Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Oddawanie nadmiaru energii do sieci

pv1 07 Sty 2013 17:10 15129 39
  • #31 07 Sty 2013 17:10
    adje
    Poziom 14  

    photonlab.pl napisał:

    Czy u nas sytuacja może się powtórzyć ? Nie sądzę. Departament Energetyki zna obie te historie i projektuje system wsparcia tak aby nie było niebezpieczeństwa niekontrolowanej eksplozji. W przypadku zbyt dużej ilości systemów (tych sprzedających energię w oparciu o Zielone Certyfikaty czyli np. PV 100 kW+) wartość tychże będzie naturalnie spadać.

    Koszt systemu Taryfy Gwarantowanej zostanie rozłożony na wszystkich odbiorców energii (pojawi się pozycja "opłata OZE" w wielkości 0,60813510 / MWh na rok 2013).


    Nie podważając całości Twoich łącznych wypowiedzi nie zgadzam się z treścią zacytowaną. To, że Departament Energetyki zna obie te historie, nie jest równoważne z tym, iż projektuje system wsparcia. Można już dowodowo stwierdzić, że całość zagadnienia jest od dwóch lat rozmywana przez ingerencję poszczególnych lobbystów. Projekt Ustawy powstaje w bólach i stale jest zmieniany. Nie gwarantuje w obecnym kształcie zwrot inwestycji w rozsądnym czasie dla dużych inwestorów i dlatego tak jak w przypadku elektrowni wiatrowych, zielone inwestycje realizuje głównie kapitał zachodni, bo w praktyce tylko dotacje uzyskiwane w momencie uruchomienia inwestycji gwarantują zwrot pieniędzy zgodnie z założeniami biznes planu. Wszystko w czasie jest pod wpływem nacisków tak zmieniane, że żadnym obietnicom ustawowym, w Polsce nie można wierzyć, bo wiele Ustaw ministrowie naruszając prawo zmieniają rozporządzeniami wykonawczymi. Nie znam żadnego przypadku, by za takie bezprawie winni otrzymali należne wyroki, tak jak to ma miejsce w praworządnych krajach.
    Natomiast już widać wyraźnie stale praktykowane w Polsce tendencje do wprowadzenia prawie natychmiastowo nowego podatku akcyzowego na rzecz przyszłych kosztów pod nazwą "opłata OZE". Ten podatek zostanie wprowadzony wcześniej niż nabędzie mocy urzędowej sama Ustawa.
    Nawet w nowej Ustawie mali i najbardziej pozornie dotowani muszą wierzyć w niezmienność marzeń i w wiele innych "dobrych gwiazd". Oto jak wygląda biznes wg propozycji nowej ustawy jeśli wejdzie w tej pozornie dobrodziejskiej formie i to dla małych czyli do 40 kW (w załaczniku). Jeśli będzie przewidziana tylko dla do 10 kW, to koszty inwestycyjne na 1kW są większe, a więc parametry biznesowe będą jeszcze mniej korzystne.
    Pragnę zaznaczyć, że moje obliczenia są zgodne z podanym przez Pana praktycznym uzyskiem z 1 kW 1MWh (choć pokazałem moc dla wysokości 0,95 MWh - co liczyłem w oparciu o niezależne pomiary dla Krakowa). W tym też jesteśmy zgodni. Obliczenia zawierają tylko niezbędne i podstawowe koszty użytkowania, które w praktyce mogą być zaniżone. W założeniach awarie usuwane we własnym zakresie i dlatego założono wszystkie koszty na poziomie średnio 200 zł/mieś za całość instalacji 40 kW. Obliczenia uwzględniają spadek sprawności ogniw - 1%/rok, sprawność zestawu po inwerterze - z uwzględnieniem korekt temperaturowych, zanieczyszczenia powierzchni, spadków napięć, sprawności inwertera - przyjęto w wysokości 0,9. Kwota ubezpieczenia jest podana dla 0,37%, bo można tak uzyskać po negocjacjach (przeważnie 0,5%).
    Zakładam, że inwestuje się z własnego kapitału, bo z kredytu biznesu nie ma w tej propozycji. Otrzymany zysk z kwoty 300 tys. w wysokości 12.73% po 10 latach ryzyka inwestycyjnego, to nie wymaga komentarza, jeśli teraz lokata po uwzględnieniu podatku Belki daje dla takiej kwoty minimum 6%/rok, co w procencie składanym daje zysk 79,08% i to bez ryzyka jakie zawsze jest składnikiem każdego biznesu.

