbłędnych danych.
    Technika analogowa tego nie zapewnia. Mimo lepszego opisania dźwięku (nieograniczona ilość punktów krzywej opisującej dźwięk, ogromnego upakowania zapisu i dużej szybkości zapisu i odczytu, gdyż nie ma konieczności wstępnej obróbki danych) dane te są:
    -Niepowtarzalne - kilka równoczesnych zapisów analogowych z tego samego mikrofonu da kilka różnych danych analogowych.
    -Pogarsza się jakości danych wraz z kolejnymi odczytami oraz sporządzaniem kolejnych kopii.
    W dobie komputerów o ogromnej precyzji obliczeń układy analogowe są nie go przyjęcia. To tak, jakby w projektach rysunki techniczne precyzyjnie zwymiarowane i rysowane w skali zastąpić szkicem odręcznym.
    Nie jest możliwe, aby na podstawie takich obrazów zbudować działające skomplikowane urządzenie. W układach cyfrowych godzimy się na mniejszą ilość danych, ale opisanych precyzyjnie, bezbłędnie, albo chociaż ze znanym błędem i możliwością neutralizacji błędów przy odczycie.
  • Admin grupy audio
    Upierz napisał:
    Wszelkie taśmy i kasety poległy na tym, że nie były kompatybilne z komputerami.

    Jak to nie? Commodore 64 widziałeś kiedyś? Do komputerów PC też były magnetofony, nazywały się streamery.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Nap%C4%99d_ta%C5%9Bmowy

    Kasety są po prostu zbyt wolne, nie da się uzyskać bezpośredniego dostępu do konkretnego miejsca na taśmie. Na płycie nie ma problemu - chcemy np. 10 ścieżkę, to wybieramy 10 i za kilka sekund mamy. Kasetę trzeba przewijać co zajmuje dość dużo czasu, poza tym nie da się zwiększyć gęstości upakowania danych. Tymczasem na płytach w ciągu ostatnich 10 lat gęstość upakowania danych wzrosła prawie 100 krotnie przy tych samych rozmiarach nośnika.
  • Poziom 19  
    Upierz napisał:

    Słyszałem że podobno gdzieś w NASA używa się jeszcze dyskietek starego typu bo to najlepszy sposób przechowywania danych.


    Człowieku co Ty gadasz? Dlaczego najlepszy? Może na promach kosmicznych używali dyskietek bo jak je projektowali to wtedy faktycznie były najlepszym nośnikiem danych...

    Upierz napisał:
    No dobrze, ale mówimy raczej o domowym zastosowaniu a nie jakimś przemysłowym.

    Przecież możesz sobie kupić i stosować do czego tylko chcesz nikt Ci nie broni...

    wieswas napisał:
    Mimo lepszego opisania dźwięku (nieograniczona ilość punktów krzywej opisującej dźwięk, ogromnego upakowania zapisu i dużej szybkości zapisu i odczytu, gdyż nie ma konieczności wstępnej obróbki danych) dane te są:

    Słucham? Jaka nieograniczona liczba punktów? Przecież każdy rodzaj zapisu ma jakąś gęstość, co objawia się jakąś ziarnistością. Weźmy chociażby fotografię. W cyfrowym zapisie robi się pikseloza, w analogowym robi się taki piach/ziarna.
    Poza tym mogę się z Tobą założyć, że można zrobić cyfrowy system zapisu dźwięku wielokrotnie lepszy niż system analogowy...

