Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prostownik samochodowy na mostku Gretza a spadek napięcia

06 Sty 2013 23:07 7059 23
  • Poziom 10  
    Witam może i wyjdę na głupka ale ciekawi mnie zjawisko.
    Posiadam prosty prostownik samochodowy składający się z trafo z kilkoma odczepami na uzwojeniu pierwotnym które są podłączone poprzez odpowiedni przełącznik do mostka Gretza 35A.
    odczepy to: 12V, 13,5V, 14,5V 15,5V
    Po sprawdzeniu napięć na + wyjściu mostka Gretza pojawia się:
    13,5V, 14,7V, 16V, 17V.
    Czy tylko mi się zdaje czy mostek Gretza nie powinien obniżać napięcia o 1,4 V?

    Dodam jeszcze jedną ciekawostkę jak chwycę w ręce zaciski do klem to napięcia spadają odpowiednio o 1,4 V dając kolejno: 10,6V, 12,2V, 13,3V, 14,3V.

    Przepraszam jeżeli temat jest "niskich lotów" ale rozumie zasadę działania mostka Gretza a to co się dzieje jest dla mnie niejasne.

    Czyżby moje ciało przewodziło prąd powodując spadek?
    Czy mostek nie powinien obniżać napięć o 2* 0,7 V (spadek na diodach prostowniczych)?
  • Poziom 27  
    No więc tak : jeśli masz trafo o napięciu zmiennym 12V a następnie wyprostujesz je mostkiem Greatza to otrzymasz napięcie o kształcie wyprostowana dwupołowkowo sinusoida. Nie będzie to napięcie stałe. Jeśli teraz zmierzysz to napięcie tanim popularnym miernikiem na zakresie DC to on pokaże ci bzdury.
    Dopiero jak podłaczysz kondensator odpowiednio dużej pojemności i on ci wygładzi to napięcie, to po podłaczeniu miernika ujrzysz napięcie o pierwiastek z dwóch wyższe od napięcia zmiennego, pomniejszone o spadek na dwóch diodach czyli około 1.4V.

    Jeśli chodzi o wpływ przytkniętego palca na wynik, to spowodowane jest to tym, że zupełnie bez obciązenia, to napięcie na wyjściu mostka jest minimalnie łagodzone poprzez pojemności nazwijmy to pasożytnicze. Są one bardzo małe, dlatego po podłaczeniu małego obciązenia (jakim jest rezystanacja Twojego organizmu) tracą znaczenie i zmieniają wynik pomiaru.
  • Poziom 10  
    Dziękuję za odpowiedz ostatnio trochę poobserwowałem przy okazji ładowania akumulatora i odkryłem że podniesienie napięć występuje przy innym gniazdku 230V.
    Gdy podłączam w garażu to ładuje normalnie i mam spadki napięć na mostku ale w piwnicy zawsze pokazuje mi większe napięcia niż na odczepach.
    Wniosek pewnie złe styki w gniazdku w piwnicy powodujące większą rezystancję lub złe uziemienie gniazdka? Być może instalacja aluminiowa w piwnicy ma jakiś wpływ ale ciekawe że napięcia są takie same 234V.

    Dziękuje za wyjaśnienie zagadnienia z dłońmi.
  • Poziom 23  
    Fredy napisał:
    minimalnie łagodzone poprzez pojemności nazwijmy to pasożytnicze
    Ja rzekłbym, że raczej oporność ciała ludzkiego, która w tym przypadku, nieznacznie obciąża prostownik, powodując obniżenie jego napięcia. Oporność ta, może wynosić w najmniej dla ciała niekorzystnym przypadku (wilgoć, uszkodzona skóra), nawet 1000Ω. Zresztą z minimalnej oporności ciała i maksymalnego dopuszczalnego dla ludzkiego organizmu prądu, wyliczono napięcie t.zw. bezpieczne.
  • Poziom 10  
    OK temat organizmu uznaje za wyczerpany ale panowie powiedzcie mi jaki kondensator wstawić aby wygładzić wykres?
    Czytałem i ponoć dobre są filtry RC problem polega że nie wiem za bardzo jakie wielkości R i C aby kondensator nie rozładowywał się zbyt szybko.
    Trafo ma odczepy: 12V, 13,5V, 14,5V 15,5V więc czy kondensator na 50 V czy dobrac na mniejsze napięcie no i czy ma to być elektrolit czy ceramik wystarczy?
    Co do rezystora to pewnie 3 W bo iny szybko siądzie tak?

