Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Magnesy naodymowe a dokładność licznika

cici 11 Sty 2006 18:10 355713 286
  • #241
    MarsJan^
    Poziom 16  
    Jakbym oszukał licznik elektroniczny? Czy elektroniczne liczniki faktycznie są bezpieczniejsze?
    To tak jakby mieć dwoje drzwi do otwarcia. Jedne z płyty pilśniowej (grubosc ok 2 mm) a drugie stalowe z zamkiem szyfrowym. Które jest łatwiej otworzyć (jako włamywacz):?:

    Oczywiście że pozornie trudniejsze do otwarcia, ponieważ znając kod, mogę to zrobić nie zostawiając śladów i nawet nie wyglądając podejrzanie. Mniej więcej tak samo jest z licznikami. Aby dostać się do starego, musisz użyć metody "młotka" i tym samym zostawisz ślady. (notabene metoda magnesów neodymowych musiała zostać wymyślona przez jakiegoś ignoranta, który po prostu chciał je sprzedać). W przypadku liczników elektronicznych pole do popisu jest ogromne. Liczniki (w pełni) elektroniczne trzymają pomiar w pamięci której zawartość można usunąć lub zmienić. Jeśli liczą, to muszą to robić z daną częstotliwością, wystarczy zmienić podstawę czasu całego układu aby zaniżyć pomiar. Takiej operacji nie wykryje nawet bardzo zaawansowany układ. Można również przypiąć inwerter cyfrowy i zmienić kierunek naliczania impulsów.

    Pole do popisu jest naprawdę ogromne. Ludzie jakoś bardziej ufają elektronice niż zdrowemu rozsądkowi. Uważają że instalacja alarmowa w mieszkaniu jest dobrym zabezpieczeniem, zamiast po prostu zmienić drzwi na antywłamaniowe i załorzyć rolety.

    A co do porad: jak oszukać licznik, to nawet jeśli nikt nic nie będzie mówił, problem pozostanie. O takich problemach powinno się mówić. Mam do tego pełne prawo ponieważ mówię o zjawiskach fizycznych i ich zależnościach, a że można to wykorzystać do oszustwa to już nie mój problem. Ani nasze prawo, ani technologie nie są doskonałe. Myślę że elektrownie, zamiast inwestować w sprzęt pomiarowy, powinny zmniejszyć stawki za energię, wtedy oszustwa by się nie opłacały, a nie lustrować moje mieszkanie dlatego że mi się kuchenka zepsuła i rachunki spadły. Notabene każdy z nas powinien dostawać miesięcznie odszkodowanie od elektrowni za szkodliwy wpływ przepływu energi w przewodach wysokiego napięcia zawieszonych na głową. Tego w umowie niema!

    kończe już bo mi w końcu kontrola wpanie :)
    pozdrawiam wszystkich
  • #242
    bolek
    Specjalista - oświetlenie sceniczne
    teraz tylko pytanie jak wyglada konstrukcja takiego licznika?. jakiego typu jest pamieć, bo na pewno nie jakiś zwykły eepromik.
  • #243
    MarsJan^
    Poziom 16  
    Pomięć jest chcyba najmniej ważna. Jaka by ona nie była, jej zawartość zawsze można zmienić, nawet jeśli jest szyfrowana. Lepszym zabezpieczeniem byłoby wykorzystanie sieci elektrycznej do komunikacji. O wszelkich nietypowych pomiarach licznik mógłby informować najbliższą stację kontrolną. Układ może być również zabezpieczony czujnikami optycznymi, uniemożliwiającymi otwarcie obudowy. Oprócz tego czujniki warunków środowiskowych, ponieważ ochłodzenie układu również jest potężną bronią w walce z elektroniką cyfrową. Licznik mógłby odcinać napięcie po wykryciu niskiej temp. lub silnego pola magnetycznego. Takie zachowanie układu można by nadmienić w umowie,więc prawo po stronie elektrowni.

