Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Szkolenia elektronika Udemy
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce

zenon.kowalski111 16 Gru 2017 20:12 137505 1386
  • #1171 16 Gru 2017 20:12
    vodiczka
    Poziom 42  

    eurotips napisał:
    Dodatkowo jeszcze bonus tym co grzali w postaci darmowych jednostek które nie zostały wykorzystane przez "zakręcaczy"
    Nawet nie dodatkowo a wynika to wprost z rozliczenia podzielników w systemie "płać za minimum, nawet gdy nie wykorzystasz"

    Np. trzy mieszkania, kwota minimalna 1000 jednostek, wskazania odpowiednio 1200, 1000, 800.
    W dotychczasowym systemie sumujesz: 1200+1000+800=3000
    W nowym (uczciwym?) 1200+1000+1000=3200
    W starym aby obliczyć cenę jednostki dzielisz opłatę za ciepło przez 3000 w nowym przez 3200.
    Teraz cena jednostki jest niższa, relatywnie zyskuje więcej ten co więcej jednostek zużył.

  • Szkolenia elektronika Udemy
  • #1172 16 Gru 2017 20:34
    Dżemix
    Poziom 16  

    eurotips napisał:
    Określona pula jednostek na każde żeberko na pewno wpłynęłaby pozytywnie na rozliczenie, nie wykorzystałeś to znaczy że ktoś inny ciebie ogrzewał. Tym skrajnym dać więcej tych jednostek. Dodatkowo jeszcze bonus tym co grzali w postaci darmowych jednostek które nie zostały wykorzystane przez "zakręcaczy" i mamy całkiem niezły szkielet uczciwego systemu.


    to na pewno mogłoby pomóc, jednak nigdy nie wyliczy się zużytego ciepła dokładnie, więc wszelkie opłaty zawsze będą obliczane tylko w większym lub mniejszym przybliżeniu...

  • #1173 16 Gru 2017 22:24
    wibi
    Poziom 20  

    System rozliczeń nie działa tak jak sądzą niektórzy tu piszący,mianowicie ilość "działek" na podzielniku jest jeszcze mnożona przez moc danego grzejnika (przyjmuje się jako uproszczenie ilość żeberek grzejnika) i ta wyliczona i zsumowana wartość jest przyjmowana do obliczeń.Wcześniej ktoś wspomniał o momencie przykręcenia podzielnika do grzejnika,całkowicie potwierdzam takie spostrzeżenie gdyż sam stwierdziłem to doświadczalnie w laboratorium które mieliśmy w firmie (wspomniałem w poprzednich postach, że pracowałem w takiej firmie rozliczającej). Ponad to obecnie istnieją różne typy grzejników np.aluminiowych do których przykręcić podzielnika się nie da a wówczas podzielnik przyklejają co jest delikatnie mówiąc skandalem gdyż podzielnik umocowany jest na "podkładce" z kleju i jego wskazania są niewiarygodne.Oczywiście, współczesne podzielniki elektroniczne posiadają zazwyczaj dwa czujniki temperatury,jeden bezpośrednio mierzy temp. powierzchni grzejnika a drugi temp.pomieszczenia ale to też nie odzwierciedla rzeczywistości szczególnie jak ktoś dogrzewa pomieszczenie np.grzejnikiem elektrycznym co czasami jest tańsze niż to "centralne"

  • Szkolenia elektronika Udemy
  • #1175 17 Gru 2017 11:36
    Zbigniew Rusek
    Poziom 33  

    A co z grzejnikami Faviera? Na nich napewno nie da się przykręcić podzielnika. Ja te grzejniki ceniłbym za to, że są niskie, więc ciepło jest bliżej nóg, czyli tam, gdzie człowiek najczęściej marznie (chociaż są one nieestetyczne i bywają siedliskiem kurzu).

  • #1176 17 Gru 2017 12:42
    Adamcyn
    Poziom 34  

    wibi napisał:
    mianowicie ilość "działek" na podzielniku jest jeszcze mnożona przez moc danego grzejnika (przyjmuje się jako uproszczenie ilość żeberek grzejnika)

    Zbigniew Rusek napisał:
    A co z grzejnikami Faviera?