    Macie jakieś wzory lub wykresy z których mniej więcej dałoby się wyliczyć taki filtr?
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 27  
    Zygmunt_mt napisał:
    Fredy napisał:
    minimalnie łagodzone poprzez pojemności nazwijmy to pasożytnicze
    Ja rzekłbym, że raczej oporność ciała ludzkiego, która w tym przypadku, nieznacznie obciąża prostownik, powodując obniżenie jego napięcia. Oporność ta, może wynosić w najmniej dla ciała niekorzystnym przypadku (wilgoć, uszkodzona skóra), nawet 1000Ω. Zresztą z minimalnej oporności ciała i maksymalnego dopuszczalnego dla ludzkiego organizmu prądu, wyliczono napięcie t.zw. bezpieczne.


    Czemu cytujesz tylko fragment? Pełny fragment to:
    Fredy napisał:

    Jeśli chodzi o wpływ przytkniętego palca na wynik, to spowodowane jest to tym, że zupełnie bez obciązenia, to napięcie na wyjściu mostka jest minimalnie łagodzone poprzez pojemności nazwijmy to pasożytnicze. Są one bardzo małe, dlatego po podłaczeniu małego obciązenia (jakim jest rezystanacja Twojego organizmu) tracą znaczenie i zmieniają wynik pomiaru.


    Przecież pisałem o rezystancji .


    Wracając do pytania. Filtry RC są stosowane przy małych prądach. W Twoim przypadku nie mają racji bytu.
    Daj elektrolit 2200u-4700u, jesli aż tak bardzo chcesz, ale tak naprawdę nie wiem po co. Co przekszadza ci że tam jest przebieg pulsujący? Tak działa każda ładowarka, nikt nie filtruje tego napięcia.
    Co więcej kiedyś słyszałem że nawet takie "pompowanie" aku jest dla ołowiowych zbawienne. Co niektórzy podłaczają żarówkę, aby w czasie pojawiania się zera, aku był przez chwilę rozładowany. Ma to ponoć ograniczyć zasiarczanie.
  • Poziom 10  
    Tak naprawdę nie jest mi potrzebna ta stabilizacja napięcia akumulator ładuje się wyśmienicie tylko denerwuje mnie to że nigdy nie wiem jakie jest napięcie na zaciskach.
    Np. raz mam za mostkiem 13,5V a raz 15 V (różne gniazdka 230V) i boję się że większe napięcie za bardzo wygazuje akumulator a mam bezobsługowy :(
    Pozatym nie sądzicie że to jest dziwne? Na chłopski rozum w obu pomiarach powinno być tak samo... zmiana mostków też nic nie daje:|

    Czytałem że zbyt duże napięcie powoduje szybsze wyparowanie elektrolitu a jakbym dołożył kondensator to może w obu instalacjach pokazywałoby mi normalne i podobne napięcie.