    Dla mnie ten temat jest totalnie bez sensu, z wypowiedzi niektórych to dla mnie wynika, że nie rozumieją o co chodzi.
    KAŻDA DANA CYFROWA jest zapisana używając jakiegoś ANALOGOWEGO nośnika/zjawiska i tego się nie zmieni. Musi istnieć medium jakieś dla takiej informacji.
  • Admin grupy audio
    Odnośnie nośników - faktem jest, że dyskietki 5.25" są znacznie trwalsze niż ich następcy - dyskietki 3.5". Powód jest prosty - mniejsza pojemność, większy rozmiar fizyczny nośnika, a co za tym idzie - mniejsza gęstość zapisu. Tak samo jest z dyskami twardymi. Te o większej pojemności są statystycznie bardziej awaryjne, niż ich mniejsi koledzy.
  • Poziom 19  
    Artur k. napisał:
    Odnośnie nośników - faktem jest, że dyskietki 5.25" są znacznie trwalsze niż ich następcy - dyskietki 3.5". Powód jest prosty - mniejsza pojemność, większy rozmiar fizyczny nośnika, a co za tym idzie - mniejsza gęstość zapisu. Tak samo jest z dyskami twardymi. Te o większej pojemności są statystycznie bardziej awaryjne, niż ich mniejsi koledzy.


    No tak fajnie, ale należy powiedzieć na co są bardziej odporne. Bo na razie widzę, że w tym temacie jest jakaś gloryfikacja starszych, przestarzałych technologii. Jeśli chodzi o trwałość to i tak zapisu w kamieniu i tak nic z nowoczesnej elektroniki nie przebije, ale czy to jest najlepszy sposób zapisu informacji, no nie sądzę...
  • Poziom 19  
    Artur k. napisał:
    faktem jest, że dyskietki 5.25" są znacznie trwalsze niż ich następcy


    Artur k. napisał:
    są znacznie trwalsze niż ich


    Artur k. napisał:
    znacznie trwalsze


    Dla mnie to jest synonim.
    Dobra mogę dodać, że jak to pisałem miałem zły humor (w sensie wszystkie poprzednie wypowiedzi), ale wkurzają mnie wypowiedzi (trochę wyżej), typu" ,,Tato a Marcin powiedział, że jego tata powiedział, że coś tam``, ,,Gdzieś przeczytałem, że do czegoś tam to coś tam``. Dla mnie takie wypowiedzi za bardzo kojarzą się z wyznawcami orgonów, wróżek, jasnowidzów, a chociaż na elektrodzie wolałbym o tym nie czytać.
    I ogólnie to chyba temat założony dla odwiecznej batalii anlog vs. cyfra.
  • Poziom 21  
    Artur k. napisał:
    Odnośnie nośników - faktem jest, że dyskietki 5.25" są znacznie trwalsze niż ich następcy - dyskietki 3.5". Powód jest prosty - mniejsza pojemność, większy rozmiar fizyczny nośnika, a co za tym idzie - mniejsza gęstość zapisu. Tak samo jest z dyskami twardymi. Te o większej pojemności są statystycznie bardziej awaryjne, niż ich mniejsi koledzy.


    Tak samy było z dyskietkami 3,5 DD - 770Kb

    Były dużo trwalsze od 1,44Mb
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 19  
    tomo1885 napisał:
    miszcz310 napisał:
    KAŻDA DANA CYFROWA jest zapisana używając jakiegoś ANALOGOWEGO nośnika/zjawiska i tego się nie zmieni.
    W kościach pamięci też ? Czy bitu powrzucane do ograniczonej liczby 'kubeczków' :lol:


    eee a mógłbyś jaśniej nie rozumiem o co ci chodzi... Przecież każda komórka pamięci to np. jakaś domena magnetyczna, kondensator, spin (przyszłość) etc... A to ewidentnie są zjawiska kontrolowane analogowo. Popatrz sobie jak działa głowica w dyskach twardych. Masz tam wykorzystane zjawisko GMR (gigantycznego magneto oporu) + indukcja elektromagnetyczna. Typowo analogowe historie...
  • Admin grupy audio
    miszcz310 napisał:
    Dla mnie to jest synonim.