    Tu jeszcze mała uwaga do wcześniej piszących. Stosowanie t.zw. "Soltraków" nie zawsze jest uzasadnione inwestycyjne. W załączniku wyniki porównawcze z rzeczywistych pomiarów dla takich instalacji. Największe uzyski mocy otrzymuje się w godzinach rannych i późno popołudniowych. Warto przeglądnąć te wyniki porównawcze dla konkretnego dnia i prezentowane dzięki udostępnieniu przez firmę praktycznie wykonującą takie instalacje.

  • #32 08 Sty 2013 08:52
    pv1
    Poziom 15  

    Mam dwa pytania.

    Podałeś cenę z modułami 2 generacji ale te na bazie krzemu są tańsze.
    40 kWp za 300tyś to trochę za dużo. Na dzisiaj bardziej realne będzie 200tyś.
    Cena instalacji w granicach 40kWp sklepie do którego link podałem niżej to około 1300Euro/kWp brutto. Oczywiście do tego trzeba doliczyć montaż nie wiem może jakieś 200zł/kWp(pięć dni pracy)
    Ostatnio rozmawiałem z człowiekiem który mi robił projekt dla zakładu i mówił , że robi następny na 99kWp i z tego co wie to koszt instalacji z transformatorem to około 500tyś(oferta firmy z Tarnowa).
    Jako przykład Wierzchosławice(2011) gdzie koszt instalacji wynosił 9mln ta sama instalacja dzisiaj to 5mln.
    Link do sklepu-ceny brutto...
    http://www.photovoltaik-shop.com/komplettpaketepv.html

    Skąd taka różnica P-AC i P-DC czy to wynik pracy inwertera z modułami 2 generacji?
    W dobrze zaprojektowanej instalacji sprawność inwertera wyniesie 95-98%

    https://obrazki.elektroda.pl/8727997600_1357631235.jpg

    Pozdrawiam,,

  • #33 08 Sty 2013 15:33
    adje
    Poziom 14  

    Odpowiem po kolei.
    Zakładam rozsądną cenę po 7,5 tys za kW.
    Koszt jest rozsądny, bo całość to koszt przewodów solarnych, złącz, inwerterów (dla 40 kW to minimum dwa po 20 kW, które warto by były firmowe więc minimum 20 tys.), złącze zabezpieczająco pomiarowe, opłata inwestycyjna, koszty montażu wraz z konstrukcją podporową, koszty projektowo-odbiorowe itp. Koszt samych paneli to tylko składnik ceny inwestycyjnej ale inne koszty też nie są do pominięcia. Spadek ceny paneli tylko uzasadnią zakup cel III generacji, bo choć zajmują większą powierzchnię, to osiągają juz handlową sprawność do 20% i mają mniejsze straty temperaturowe.
    Dlatego z założonej powierzchni uwzględniałem dane dla III generacji licząc na szybki spadek cen - co już nastąpiło.
    Dla informacji pragnę podać, że cena inwestycyjna oddanych w październiku br. zestawów fotowoltaicznych w Rudzie Śląskiej (~330 kW) i w Łodzi (~225 kW) za zainstalowany 1 kilowat wynosiła dla tych zestawów ok. 25 tys. złotych.

    Pragnę zaznaczyć, że wiele przyłączy od strony ZE dla takich instalacji nie są nawet remontowane od wybudowania czyli większość od lat 60-tych. W interesie ZE jest więc przy tej okazji wydanie warunków uwzględniających wymianę przekrojów na zasilaniu lub transformatora. W to trzeba zainwestować wpierw i wtedy nastąpi zwrot w wysokości 50%. Te koszty nie uwzględniłem.

    Im większej mocy ferma tym koszt jednostkowy mniejszy, a dla Wierzchosławic dla 1 MW sam podajesz, że wynosi obecnie 5 tys/kW. Zwracam też uwagę, że w czynnym obiekcie o adekwatnym poborze mocy może się taka instalacja zamknąć w koszcie 5 tys/kW ale w praktyce faktyczny koszt całkowity będzie zbliżony do 7 tys/kW. Znam propozycje Tarnowa ale ofertę i panele nie będę komentował. W pobliżu są dwie firmy znacznie lepsze, bo oferują lepszej jakości elementy składowe. Tyle, że wszystko eksportują i nie bawią się dotychczas w montaż.