    Jest sens w tym grzebać?
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 10  
    milosek
    Voltomierz nie rozwiąże problemu skaczących napięć :(
    Dodanie 2200uF nie zrobiło nic poza podbiciem napięcia o kolejne 2 V w górę.
    najlepsze że mam drugi prostownik i w nim wszystko chodzi tak jak należy dokładnie taki sam tylko trafo ma troch e inne odczepy.
  • Poziom 39  
    Niby w szczegółach masz rację. Jeśli przyłączysz oscyloskop to jeszcze bardziej pogorszy się twoje samopoczucie. Tyle, że w praktyce chodzi o utrzymanie odpowiedniego napięcia na zaciskach akumulatora. Z racji, że dopiero obwód składający się z zasilacza i akumulatora stanowi o skuteczności procesu. Zatem jeśli nie prowadzisz badań laboratoryjnych poprzestań na pomiarze napięcia na słupkach akumulatora.
  • Poziom 23  
    Fredy napisał:
    Przecież pisałem o rezystancji .
    Tak, pisałeś. Świadomie jednak wyeksponowałem część pierwszą cytatu, gdzie pisałeś o jakichś enigmatycznych, nie znaczących pojemnościach pasożytniczych. Pojemność ciała ludzkiego jest pomijalna. Dla porównania pojemność kuli ziemskiej wynosi ok.700 µF. Natomiast pojemności rzędu ułamków pikofaradów mogą mieć znaczenie, ale nie przy częstotliwościach 50 czy 100 Hz, lecz o kilka(naście) rzędów wielkości, większych.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Fredy napisał:
    Filtry RC są stosowane przy małych prądach
    Są stosowane ze względu na wysoką cenę i wielkość dławików w stosunku do tychże , w przypadku rezystorów. Oczywiście mówimy o częstotliwościach 50 lub 100 Hz.
  • Poziom 27  
    Zygmunt_mt napisał:
    Fredy napisał:
    Przecież pisałem o rezystancji .
    Tak, pisałeś. Świadomie jednak wyeksponowałem część pierwszą cytatu, gdzie pisałeś o jakichś enigmatycznych, nie znaczących pojemnościach pasożytniczych. Pojemność ciała ludzkiego jest pomijalna. Dla porównania pojemność kuli ziemskiej wynosi ok.700 µF. Natomiast pojemności rzędu ułamków pikofaradów mogą mieć znaczenie, ale nie przy częstotliwościach 50 czy 100 Hz, lecz o kilka(naście) rzędów wielkości, większych.


    no cóż, nadal nie rozumiesz o czym pisałem. Nic nie pisałem o pojemnościach naszego ciała, lecz o jego rezystancji. Pojemności pasożytnicze o których wspomnaiłem to pojemności układowe, wraz z pojmenością podłaczoego luźno miernika o dużej imedancji wejściowej.
    Więc zaprzestań mi imputowanie że ja nie pisze o rezystancjach ciała, natomiast jakoby tłumacze coś pojemnościami ciała. Czytaj ze zrozumieniem.
    Zygmunt_mt napisał:
    Fredy napisał:
    Filtry RC są stosowane przy małych prądach
    Są stosowane ze względu na wysoką cenę i wielkość dławików w stosunku do tychże , w przypadku rezystorów. Oczywiście mówimy o częstotliwościach 50 lub 100 Hz

    Jaki filtr RC zastosujesz przy 50Hz i prądach np 25A.? Powtórzę więc raz jeszcze - podstawowym kryterium zastosowania filtru RC jest natężenie prądu , które musi być małe. Przy dużych prądach filtr RC traci sens, bo spadek napięcia na rezystancji R jest duży.
    Jeśli masz ochotę sobie ot tak poplotkować to zapraszam na priva a nie tu zaśmiecasz forum.
  • Poziom 23  
    Fredy napisał:
    Jaki filtr RC zastosujesz przy 50Hz i prądach np 25A.? Powtórzę więc raz jeszcze - podstawowym kryterium zastosowania filtru RC jest natężenie prądu , które musi być małe. Przy dużych prądach filtr RC traci sens, bo spadek napięcia na rezystancji R jest duży.
    Jeśli masz ochotę sobie ot tak poplotkować to zapraszam na priva a nie tu zaśmiecasz forum.
    Ja czytam ze zrozumieniem, jeżeli ktoś pisze.... z sensem . Plotkować mi się po prostu nie chce. Jeżeli jesteś tak mądry i obyty z tematem(prostym i podstawowym zresztą), to wskaż jakie rodzaje filtrów najczęściej poza RC są stosowane i dlaczego. Pojęcie mały, czy też duży prąd jest tak samo jak mądry czy też głupi. Bardzo względne. Szanowny Kolego. Troskę zaś o to, czy Forum jest zaśmiecane, czy też nie, zostaw Panom Moderatorom. Oni zaś jak widać nie reagują. Dziwne, nieprawdaż? Nie mogę się niestety oprzeć konstatacji, że w niektórych (a nawet często w wielu) przypadkach, ilość napisanych postów ma się nijak do zasobów wiedzy, je piszących. Umiejętność zaś mętnego i niezrozumiałego pisania, jest znacznie gorsza, niż nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, o co mnie zresztą posądzasz. Masz do tego pełne prawo, choć z prawdą to się niestety mija, i to bardzo.
  • Poziom 27  
    Zygmunt_mt napisał:
    Pojęcie mały, czy też duży prąd jest tak samo jak mądry czy też głupi. Bardzo względne.