    Bo jest, ale zależy w jakim kontekście.
    Poza tym ja napisałem dlaczego np. zapis na dyskietkach 5.25" jest trwalszy niż na 3.5", ale jeśli tego nie rozumiesz to cóż ja mogę na to poradzić?

    liseczq napisał:
    Tak samy było z dyskietkami 3,5 DD - 770Kb

    Były dużo trwalsze od 1,44Mb

    Owszem z dokładnie takich samych powodów jakie wcześniej podałem.
    Tyle, że nie wspomniałem o tych dyskietkach, bo nie były zbyt popularne. W PC-tach nie kojarzę takich dyskietek, głównie Amiga i tu w odróżnieniu od dyskietek HD, te da się odczytać bez problemu. Ja wyrzuciłem niedawno ze 30 dyskietek HD właśnie dlatego że nie dało się ich odczytać poprawnie, kolega ma w szafie Amigę i bez problemu odczytuje dyskietki DD zapisane 15 lat temu.
  • Poziom 19  
    Artur k. napisał:

    Poza tym ja napisałem dlaczego np. zapis na dyskietkach 5.25" jest trwalszy niż na 3.5", ale jeśli tego nie rozumiesz to cóż ja mogę na to poradzić?


    No ale napisałeś tylko, że trwałość (ja bym to nazwał żywotnością danych, albo możliwym czasem przechowywania), była większa dla 5.25'' ze względu na większą powierzchnię dysku magnetycznego i co za tym idzie mniejszą gęstość zapisu. Tylko, że zarówno na dyskietki 5.25'' jak i na dyskietki 3.5'' było dostępnych kilka gęstości zapisu. Dla 5.25'' możliwy był zapis nawet do 1.2 MB, a na dyskietkach 3.5'' do 2.88MB, nie wspominając już o takich cudach jak ZIP i inne mogące osiągać pojemności powyżej 200MB. Poza tym technologia 5.25'' została wyparta przez 3.5'' między innymi przez trwałość właśnie. Nowa na tamte czasy dyskietka 3.5'' dawała ochronę mechaniczną dyskowi magnetycznemu czego nie dawała technologia dyskietek 5.25'' i właśnie to głównie ograniczało gęstość zapisu, a nie fizyczne rozmiary nośnika, ale jak Ty tego nie możesz zrozumieć no to co Ja mogę na to poradzić.
    Następnym razem precyzuj swoje posty, a nie mi tutaj lecisz, że czegoś nie mogę zrozumieć. No faktycznie nie jestem (jeszcze) w stanie czytać komuś w myślach przez internet, przepraszam bardzo za moją ułomność w tej kwestii...

    Artur k. napisał:
    W PC-tach nie kojarzę takich dyskietek, głównie Amiga i tu w odróżnieniu od dyskietek HD, te da się odczytać bez problemu. Ja wyrzuciłem niedawno ze 30 dyskietek HD właśnie dlatego że nie dało się ich odczytać poprawnie, kolega ma w szafie Amigę i bez problemu odczytuje dyskietki DD zapisane 15 lat temu.


    na dyskietkach HD można było zapisywać z mniejszą gęstością, ale przecież ja się nie znam... Dodatkowo stacje dyskietek z Amigi też dawały możliwość zapisu dyskietek w wysokiej gęstości.
    Może ten kolega przechowywał po prostu te dyskietki w lepszych warunkach i dlatego może je teraz odczytać (albo ma w miarę czystą głowicę w napędzie), no ale przecież ja się nie znam...
  • Admin grupy audio
    miszcz310 napisał:
    Dla 5.25'' możliwy był zapis nawet do 1.2 MB, a na dyskietkach 3.5'' do 2.88MB

    A jak myślisz, czemu te rozwiązania się nie przyjęły? Częściowo wyparte zostały przez ZIP, ale nie tylko o to chodzi.

    miszcz310 napisał:
    nie wspominając już o takich cudach jak ZIP i inne mogące osiągać pojemności powyżej 200MB.