    Jeśli macie jakieś pomysły na super bezpieczne liczniki to czemu by ich nie zrobić. Może kogoś to zainteresuje i zechce to kupić. A nawet jeśli nie, to czy wszystko trzeba robić dla pieniędzy?

    czekam na propozycje
    pozdrawiam
  • #244
    Arnold_S.
    Poziom 26  
    Ktoś, kto zdobędzie schemat takiego nowoczesnego licznika(i opublikuje tu), zostanie Guru Elektrody.
    :-)
  • #245
    clapy
    Poziom 11  
    Prezentuje przykładowe liczniki antykradzieżowe (nie patrzcie na jakość:))

    Gdzieś chyba posiadam schemat jednego z elektronicznych liczników, jak znajdę to zamieszczę:)

    Tak na marginesie co do neodymów: wszystkie najnowsze liczniki firmy POZYTON mają podwyższoną odporność na działanie silnych pól magnetycznych pochodzących od magnesów neodymowych. W tychże licznikach dostępny jest moduł detekcji pola magnetycznego. Oddziaływanie magnesem neodymowych na licznik powoduje pojawienie się na wyświetlaczu trwałego wskaźnika, a energia mierzona w czasie działania magnesem jest rejestrowana w odrębnym rejestrze.

    Ktoś też się chyba pytał o pamięć wiec pisze. Większość liczników elektronicznych jest wyposażonych w nieulotną pamięć (dane zarejestrowane w bloku pamięci licznika nie giną pomimo zaniku napięcia), w której rejestrowane są wielkości rozliczeniowe oraz profil mocy. Cecha ta jest właściwa pewnym typom pamięci np. EEPROM lub FLASH.
    A jeżeli chodzi o komunikacje poprzez sieć elektryczną to:
    Liczniki elektroniczne wyposażone są we wszelkiego rodzaju łącza komunikacyjne np. RS232, RS485 (dwa naraz lub osobno), złącza optyczne pętle prądowe, pętla CLO, modem wewnętrzny. Te łącza zapewniają lokalny lub zdalny odczyt danych pomiarowych (np. w ZE) do czego potrzebne jest odpowiednie oprogramowanie które jest drogie i sprzedawane tylko ZE! Więc szanowny kolego MarsJan^ jakbyś chciał modyfikowac pamięć wewnętrzną itd. bez odpowiedniego oprogramowania?
    Pozdrawiam
  • #246
    MarsJan^
    Poziom 16  
    Myślę że oprogramowanie sterujące to jest najmniejszy proble, zwłaszcza w przypadku takich liczników. Napisanie programu do komunikacji szeregowej lub 1-wire nie stanowi problemu. Problem stanowi sam licznik. Jeśli układ sterowania licznikiem nie zakłada możliwości resetowania licznika radiowo lub przez kabel, to żaden program nam nie pomoże.

    Co do liczników zamieszczonych wyżej to...

    no cóż, bez schematu nic nie powiem, ale raczej wygląda mi to na chwytliwą reklamę. Załóżmy że złamałem plombę na obudowie i mam przed sobą licznik otwarty. Powinien zareagować układ zliczania otwarć. Jeśli jest oparty na czujniku optycznym np. transoptor szczelinowy, można go oszukać rozpylając wewnątrz toner. Jeśli jest odbiciowy, z pomocą przyjdzie pył krystaliczny. Jeżeli natomiast jest to zwykły przełącznik monostabilny (w co wątpię) to nie sądzę aby otwarcia zliczał jakiś zaawansowany układ (stawiam na 24xx). więc również nie stanowi to problemu.
    Pamięci typu flash czy eeprom również nie są problemem. W skrajnym przypadku, można je podmienić a raczej nie sądzę aby nie były na podkładkach testowych (ktoś to musi tanim kosztem naprawić, a wymiana pamięci była by raczej częstym przypadkiem).

    reasumując
    ja bym raczej większy nacisk położył na obudowę, ale nie skupiał na niej wszelkich zabezpieczeń. Najlepiej zabezpieczony dom, to taki który oprócz silnej bramu wjazdowej ma również silne drzwi. Podstawowym błędem jest zakładanie że silna brama wystarczy. Dlatego też uważam że te liczniki nie są zabezpieczone pod kątem grzebania w elektronice. Każdy producent liczników jest ignorantem, a każdy ignorant popełnia wyrafinowane błędy.

    p.s.
    jakbyś miał jakiś schemat tych liczników (lub chociaż zdjęcie wnętrza) podeślij mi lub zamieść na forum.