    Znów szukasz zaczepki. Jeśli przyjmiemy takie podejście to rzeczywiście tracą sens okręslenia typu wysokie napięcie, mcz, wcz, UHF, Low Cost czy też Low Dropout . Przecież to wszystko pojęcia względne.
    Tymbardziej że chwilę później piszesz:

    Zygmunt_mt napisał:
    Są stosowane ze względu na wysoką cenę i wielkość dławików w stosunku do tychże , w przypadku rezystorów. Oczywiście mówimy o częstotliwościach 50 lub 100 Hz.


    Pytanie : co to znaczy wysoka cena, wielkość? Wysoka cena czyli jaka? Czy to nie jest pojęcie względne?

    Wracając do pytania . Zadałem ci zadanie - zaproponuj ten filtr dolnoprzepustowy RC który chcesz dodać do prostownika samochodowego . Ja jeszcze takowego rozwiązania nie widziałem.

    Od początku pisałem ,że w przypadku prostownika samochodowego nie ma absolutnie sensu dołączania jakiegokolwiek dodatkowego filtra na wyjściu, a zastosowanie filtra RC to już totalny absurd. A ty tego rozwiązania bronisz zaciekle.


    Podsumowując : podaj wartości proponowanego przez ciebie filtra RC w tym konkretnym zastosowaniu. Jaki rezystor chcesz wykorzystać? Podaj wartości rezystancji i pojemności. Jaka moc się w nim wydzieli jeśli przykładowo prąd ładowania wyniesie 10A. Jaka będzie tłumienność tego filtru dla składowej 50 czy 100Hz? Ale najważniejsze - jaka moc się wydzieli?
  • Poziom 23  
    Fredy napisał:
    A ty tego rozwiązania bronisz zaciekle.
    Gdzie ja to czynię, w odniesieniu do prostownika samochodowego, wskaż? Ja broniłem i bronił będę sensu stosowania filtrów RC( w stosunku do LC) w ogóle, ze względów o których pisałem wyżej. Natomiast stosowanie ich w przypadku prostowników samochodowych nie ma sensu z przedstawionych przez Ciebie względów. Jest to dla mnie najoczywistsza oczywistość. Najlepiej przeczytaj swoje posty od początku ze zrozumieniem i dozą krytycyzmu i mój pierwszy będący odpowiedzią. Może wtedy dojdziesz do tego, od czego ta bezsensowna dyskusja sie zaczęła. Bo jest ona bezsensowna i nie wnosi nic do tematu. A jej poziom niestety, jest żenująco niski.
  • Poziom 10  
    Hehe widzę że rozgorzała gorąca dyskusja i panowie trochę się zagalopowali:)
    Wiec tak wymieniłem kable +,- oraz klemy na znacznie lepsze co zaowocowało spadkiem napięcia o 0,5V.
    Nie zmieniło to jednak tego iż napięcia za mostkiem dalej są większe niż przed mostkiem ale.. ale zato gdy podłącze prostownik pod akumulator to zauważyłem że niezależnie od wyboru odczepu jaki podłączę na słupkach akumulatora jest mniej więcej takie same napięcie 15V-15,3V (tutaj należą się podziękowania dla kolegi mczapski który mnie trochę uspokoił).
    Akumulator gazuje podczas ładowania i wszystko jest ok.
    Podsumowując dalej jest dziwne zachowanie z tymi wzrostami napięć za gretzem ale podczas włączenia prostownika wystarczy że dotknę przełącznika w miejscu przewodzenia "+" wtedy napięcia wracają do całkowicie normalnych (spadek o ok 1,4V) tak jak w jednym z gniazdek.