    W szczycie produkowania mocy panele najbardziej się grzeją i potrafią obniżyć zakładaną sprawność produkcyjną nawet o 30%. To wynika z technologii i dlatego warto już inwestować w III generację mimo, że zajmują ok. 20% więcej powierzchni. W Małopolsce to moje przeliczenie jest praktycznie do uzyskania. Więcej może być w lubelskim lub w jakiś enklawach klimatycznych. By zwiększyć sprawność stosuje się więcej inwerterów, by zawsze pracowały przy optimum sprawności. To jest również korzystne w przypadku awarii któregoś z nich. Jednak mniejszej mocy mają również przeważnie mniejszą sprawność katalogową. To też większy koszt inwestycyjny, który zwraca optymalizacja doboru tych inwerterów. Przy dobrze zaprojektowanej instalacji zakłada się dla nich sprawność ~95% (w praktyce nie zawsze pracują na optimum sprawności, a wtedy sprawność może spaść nawet do 88%). Do tego po stronie paneli są czasem rozległe sieci niskonapięciowe, a więc znów spadki napięcia. Producent przewiduje spadek produkcji o 1%/rok ze względu na starzenie się paneli. W samym projekcie Ustawy zawarty też jest coroczny spadek cen o 5%. Nie jest dokładnie sprecyzowane, czy dotyczyć to będzie wszystkich, czy tylko nowych przyłączy.
    Dlatego wyliczenia biznesowe są oczywiście zawsze w oparciu o przewidywalne tylko założenia ale oparte na praktycznych uzyskach odczytywanych na liczniku ZE, a więc sprzedaży do sieci. Przedstawione wyliczenie uwzględnia założenia w z projektu Ustawy (wraz z preferencyjnym podatkiem) lecz rzeczywistość może być dla inwestorów okrutniejsza. Lepiej mieć miłe rozczarowanie przy świadomej decyzji, niż być zaskoczonym niemile w oparciu o marzenia.

    W linkach których podajesz ceny wynoszą ok. 1450 EU za 1 kW lecz tak oferowane panele to już ok. 6 tys/kW, a gdzie montaż, konstrukcja wsporcza, koszty projektu i odbioru oraz skrzynki pomiarowo-przyłączowej. Zaznaczam, że istotna jest nie tylko generacja paneli ale klasa produkcyjna samych fotoogniw.

  • #34 08 Sty 2013 21:31
    pv1
    Poziom 15  

    W poprzednim poście źle napisałem bo oczywiście moduły cienkowarstwowe są tańsze.
    Miałem okazję demontować instalację z modułami First Solar FS 272(poprzednia firma uszkodziła pokrycie hali ) i powiem ci , że nie chciałbym mieć takiej technologii na dachu.
    Po 1,5 roku w instalacji 110 kWh wymienionych było około 50 sztuk ze względu na różnego rodzaju pęknięcia. Obchodzić się z nimi trzeba jak z jajkiem i podejrzewam , że konstrukcja pod takie moduły musi być o wiele bardziej odporna na naprężenia temperaturowe. W niektórych widać było rozszczelnienia między szybami i wilgoć a w niektórych małe pęcherzyki powietrza.
    Firma First Solar ma wymiany gwarancyjne na około 100mln dolarów i na początku robiła to chętnie a teraz nie zrobią tego bez dokładnego sprawdzenia modułu.
    Przed magazynami niemieckiej firmy Wurth Solar leży tysiące modułów z wymiany gwarancyjnej. Obie firmy zrezygnowały z tej technologii.
    Z drugiej strony rozwój modułów 2 i 3 generacji wpływa na spadek cen poli-mono krystalicznych.
    Przed dwoma laty cena była o 15% niższa w stosunku do modułów poly i mono lecz teraz to już niewielka różnica około 100euro na 1kWp a ryzyko wyższe niż przy sprawdzonych modułach z krzemu.
    Firmy zajmujące się budową instalacji płacą inne ceny za składniki systemu i od tego ile sobie doliczą zależy końcowa cena.
    Inną rzeczą jest brak konkurencji i korzystanie z dotacji która czasami wpływa na wybór oferty mniej ekonomicznej.