    pozdrawiam
  • #247
    clapy
    Poziom 11  
    Oczywiście wiem że nie ma takiego domu do którego nikt by sie nie włamał ani licznika którego by nikt nie oszukał itd. Ale czy komuś chciałoby sie pisac program, kombinować z pyłem krystalicznym itp dla kilku-kilkudziesięciu złoty? Szczerze w to wątpie, choć zawsze mogą znaleźć sie jacyś maniacy:)
    PS. wydaje mi sie że coś miałem ze schemtów albo coś w tym stylu tylko nie tu w Lublinie gdzie obecnie jestem, dostałem sporo rzeczy od producentów takich liczników choć część już oddałem, ale postaram sie w każdym bądź razie coś załatwić i zamieścić to tak szybo jak będzie to możliwe:)

    i jeszcze chciałbym dodać kilka cech charakterystycznych liczników L1F n/m podawanych przez producenta (zamieszczonych poprzednio):
    - antykradzierzowa obudowa licznika
    - rejestracja otwarć obudowy licznika
    - naklejka legalizacyjna [brak możliwości otwarcia licznika bez uszkodzenia naklejki]
    - możliwość automatycznego odłączania odbiorcy
    - komunikaja przez port podczerwieni, port szeregowy, wyjście SO
    - zdalny odczyt radiowy po zainstalowaniu modemu
    - pamięc mocy kumulowanej 15- i 60- minutowej
    - pamięc zmian programowych [niekasowalna] - to jest ciekawe:)
    - programowalny podwójny numer licznika
    - kod kreskowy licznika
    i wiele wiele wiecej

    pozdrawiam
  • #248
    bolek
    Specjalista - oświetlenie sceniczne
    :arrow: Marsjan coś mi się wydaje że kozak jesteś, napisać program do komunikacji pewnie umie wile osób, ale dogadać się z licznikiem jak zamierzasz zrobić?- włamiesz się do producenta i wykradniesz ramki danych?.
    Co to za układ liczący 24xx?
    Nie sądzę aby tam był zwykły eeprom. Te pamięci mają ograniczoną ilość zapisów, jeśli zapisy dokonywane były by odpowiednio często to można wyliczyć jak krótko by taki eeprom żył. No chyba że każdy zapis dokonywany jest do innych komórek.
    Kolejna sprawa, jak już zawalisz wnętrze tonerem,czy jakimś tam pyłem i dorwiesz się mu do pamięci to jestem ciekaw co zrobisz z tymi danymi?, będziesz wiedział gdzie co jest rozlokowane. Do tego jakaś suma kontrolna... powodzenia.
  • #249
    Kuba_eM
    Poziom 24  
    Heja!
    Każdy z poważnych programowalnych liczników elektronicznych ma hasło. Po kilkukrotnym błędnym podaniu powinien się blokować (na stałe lub choćby czasowo). Opis protokołów odczytu liczników danego producenta często mają w Polsce firmy zajmujące się tworzeniem oprogramowania odczytowego, ale żaden z producentów nie udostępni fragmentu protokołu odpowiedzialnego za progrmowanie licznika (chyba, że wycieknie :-))
    Co do EEPROMA - dane do tej pamięci zapisywane są tylko podczas zaniku zasilania, ale swego czasu taki Schlumberger miał niezłe problemy właśnie z tego typu pamięcią.
    Generalnie co do schematów: nie ma tam ŻADNYCH nietypowych elementów, jeśli już to specjalnie skonstruowane wewnętrzne przekładniki prądowe. I oczywiście firmware licznika, ale to nie element...
    Pozdrawiam,
    Kuba
  • #250
    bolek
    Specjalista - oświetlenie sceniczne
    no to sprawa prosta, co jakiś czas zwieramy szynę danych do pamięci, wyłączamy zasilanie, zdejmujemy zworę i włączamy z powrotem?. jaki efekt?
  • #251
    Kuba_eM
    Poziom 24  
    Żeby to zrobić musiałeś rozkręcić licznik - czyli wcześniej uszkodzić plombę legalizacyjną, fabryczną. Wniosek ZE Cię skasuje za uszkodzenie układu pomiarowego i tyle :-)
  • #252
    MarsJan^
    Poziom 16  
    Drogi kolego bolek. Może rzeczywiście jestem kozak, ale łamanie zabezpieczeń to po prostu moje hobby. Nie robię tego w celach zarobkowych więc argument że to by się nie opłacało nie dociera do mnie.
    Co do pozostałych problemów to rzeczywiście nie są to proste zabezpieczenia, ale urządzenie nadal znajduje się w moim domu i to właśnie jest moja przewaga nad konstruktorami. Co do tej pamięci, to gdzie słyszałeś że kostki z rodziny 24 mają ograniczoną ilość zapisów. Stosuje się je przecież w monitorach. Zapamiętują ustawienia typu RGB, jaskrawość, kontrast itd. Po 4 latach użytkowania takiego monitora nic się z tą kością nie dzieje.