    Nie wiem o co chodzi ale chyba tego nie odgadniemy stawiałbym na złe uziemienie lub jego brak w którymś punkcie ale uziemiałem już prawie wszystko a "+" raczej nie uziemię:P
    Nie mniej jednak chyba odpuszczę sobie i pozostawię tę zagadkę nierozwikłaną
    człowiek=natura
    0=1
    :D
    Dziękuje za wsparcie pogotowie działa :)
    Jeżeli ktoś na coś wpadnie to niech napisze. :)
  • Poziom 23  
    Deelight napisał:
    Nie zmieniło to jednak tego iż napięcia za mostkiem dalej są większe niż przed mostkiem
    Są wyższe i będą, bo wyższe być muszą. Żeby istniał pomiędzy dwoma punktami jakikolwiek przepływ prądu, musi między nimi występować różnica potencjałów, jakakolwiek, ale musi. Stąd by występował przepływ prądu poprzez mostek prostowniczy ( a zatem i prostowanie prądu przemiennego), musi on występować pomiędzy wejściem, a wyjściem mostka. I im mniejsza jest oporność "po drodze", a większa różnica potencjałów ( w tym przypadku napięć), natężenie tego prądu będzie wyższe. I tyle.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Deelight napisał:
    zauważyłem że niezależnie od wyboru odczepu jaki podłączę na słupkach akumulatora jest mniej więcej takie same napięcie 15V-15,3V (tutaj należą się podziękowania dla kolegi mczapski który mnie trochę uspokoił).
    Bo akumulator spełnia tutaj, tak jakby funkcję kondensatora o znacznej pojemności. Ale po zmianie odczepów, wielkość prądu ładowania powinna się zmieniać, bo zmienia się różnica potencjałów pomiędzy wejściem, a wyjściem mostka.
    Jeżeli zaś chodzi, o różne dziwne reakcje multimetru(w domyśle cyfrowego), to najczęściej wynikają one z dużej oporności wejściowej tego typu urządzeń. I tu, kłaniając się Koledze Fredy, zgadzam się, iż na to mogą mieć wpływ różne małe pojemności lub indukcyjności montażowe lub inne, które powodują taką reakcję przyrządu. Tak nawiasem, dlatego porządny szanujący się elektryk "starej daty" sprawdza napięcie próbnikiem z żarówek, a nie neonówką. Bo neonówka ma mały pobór prądu, związany ze sporą opornością. I wskazywać może różne napięcia, niekoniecznie te, które chcemy sprawdzać.
  • Poziom 16  
    Przy ładowaniu akumulatora istotne jest natężenie prądu które standardowo powinno wynosić 1/10 tego co jest napisane na akumulatorze np: 45Ah = 4,5 A * 10h .Dlatego jeśli chcesz prawidłowo ładować akumulator musisz w szereg włączyć amperomierz o zakresie( np. 10 A ,wskazówkowy za 15 zł. ) i wtedy mając odczepy na transformatorze ustawisz sobie prawidłowy prąd .Pomiary napięcia na akumulatorze w czasie ładowania są bez sensu bo z czasem opór akumulatora rośnie ( starzenie - zasiarczenie ) i te pomiary napięcia nic ci nie powiedzą .Poza tym pomiary tanimi ,cyfrowymi miernikami dają czasami " dziwne " wyniki .
  • Poziom 23  
    radowit napisał:
    Przy ładowaniu akumulatora istotne jest natężenie prądu które standardowo powinno wynosić 1/10 tego co jest napisane na akumulatorze np: 45Ah = 4,5 A * 10h .Dlatego jeśli chcesz prawidłowo ładować akumulator musisz w szereg włączyć amperomierz o zakresie( np. 10 A ,wskazówkowy za 15 zł. ) i wtedy mając odczepy na transformatorze ustawisz sobie prawidłowy prąd .Pomiary napięcia na akumulatorze w czasie ładowania są bez sensu bo z czasem opór akumulatora rośnie ( starzenie - zasiarczenie ) i te pomiary napięcia nic ci nie powiedzą .Poza tym pomiary tanimi ,cyfrowymi miernikami dają czasami " dziwne " wyniki .