    Zdjęcia z uszkodzeniami modułów....
    https://obrazki.elektroda.pl/1058398300_1357676491.jpg
    https://obrazki.elektroda.pl/8256116200_1357676625.jpg
    https://obrazki.elektroda.pl/7019041300_1357676763.jpg
    https://obrazki.elektroda.pl/8055978700_1357676937.jpg

  • #35 08 Sty 2013 23:27
    adje
    Poziom 14  

    Te zdjęcia świadczą o tym, że rozwarstwiła się folia pomiędzy hartowanym szkłem, a fotoogniwami. Najczęściej jest to spowodowane przegrzewaniem paneli w letnich miesiącach. Poważnym zagrożeniem jest też grad i dlatego zawsze jest warto ubezpieczyć zestaw. Takich paneli, a również po rozbiciu szyby przez grad jest sporo na Allegro.
    Tutaj znalazłem link na potwierdzenie realistycznej oceny założeń biznesowych (40kW II generacji za ~300 tys zł wraz z montażem),

    3.1.18. Zabronione jest publikowanie informacji do źródeł, które po pewnym czasie wygasają (publikowanie odnośników do stron o charakterze krótkotrwałym). [retrofood]

    a więc pisany we wrześniu br. (po udostępnieniu projektu Ustawy z poprawkami) biznes plan dla III generacji znajduje potwierdzenie praktyczne w części nakładów.

    Osobiście uważam, że do wykorzystania praktycznego, a nie hobbystycznej zabawy, jest sens brania pod uwagę tylko paneli III generacji.
    Jest jeszcze opcja pokrycia dachu panelami zamiast dachówek, bo są już takie zestawy produkowane w cenie ok 500 zł/m2 (175 W/m2) oraz paneli z równoczesnym układem kolektora grzewczego. Spełniają wtedy podwójną rolę, bo chłodzą fotoogniwa i produkują ciepła wodę. To też jest produkowane w Polsce.

  • #36 09 Sty 2013 00:37
    photonlab.pl

    Poziom 12  

    Witam,

    ciekawe argumenty. Moja jedyna uwaga aby uporządkować kwestie "generacji". Za bardzo wybiegliśmy w przyszłość.

    Trzecia generacja ogniw fotowoltaicznych ledwo zaczyna wychodzić z laboratoriów. Zaprezentowane zdjęcia jak zrozumiałem dotyczyły modułów firmy First Solar czyli technologii Tellurku Kadmu (CdTe) - zaliczanej do grupy technologii drugiej generacji.

    Najpopularniejszą i wciąż (z tych szeroko dostępnych) najsprawniejszą grupą ogniw jest technologia pierwszej generacji czyli ogniwa multikrystaliczne i monokrystaliczne.

    PV1, na jakiej podstawie przyjąłeś, że adje pisał o drugiej generacji ?
    Adje, abstrahując od kwestii kosztów, z czego wynika koszt obsługi ?

    > Spełniają wtedy podwójną rolę, bo chłodzą fotoogniwa i produkują ciepła wodę. To też jest produkowane w Polsce.

    Z mojej obecnej wiedzy o kolektorach wynika, że jest tutaj zagrzebany jeden kruczek. Tzn. wszystko zależy od odbiornika ciepła. Potrzebowalibyśmy czegoś rzędu basen aby w kolektorze montowanym pod ogniwami utrzymać temperaturę poniżej temperatury samego modułu (w słoneczny dzień ~50-60 st. Celc.) W typowych kolektorach czynnik ala glikol pracuje w dużo wyższych temperaturach oddając w bojlerze energię do zbiornika. Jednym słowem pojawia się problem w postaci "klęski urodzaju" - nie ma co zrobić z tym ciepłem. Adje - zwróć uwagę jaką powierzchnię kolektorów zazwyczaj instaluje się dla domku jednorodzinnego - dwa, trzy moduły. Fotowoltaiką możemy zabudować cały dach.

    Wynika to z tego, że prąd możemy oddać do sieci, która jest naszym buforem a ciepła nie.

    --
    www.fotowoltaika-szkolenia.pl

  • #37 09 Sty 2013 01:17
    adje
    Poziom 14  

    Zarówno w polskich jak i zagranicznych publikacjach spotkałem się z takim podziałem generacyjnym fotoogniw jak w załączonej tabeli w pdf z danymi technicznymi.