    ZIP to zupełnie co innego, nie mieszaj z dyskietkami 3.5". A coś takiego jak JAZZ (mniej znane) kojarzysz? Tam pojemności szły w GB i co?
    ZIP umarł JAZZ umarł, dyskietki 3.5" umarły, za to jest mnóstwo firm, które do dziś przechowują swoje archiwa na dyskietkach 5.25", bo po 20 latach nadal da się odczytać ich zawartość. Dyskietek 3.5" nie odczytasz, zaś napędy ZIP wyginęły śmiercią naturalną.
    Nawet płyty CD-R, czy DVD mają dość kiepską trwałość zapisu. Po 5 latach zwykle pojawiają się już błędy odczytu i nie wszystko da się poprawnie odczytać. Jedną z pierwszych płyt CD jaką nagrałem (jeszcze na nagrywarce Philips 2x) kilka ładnych lat temu, wyrzuciłem w zeszłym roku, ponieważ jedyne co dało się odczytać po latach, to był TOC. Żaden plik nie działał.

    miszcz310 napisał:
    Poza tym technologia 5.25'' została wyparta przez 3.5'' między innymi przez trwałość właśnie.

    Nieprawda, 5.25" zostało wyparte z zupełnie innego powodu - 3.5" było pojemniejsze, mniejsze i szybsze. Trwałość zapisu danych była znacznie gorsza niż na dyskietkach 5.25".
    Dokładnie z tego samego powodu dziś dyski SSD wypierają znane od dziesiątek lat dyski HDD, bo nawet najszybszy HDD jest dużo wolniejszy niż najwolniejszy SSD.

    Dziś jak ktoś potrzebuje zarchiwizować gigabajty ważnych danych, to robi to za pomocą streamerów. Stare, powolne rozwiązanie, ale w tym wypadku nie zależy nikomu na czasie dostępu, a na niezawodności. Nikt nie robi tego na płytach CD, czy na dyskietkach 3.5", zaś na 5.25 również nie z powodu bardzo niskiej jak na obecne czasy pojemności i niedostępności nośnika.
    Niektóre firmy zajmujące się produkcją PCB do dziś używają dyskietek, ponieważ zapis na nich mimo wszystko jest trwalszy niż na CD. Znam nawet firmę, która jeszcze kilka lat temu korzystała z dyskietek 5.25, ale zmuszeni zostali do przesiadki na 3.5, bo nośników 5.25 nie dało się już kupić.
  • Poziom 19  
    Oj widzę gównoburze... No, ale cóż skoro tak zaciekle piszesz...
    Artur k. napisał:
    ZIP to zupełnie co innego, nie mieszaj z dyskietkami 3.5".

    Nie będziesz mi rozkazywać! A z resztą za chwilę piszesz:
    Artur k. napisał:
    Dziś jak ktoś potrzebuje zarchiwizować gigabajty ważnych danych, to robi to za pomocą streamerów.

    Sam zmieniasz temat poruszany przez siebie, ale mnie zabraniasz...

    Artur k. napisał:
    A coś takiego jak JAZZ (mniej znane) kojarzysz? Tam pojemności szły w GB i co?
    ZIP umarł JAZZ umarł, dyskietki 3.5" umarły, za to jest mnóstwo firm, które do dziś przechowują swoje archiwa na dyskietkach 5.25", bo po 20 latach nadal da się odczytać ich zawartość.


    Kojarzę JAZZ, ale nie będę wypisywał wszystkich możliwych nośników magnetycznych jakie znam. Firmy przechowują swoje archiwa na dyskietkach 5.25'', proszę cię... co ty wypisujesz. Serdecznie współczuję takim firmom bo to znaczy, że mają sprzęt gorszy niż za króla ćwieczka albo w ZUSie...

    Artur k. napisał:
    Dyskietek 3.5" nie odczytasz,

    Zabronisz mi?

    Artur k. napisał:
    Nawet płyty CD-R, czy DVD mają dość kiepską trwałość zapisu. Po 5 latach zwykle pojawiają się już błędy odczytu i nie wszystko da się poprawnie odczytać.