    Co do całej reszty, to burza mózgów nie polega na negowaniu innych opinii tylko na dzieleniu się swoimi, a ty nagle wpadasz i stawiasz mnie pod ścianą. Nie rób z licznika problemu a ze mnie kogoś kto chce ten problem rozwiązać :)

    Jak tylko dostanę schemat i dokładny opis tego licznika, zamieszczę teoretyczną instrukcję cofania.

    pozdrawiam :)
  • #253
    Kuba_eM
    Poziom 24  
    Cytat:
    Jeśli liczą, to muszą to robić z daną częstotliwością, wystarczy zmienić podstawę czasu całego układu aby zaniżyć pomiar. Takiej operacji nie wykryje nawet bardzo zaawansowany układ..

    No, zmienisz kwarc i będzie działał wolniej :-)
    Cytat:

    Można również przypiąć inwerter cyfrowy i zmienić kierunek naliczania impulsów.

    No wymiękam...
    Jacy Wy jesteście naiwni :-)
  • #255
    bolek
    Specjalista - oświetlenie sceniczne
    -> Arnold, wyluzuj ja cię tylko motywuje do lepszej pracy :P
    każdy eeprom ma ogranioczoną ilość zapisów. widz w tym jak często jest on zapisywany, a temat zaczyna schodzić na psy, przydało by się coś do autopsji
  • #256
    clapy
    Poziom 11  
    Witam ponownie:)

    Zamieszczam zdjęcie wnętrza licznika elektronicznego, jakoś jest dość kiepska gdyż nie mam oryginału. Jak widać na nim jest tam normalna elektronika i przekładniki prądowe. A co do schematu takiego licznika firmy produkujące je nie bardzo chcą udostępniać zasłaniając sie tajemnicą handlową, ale i tak postarm sie coś wytrzasnąc:)

    Wracając do głównego tematu, patrząc na wyniki pomiarów i z własnych obserwacji (badań) nasuwa się pare wniosków:
    - na początku po przyłożeniu magnesu uchyb ujemny jest bardzo duży dochądzący do - 75% wskazania
    - w niektórych typach liczników indukcyjnych (nie podam dokładnie typów:)) występuje całkowite zatrzymanie tarczy przy małym obciążeniu (10% prądu bazowego licznika)
    - przełączanie stref czasowych na niższe
    - ROZMAGNESOWANIE I TRWAŁE USZKODZENIE MAGNESU HAMUJĄCEGO
    - to rozmagnesowanie powoduje początkowo uchyb dodatni do + 50% wskazania a następnie nawet do + 300%!
    - w licznikach lektronicznych powstaje jedynie uchyb ujemny nawet do - 75% - ja tego nie sprawdzałem, opieram sie na wynikach badań ZE i żeby komuś nie przyszło do głowy tego sprawdzać!

    Oddziaływanie magnesem neodymowym a w szczególności efekt tego oddziaływanie zależy od szeregu czynników takich jak:
    - MIEJSCE I SPOSÓB PRZYKŁADANIA MAGNESU DO OBUDOWY - ja wiem gdzie w miare bezpiecznie można:P
    - odległości magnesu licznika
    - rodzaju ustroju licznika
    - konstrukcji licznika ( położenie ustrojów pomiarowych, położenie przełącznika taryf, rodzaju łożysk, konfiguracji obudowy (termoplasty, termoutwardzalne, stalowe, szklane), parametrów magnesu neodymowego)

    Chyba więcej już do tego tematu nie da sie dodać:)

    Pozdrawiam i nie bawcie sie w te magnesy:)
  • #257
    marpiasek
    Poziom 27  
    To wytłumacz :STOEN za pomocą TV3-przed chwilą -powiadomił,że LICZNIK -dług odzyska z nawiązką-:reklamacje,ze "licznik kręci " za dużo ???wpływają do Stoenu!!!!
  • #258
    clapy
    Poziom 11  
    że jak? nie bardzo Cie zrozumiałem, więc narazie Ci nie odpowiem
  • #259
    marpiasek
    Poziom 27  
    W wolnej chwili -oglądaj,czytaj---w tym roku AD2006 :druga wiadomość publiczna -o"magn..neodym w licznikach.
    Ps. jak postępy w pracy mgr.
    Powodzenia.
  • #261
    clapy
    Poziom 11  
    marpiasek napisał:
    To wytłumacz :STOEN za pomocą TV3-przed chwilą -powiadomił,że LICZNIK -dług odzyska z nawiązką-:reklamacje,ze "licznik kręci " za dużo ???wpływają do Stoenu!!!!


    hmmm widze ze nie tylko ja nie czaje o co Ci chodzi:P

    narazie nie mam wolnych chwil bo mam sesje i non stop na TV nie moge siedzieć, a co do mojej pracy to narazie szukam, zbieram materiały, mam na napisanie jej jeszcze ponad rok:)
    pozdrawiam
  • #262
    MarsJan^
    Poziom 16  
    Witam wszystkich!