    Zastosowanie grzejników tego samego typu powinno być podstawowym warunkiem do zastosowania podzielników.

  • #1177 17 Gru 2017 13:35
    Dżemix
    Poziom 16  

    Adamcyn napisał:
    wibi napisał:
    mianowicie ilość "działek" na podzielniku jest jeszcze mnożona przez moc danego grzejnika (przyjmuje się jako uproszczenie ilość żeberek grzejnika)

    Zbigniew Rusek napisał:
    A co z grzejnikami Faviera?

    Zastosowanie grzejników tego samego typu powinno być podstawowym warunkiem do zastosowania podzielników.


    niestety to nie jest możliwe w dobie ciągłych remontów mieszkań. Rzadko kto zostawia wtedy stare brzydkie komunistyczne grzejniory.

  • #1178 17 Gru 2017 15:48
    Adamcyn
    Poziom 34  

    Dżemix napisał:

    niestety to nie jest możliwe w dobie ciągłych remontów mieszkań. Rzadko kto zostawia wtedy stare brzydkie komunistyczne grzejniory.

    A uzgadnia zmianę grzejnika z administracją, firmą rozl. pod kątem zmiany mocy?

  • #1179 17 Gru 2017 16:42
    Dżemix
    Poziom 16  

    Adamcyn napisał:
    Dżemix napisał:

    niestety to nie jest możliwe w dobie ciągłych remontów mieszkań. Rzadko kto zostawia wtedy stare brzydkie komunistyczne grzejniory.

    A uzgadnia zmianę grzejnika z administracją, firmą rozl. pod kątem zmiany mocy?


    tak, to podstawa do przeniesienia podzielnika. - lecz jak mówił przedmówca - niewiele to pomaga.

  • #1180 17 Gru 2017 16:52
    wibi
    Poziom 20  

    Zbigniew Rusek napisał:
    A co z grzejnikami Faviera?...

    O ile mi wiadomo (a byłem w dziesiątkach spółdzielni mieszkaniowych w całym kraju) grzejniki faviera były stosowane w pomieszczeniach nieopomiarowanych jak klatki schodowe,pomieszczenia gospodarcze lub handlowe będące w bryle obiektu i rozliczane ryczałtowo.Pomimo tego moc takich grzejników była znormalizowana a podzielniki na podstawie prób laboratoryjnych były umieszczane na dwóch końcach i do rozliczeń przyjmowana średnia odczytu.Mocowanie na tych typach grzejników jak i na panelach stalowych (tak,taki typ też wówczas funkcjonował) odbywało się za pomocą zgrzanych do powierzchni grzejnika-rury "bolców" gwintowanych przenośną zgrzewarką. Do obecnych,aluminiowych zgrzewać się nie da.

  • #1181 18 Gru 2017 00:30
    silwa
    Poziom 14  

    A gdzie się podział nasz przedstawiciel niemieckiej firmy podzielnikowej ? :D

    To jest odpowiedź jak stosować prawo energetyczne 45a. a co za tym idzie zmiany w regulaminach spółdzielni i wspólnot na podstawie
    aktualnego prawa. Zacytowałem ją dokładnie sposób procedowania aby każdy sam mógł wyciągnąć wnioski