    Wg tego podziału określam więc generacje i te z III generacji wykonane z Tellurku Kadmu (CdTe) są już w rozsądnej cenie oferowane w Polsce. Okazuje się jednak, że 1 kW w III generacji zajmuje około 8,5 m2 powierzchni, gdy wcześniejsze zajmowały około 6,5 m2.
    Mnie się wydaje, że zdjęcia dotyczyły paneli polikrystalicznych, bo one posiadają jednolicie wypełnioną powierzchnię. Mono są już z charakterystycznie ściętymi rogami poszczególnych ogniw, a z Tellurku Kadmu (CdTe) mają dodatkowo zwiększone prześwity między poszczególnymi strukturami.

    Oczywiście jeśli się mylę to skorzystam z podpowiedzi.

    W tym łączonym zestawie też zadałem to samo pytanie. Odpowiedziano mi, że warunki są w tych założeniach inne niż przy tylko kolektorach słonecznych. W kolektorach słonecznych występuje problem nadprodukcji ciepła w lecie, bo dla zwiększenia sprawności w gorszych warunkach zmniejsza się ilość czynnika i stosuje się równocześnie zmienne prędkości obiegu czynnika, przy równoczesnym zwiększaniu objętości odbiornika np bojlera. Dla samych kolektorów słonecznych planuje się ok. 1,2 m2/osobę. W łączonych panelach objętość czynnika nie jest tak krytyczna, bo czynnik jest równocześnie chłodziwem paneli fotowoltaicznych i niższa temperatura cieczy w kolektorach wprawdzie obniża sprawność podgrzewania ale istotniejszym jest to, że zabezpiecza panele fotowoltaiczne i zwiększa ich sprawność. Ten wzajemny stosunek uzysku można optymalizować dla konkretnej instalacji. Ponieważ 1 kW zajmuje średnio około 7m2 to stosując takie zestawy np dla 10 kW można podgrzać np dodatkowo basen, a nie tylko wodę użytkową.

    Co zaś do kosztów, to w tym konkretnym przypadku był ujęty koszt dozoru gospodarczego. W tej kwocie można też zaliczyć koszt odśnieżania paneli przy dużych opadach, mycia powierzchni ( w polskich warunkach jest wskazane) i ewentualne naprawy i konserwacje które wynikną w tych 10 latach obliczeniowych. Łącznie w 10 latach zakładany koszt na to przewidywałem w wysokości 24 tys. i wydaje się, że nie są to koszty zawyżone bo 200 zł/miesiąc czyli 5 zł/kW. Nawet na dachu przynajmniej raz na rok trzeba dokonywać przeglądu. W warunkach technicznych przyłączenia do sieci podobno będzie też wpisany wymóg corocznego dokonywania pomiarów ochronnych instalacji fotowoltaicznych - to też ew. mieści się w tej zaplanowanej kwocie. Oczywiście można to wszystko finansować i wykonywać własnoręcznie ale to nie będzie faktyczny obraz ponoszonych nakładów eksploatacyjnych.
    W wymienionych już Wierzchosławicach łączne koszty eksploatacyjne są podobno dużo większe, bo podobno wynoszą nieoficjalnie ok. 8 zł/kW- mies.

  • #39 23 Sty 2013 03:29
    klerindias
    Poziom 2  

    Cytat:
    Wg tego podziału określam więc generacje i te z III generacji wykonane z Tellurku Kadmu (CdTe)


    Powtorze za photonlab, podzial na technologie ok, ale na generacje blednie.

    Prof Green z UNSW przedstawil podzial na generacje.

    do 3 generacji zaliczamy to co jest jak narazie bardziej w teorii i w badaniach laboratoryjnych:

    nano rurki,kropki kwantowe, ogniwa tandemowe, technologie nie wykorzystujace struktur polprzewodnikowych i wiele innych.

  • #40 14 Mar 2013 18:54
    ktosiek68
    Poziom 2  

    Właśnie rozpoczynam rozkminianie tematu na własne potrzeby - moc ogniw 2,0 kW.
    Zadzwoniłem dzisiaj do ENERGA-OPERATOR w Olsztynie.
    Twierdzą, że po wydaniu warunków technicznych (w skrócie) montują licznik 2-u kierunkowy. Nie odkupują nadwyżek ( na razie nie mogą ) jednak rozliczają per saldo energię pobraną przez odbiorcę i oddaną.
    Podobno 1 kWh ze słońca ma kosztować 1,5 PLN ???
    Znając życie, ustawa o OŹE będzie tak nadpisana, podpisana i "poprawiona" jak o GMO ( cichaczem i dla nielicznych ) i skorzystają wyłącznie "swojacy".......C'est la vie.