    Mam nadzieję, że nie zostanę znowu okrzyknięty kozakiem, ale mam pewien pomysł na zbudowanie licznika odpornego na działanie pola magnetycznego. Jest to oczywiście wstępny i spontaniczny projekt (jeszcze nie mam schematu) więc proszę Kolegów o opinię.

    Zamiast wykorzystywać zjawisko indukcji, można wykożystać elementy optyczne. W obwód szeregowo wpiąć kilka elementów generujących światło w zależności od obciążenia. Oczywiście jeden element nie wystarczy, jeśli obciązenie się zwiększy układ załącza kolejne elementy (coś w stylu żarówki wpiętej pomiędzy masę a końcówkę układu)
    Jeszcze nie przemyślałem tego do końca więc liczę się z tym, że pomysł jest infantylny i zostanę wyśmiany ale chciałbym usłyszeć Waszą opinię.

    pozdrawiam
  • #263
    Kuba_eM
    Poziom 24  
    Heja!
    Czyżbyś chciał wrócić do prac panów Samuel'a Gardiner'a i J.B. Fuller'a
    który w latach: 1870-80 zrobili pierwze urządzenia do pomiaru energii? :-)
    Pytania:
    - jak zrobisz, żeby spadki napięć na źródłach światła były małe: przepuść 120A/230V (przekład dla odpowiednika dużego licznika bezpośredniego) przez źródło światła... :-)
    Żaden z Ciebie kozak, ale liczą się intencje!
    Pozdrawiam,
    Kuba
  • #264
    QuatrO
    Poziom 1  
    czesc mam pytanie .. gdy na wodomierzach byly stosowane magnesy neodymowe czy ekspertyzna licznikow po okolo 7dniach od momentu zdjecia magnesu wykaze jego obecnosc ? pozdro
  • #265
    Nuksiemce
    Poziom 10  
    Podobno wystarczy raz przyłożyć i już zostaje ślad do końca. Jest nawet miernik TEL Atomic Inc model SMS 102 który takie coś mierzy.
    Przeczytałem gdzieś że sa takie urządzenia powodujące ze po użyciu magnesu nie ma śladu. Tylko niestety szczegółów nie znam.

    Ma może ktoś jakieś info na ten temat
  • #266
    serwis
    Poziom 37  
    Nuksiemce napisał:
    Podobno wystarczy raz przyłożyć i już zostaje ślad do końca.


    Ale tylko podobno ..... :D

    Przecież pole wytworzone przez neodym niczym się nie różni od pola wytworzonego przez inny magnes.
  • #267
    Arnold_S.
    Poziom 26  
    Różni się tym, że jest silniejsze.

    Pole magnetyczne(jakie by nie było) powoduje magnesowanie elementów, które mogą się namagnesować(np. wykonanych z żelaza lub jego stopów).
  • #268
    Nuksiemce
    Poziom 10  
    a jest jakiś sposób na rozmagnesowanie tych elementów ???
  • #269
    Arnold_S.
    Poziom 26  
    Jest. :-)
    To co się powszechnie stosuje w telewizorach i monitorach(CRT) - pętla rozmagnesowująca(zasilana prądem przemiennym).

    Ale to tylko teoretyczna możliwość, bo w praktyce nie masz dostępu do każdej części z osobna.
    Taką pętlą, można by "załatwić" także magnes w liczniku(wody, czy energii elektrycznej).
  • #270
    serwis
    Poziom 37  
    Arnold_S. napisał:

    Taką pętlą, można by "załatwić" także magnes w liczniku(wody, czy energii elektrycznej).


    Magnesów tym nie "załatwisz" , bo gdyby tak było, to nie miałyby racji bytu silniczki synchroniczne pracujące w aparaturze pomiarowej(konstrukcyjnie taki wirnik silnika jest złożony z magnesów ferrytowych)