    08-06-2016

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

    To jest uwaga merytoryczna. Proszę państwa, tzw. podzielniki nie są urządzeniami pomiarowymi. One pozwalają z grubsza zorientować się, jak konsumowana jest energia cieplna w poszczególnych pomieszczeniach. Zostały zaimplementowane w dyrektywie jako wskazówka, to zostało przeniesione, ale nie ma żadnych norm na ten temat. W momencie, kiedy mówimy o karach, musimy być pewni, że karząc kogoś, nie naruszamy zasad współżycia społecznego, a więc karzemy faktycznie za przewinienie. Mechaniczne stosowanie przepisu, tak jak było w poprzedniej ustawie, kiedy była możliwość naliczania kar przez organa, które nie mają, że tak powiem, żadnych atrybutów upoważniających do karania, a więc do działania obiektywnego, do sprawdzenia całej sytuacji, prowadziło do pewnego rodzaju patologii, że faktycznie osoby mieszkające w blokach nieocieplonych w skrajnych mieszkaniach zmuszane były do ponoszenia znacznie większych opłat niż osoby, które np. zajmowały mieszkania pomiędzy innymi mieszkaniami. W tej sytuacji tu jest zapis, który mówi o tym, że musi mieć to uzasadnienie techniczne. No i to jest jak gdyby kolejna interpretacja tego przepisu, ponieważ wychodzimy z założenia, że jest to urządzenie nadające się do zastosowania w pewnej, dość ograniczonej liczbie sytuacji, taka jest cecha konstrukcyjna tego urządzenia. W związku z tym wprowadzanie mechanizmu penalizacji, i to jeszcze penalizacji pozostawionej w ręku nieprofesjonalnym, a mianowicie spółdzielni, jest co najmniej kontrowersyjne. A więc jeżeli będzie istotnie patologia typu zniszczenie, to pozostawiamy drogę cywilną, która umożliwia dochodzenie tego. W większości przypadków wpływ otwierania okna w zimie, o ile nie mówimy o kimś, kto faktycznie przy minus 20 stopniach ma cały czas wszystkie okna otwarte, jest znikomy. Ale załóżmy, że tutaj mamy do czynienia faktycznie z sytuacjami patologicznymi, inaczej zupełnie nie do rozstrzygnięcia – nie będę rozwijał tego tematu – które trzeba innymi metodami zlikwidować. Jednak przy racjonalnym zachowaniu się mieszkańców nie ma powodów do obarczania mieszkańców tego typu problemami, ponieważ tak naprawdę nie powoduje to istotnej różnicy i policzenie tego po kosztach średnich naszym zdaniem jest rodzajem sprawiedliwego rozstrzygnięcia w sytuacji, gdyby nastąpiły jakieś kłopoty.

    Członek Zarządu Stowarzyszenia do spraw Rozliczania Energii Andrzej Mroczkowski:

    Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Moje nazwisko Andrzej Mroczkowski.





    Ja w tej sprawie właśnie chciałem zabrać głos, ale na początek może się przedstawię. Jestem współzałożycielem i członkiem Zarządu Stowarzyszenia do spraw Rozliczania Energii. I temat ten mnie, jako m.in. stałego biegłego sądowego oraz osobę, która na co dzień zajmuje się rozliczaniem kosztów ogrzewania, bardzo interesuje.

    Dziękuję, że pan przewodniczący podniósł kwestię tych zapisów, ponieważ teraz jest, wydaje mi się, ostatni moment na to, żeby je zmienić. Bo ten konkretnie zapis jest, po pierwsze, wadliwy technicznie, gdyż jednostką fizyczną w rozliczaniu kosztów ogrzewania nie jest kubatura ani metr kwadratowy budynku, tylko lokali. To po pierwsze. A po drugie, ten zapis jest sprzeczny z zasadami współżycia społecznego, ponieważ on mówi wprost, że gdy osoba zmanipuluje wskazanie wodomierza lub ciepłomierza – nie wiem, dlaczego pan minister się skupił na podzielnikach kosztów ogrzewania, chociaż podzielnika kosztów ogrzewania również to dotyczy – podzielnika kosztów ogrzewania, to zostanie nagrodzona naliczeniem średniej niższej niż średnia z budynku, bo na tym właśnie polega ta wadliwość odwoływania się do kubatury lub powierzchni budynku, zamiast do kubatury lub powierzchni lokali. W praktyce to oznacza, że koszty takiej osoby, która uszkodzi lub zmanipuluje urządzenie, poniosą wszyscy pozostali użytkownicy lokalu, którzy udostępniają swoje urządzenia i nimi nie manipulują. W związku z tym jest to absolutnie niesprawiedliwy przepis.