    Jak się trzyma płyty tak, żeby miały dostęp do światła, albo kupuje po 1zł za kilka sztuk i przechowuje w kopertkach po kilka to się nie ma co dziwić... Mi tam gry sprzed 10 lat działają aż miło. (taa zaraz będzie, że to były pewnie tłoczone i to nie mogę tego argumentu użyć...)

    Artur k. napisał:
    Dziś jak ktoś potrzebuje zarchiwizować gigabajty ważnych danych, to robi to za pomocą streamerów.

    No właśnie GB danych. Moim zdaniem to robią to ze względów ekonomicznych, ale ty się znasz lepiej.

    Nie bardzo rozumiem czemu tak zajadle starasz się udowodnić wyższość dyskietek 5.25'' nad resztą dostępnej technologii. Przecież przed nimi były dyskietki 8'', to idąc twoim tokiem rozumowania będą jeszcze trwalsze, czemu i one wyginęły? Masz jakąś ciekawą teorię na to?

    Ten wątek coraz bardziej zaczyna przypominać tematy typu audio-voodoo, albo teorie spiskowe żydo-komuno-masono-reptilian z Nibiuru sterujących rynkami światowymi żeby wyprzeć najlepszą technologię zapisu cyfrwego. Dyskietki 5.25''...

    W ogóle sam zrobiłeś offtop a jeszcze się ciskasz, że inni nie podzielają jakiś twoich teorii... Łapiesz za słówka a sam nie jesteś konsekwentny w swoich wypowiedziach. Kombinacja słów ,,nośnik`` + ,,gęstość zapisu`` spowodowała jakiś efekt lawinowy...
    Jak już wspomniałem typowa gównoburza i do szybkiego zamknięcia...
  • Administrator Systemowy
    Nie potrafię podać konkretnego źródła, ale dyskietki 5.25" były mniej trwałe. Nie wiem czy to dotyczyło danych zapisanych czy ogólnej budowy dyskietki. Taka to była konstrukcja i już, gęstość zapisu nie ma nic z tym wspólnego.

    Tak czy inaczej to nikogo nie upoważnia do prezentowania wypowiedzi złośliwych czy prześmiewczych, stąd ostrzeżenie.
  • Poziom 20  
    Odpowiadając na postawione przez autora pytanie, Nośniki analogowe wcale nie zostały zupełnie wyparte. winyle nadal są używane przez wielu dj-i, zapis magnetyczny jest stosowany w dyskach twardych i jeszcze trochę czasu minie zanim to się zmieni a technologia zapisu na taśmach magnetycznych jest wciąż rozwijana ponieważ puki co człowiek nie wynalazł lepszego(stosunek jakość-cena) rozwiązania do archiwizowania ogromnych ilości danych i to właśnie taśmy magnetyczne są z powodzeniem wciąż stosowane w większości serwerowni do archiwizacji i różnych back-upów.
    Pozdrawiam
  • Poziom 10  
    Ktoś wcześniej wspomniał o dyskach SSD - warto pamiętać że pojedyncza komórka takiej pamięci "przetrwa" zaledwie 100'000 zapisów...
  • Poziom 34  
    Nie wydaje wam się że ta liczba jest tak okrągła i niewielka? Zakrawa na jakąś manipulacje. Może produkcja hdd nie chce tak wnet odejść.
  • Poziom 10  
    Niewielka owszem, natomiast przypuszczam że to wartość uśredniona.
    W ogóle wydaje mi się, że w temacie rozwoju SSD mało nowego słychać. Przynajmniej jako przeciętny "zjadacz chleba" rzadko natrafiam na jakiekolwiek informacje.
    Słyszałem że wraz ze wzrostem gęstości zapisu, liczba możliwych zapisów proporcjonalnie maleje.
    Nie myślałem że aż tak: http://pl.wikipedia.org/wiki/Multi_Level_Cell

    10'000 zapisów? Wszelkie logi wydają się zabójcze dla tych dysków. Może mam mylne wyobrażenie, ale wydaje mi się że po roku pracy taki dysk straciłby znacząco na pojemności. Zwłaszcza jako dysk systemowy.