    No właśnie. Pięknie krótko i na temat. Mogę tylko dodać, że w miarę zasiarczania akumulatora, napięcie jego ogniw rośnie, tak jak i jego opór wewnętrzny. Jak bardzo słusznie zauważył to zresztą, Kolega Radowit. Maleje zaś pojemność. T.zw., wyżej wspomniany, prąd dziesięciogodzinny jest zalecany, niemniej ładowanie akumulatora prądem mniejszym, jest dla niego jeszcze korzystniejsze.
  • Poziom 10  
    Koledzy o prądach wiem i zawsze stosuje się do zasady I= 1/10 pojemności akumulatora przez 10 godzin :P.
    Mam wbudowany amperomierz może jutro wrzucę jakieś zdjęcia.
    Ale jak się człowiek naczyta jakie to ma być napięcie na zaciskach akumulatora podczas ładowania na forum to zaczyna się zastanawiać.
    Swoją drogą alternator ładuje mi napięciem 14,3V (przy podłączonym aku) więc myślałem że 15V podczas ładowania prostownikiem to trochę dużo:)
  • Poziom 23  
    Deelight napisał:
    więc myślałem że 15V podczas ładowania prostownikiem to trochę dużo
    Nie przeżywaj tak tych napięć. Ważne jest, by prostownik (więc i jego transformator) dawał takie napięcie, aby różnica między nim, a napięciem akumulatora "wymuszała" określony prąd. I dla Ciebie ten prąd i tylko prąd, by był on właściwy, jest ważne. Spadek napięcia na diodach będzie różny. Zależny od rodzaju diod, (german, krzem, Schottke'y i in.) i wielkości przepływającego prądu. Bo dioda jest elementem nieliniowym. Ogólny bilans napięć, będzie zależał również, z pewnym uproszczeniem, od oporności wewnętrznej (w tym przypadku impedancji) transformatora.
  • Poziom 16  
    To ustaw tak twój prostownik by na akumulatorze było 14,3 V i odczytaj ile jest amperów .Jak nie będzie można zmniejszyć prądu do żądanej wartości to w szereg włącz jakiś opór np.żarówkę od reflektora .Zawsze lepiej ładować prądem mniejszym bo rozwalisz akumulator .
  • Poziom 23  
    radowit napisał:
    wartości to w szereg włącz jakiś opór np.żarówkę od reflektora .Zawsze lepiej ładować prądem mniejszym bo rozwalisz akumulator .
    Można oczywiście tak, można tak jak proponuje Kolega Milosek, t.zn odwinąć kilka zwojów. Myślę, że najprościej będzie jednak, bez jakiejś wielkiej ingerencji w budowę trafa, zrobić potrzebny odczep na zewnętrznej warstwie zwojów uzwojenia wtórnego. Robiłem tak kilkakrotnie. Przy relatywnie dużej grubości uzwojenia wtórnego, można nie usuwając zwojów, zdrapać delikatnie z określonego zwoju( z góry) emalię i do tak przygotowanego oczyszczonego punktu przylutować linkę odczepu. Dla pewności podłożyć można pod tak przylutowany odczep i zwój, ceratkę olejową. Jeżeli zrobi się to delikatnie i dokładnie, to jest to połączenie pewne, i może ładnie wyglądać. Napięcie zmierzyć można poprzez zastosowanie jako kolca probierczego dobrze zaostrzonej igły. Mikroskopijne uszkodzenie izolacji przez nią, w praktyce nie ma żadnego znaczenia.