    A druga kwestia jest taka, że pan minister używa tutaj argumentacji o wielokrotności opłat, nie odnosząc się do właściwego tematu. Bo kwestia wielokrotności opłat przy rozliczaniu kosztów ogrzewania to jest temat pominięty w tej akurat nowelizacji, mianowicie jest to pominięty temat udziału kosztów stałych w rozliczaniu kosztów ogrzewania ciepła i wody, czyli ust. 8 pkt 2. Tak więc przy nowelizacji tego art. 45a zabrakło oceny funkcjonowania obecnego stanu prawnego, czyli obecnych zapisów. W obecnie funkcjonujących zapisach praktycznie nie stosuje się tego, co jest zapisane w ustawie, czyli tego ust. 8 pkt 2, który mówi, że udział kosztów stałych ma być proporcjonalny do kubatury lub powierzchni wspólnie użytkowanych pomieszczeń w budynku. W związku z tym występuje coś w rodzaju przymusu oszczędzania ciepła i przymusu oszczędzania wody. W efekcie mamy niskie wskaźniki efektywności. Ale to jest po prostu wynik zaniechania uregulowania tematu. Od ćwierć wieku w Polsce brakuje rozporządzenia o rozliczaniu kosztów ogrzewania. Od czasu, kiedy się pojawiła ustawa, nie pojawiły się przepisy wykonawcze i mamy po prostu bardzo trudną sytuację w kraju. I niestety ta nowelizacja art. 45a tej trudnej sytuacji nie poprawia, tylko ją pogarsza. No, mogę tutaj jako przykład podać, że ust. 7 nie wprowadza powszechnego obowiązku rejestrowania zużycia ciepła i wody. Bo konstrukcja tego ust. 7 w art. 45a jest taka: jeżeli miejsce zainstalowania układu pomiarowo-rozliczeniowego – itd. – jest wspólne dla kilku budynków. A jeżeli nie jest wspólne, czyli jest indywidualny układ pomiarowo-rozliczeniowy, to znaczy, że już nie trzeba budynku wyposażać ani w ciepłomierze, ani w wodomierze, ani w podzielniki kosztów ogrzewania, tak? A więc nie mamy jednolitego systemu, jednolitego nakazu, który jest zrealizowany w Unii Europejskiej, jednolitego nakazu powszechnego rejestrowania zużycia ciepła i wody i następnie rozliczania tego ciepła na podstawie zarejestrowanego zużycia. Ta nowelizacja tego artykułu niestety tego problemu nie rozwiązuje.

    W związku z tym ja mam 2 propozycje.

    Pierwsza propozycja mówi, żeby uzupełnić np. ust. 8 o niewielki szczegół, mianowicie w ust. 8 lit. a tiret trzecie wpisać: kubaturę lub powierzchnię tych lokali, kiedy indywidualne rozliczenie kosztów według zużycia jest technicznie niemożliwe lub nieopłacalne – uniemożliwi to proste rozliczenie ryczałtem wszystkich lokali mieszkalnych w budynkach.

    I mam drugi wniosek, który mówi, aby skreślić w ust. 11a te wadliwe lit. a i b, odnoszące się do kubatury lub powierzchni budynku, i zakończyć to – czyli byłby powrót tutaj do projektu, do zapisu pierwotnego – w ten sposób: obciążyć użytkownika tego lokalu w okresie rozliczeniowym opłatą za ciepło do wysokości dwukrotnego jednostkowego zużycia. I na poparcie tej propozycji chciałbym przytoczyć, że np. w rozporządzeniu dotyczącym energii elektrycznej wyraźnie się stwierdza, że jeżeli energia jest pobierana z całkowitym lub częściowym pominięciem układu pomiarowego itd., to obciąża się go opłatą w wysokości dwukrotności stawek opłat eksploatacyjnych. W przypadku gazu jest zapis: trzykrotność ceny referencyjnej paliwa gazowego. W przypadku odbiorcy ciepła jest dwukrotność cen i stawek opłat. W związku z tym jest to, wydaje mi się, uzasadnienie tego, że trzeba powrócić do tego pierwotnego projektu i zapisać: dwukrotność średnich jednostkowych kosztów ogrzewania budynku. Dziękuję bardzo.

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

    Proszę państwa, biegli sądowi nie są źródłem wiedzy technicznej. Jeżeli pan występuje w postępowaniach sądowych, to musi pan zdawać sobie sprawę z tego, że kara wymierzona komuś musi mieć uzasadnienie. Jeżeli jest przedmiotem uregulowań kodeksowych, to wynika z uregulowań dotyczących określonych patologii. Tu mówimy o potencjalnych sytuacjach, które nie są poddane w żaden sposób normalnej jurysdykcji. Niech pan w takim razie wyjaśni zebranym, dlaczego 2 razy, a nie np. 20 razy albo nie np. 1,5 raza. My wyszliśmy z założenia, że gdy nie możemy komuś wykazać winy, nie możemy wykazać szkody, to nie należy karać. I pan jako biegły powinien zdawać sobie z tego sprawę.

    Ja jeszcze bym tutaj zwrócił uwagę na jedną sprawę. To jest ustawa o efektywności. Jeżeli weźmiemy pod uwagę sposób zasilana ciepłem budynków, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że system masowo stosowany w Polsce jest nieelastyczny. W związku z tym przełożenie mechaniczne zapisów Unii Europejskiej dotyczących opomiarowania poszczególnych mieszkańców nie przyczynia się do uzyskania efektów, ponieważ nadal ilość energii produkowana przez czynną ciepłownię jest podobna, inaczej nie uzyskiwałaby ona efektywności ekonomicznej. A więc musimy miarkować te 2 elementy i zakładać, że oszczędności tak, ale nie incydentalne, nie opierające się na pewnego rodzaju nakładaniu jak gdyby kar bez możliwości stwierdzenia, że było to działanie celowe, że to działanie miało właśnie na celu zignorowanie właściwego podejścia do oszczędności energii. Ponieważ ten temat był bardzo mocno już dyskutowany w Sejmie, sądzę, że zostało tutaj prawie wszystko wyjaśnione. My wnosimy, żebyście państwo odrzucili tego typu inicjatywę. Dziękuję bardzo.

    Jeszcze pan dyrektor.
    Dyrektor Departamentu Energetyki w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

    Jeszcze tytułem uzupełnienia do tego, co zostało przez przedmówcę przedstawione. Odniesienie do art. 45a ust. 7… To, co pan przedstawił, trochę zaburza obraz rzeczywistości, jaka jest dzisiaj w przepisach. Trzeba powiedzieć, że ten przepis odnosi się do budynków wielolokalowych, tych, gdzie jest wspólny zakup ciepła lub… gdzie nie ma indywidualnego opomiarowania. Jednak konieczność indywidualnego opomiarowania wynika już z przepisów, tylko innych przepisów prawa budowlanego. W związku z tym proszę nie wprowadzać zamętu do dyskusji nad tą ustawą. Ten obowiązek wynika z prawa budowlanego i aktów wykonawczych do tej ustawy. W związku z tym proszę nie mieszać tych 2 rzeczy w dyskusji.

    I druga rzecz, którą trzeba sprostować, to to, co pan powiedział o art. 45a ust. 11a. Tutaj wykorzystano prawidłowe sformułowanie tego, jak należy rozliczyć i od czego liczona jest średnia. I trzeba jeszcze podkreślić, że ze średnią zawsze jest ten problem, że niektórzy są nad tą średnią, a inni pod średnią. Tutaj dodatkowo odniesiono się do metra kwadratowego powierzchni lub metra sześciennego kubatury całego budynku. A wiadomo, że w budynkach wielolokalowych występują także części wspólne. I w związku z tym ta średnia uwzględnia ten fakt. Problemem podstawowym, który występuje w dzisiejszych rozliczeniach, jest to, że w regulaminach rozliczenia stosowano różne wielkości, nawet dziesięciokrotności. Mieliśmy w ministerstwie sygnały o bardzo drastycznych rozwiązaniach. Stąd to rozwiązanie, które zaproponowano tutaj, żeby odbiorców chronić przed np. dziesięciokrotną wielkością średnich kosztów ogrzewania, która również mogła być stosowana. Zdecydowano się na wprowadzenie średniej.

    I jeszcze jedna informacja. Pan podawał przykłady rozporządzeń, w których występowała dwukrotność i trzykrotność, zwrócę więc uwagę na to, że te rozporządzenia będą zmieniane i m.in. uwaga Biura Legislacyjnego, która została zgłoszona, odnosiła się do tego, w jakim terminie muszą być te rozporządzenia wydane. One ulegną zmianie i prawdopodobnie będą dostosowane do tego, co jest tutaj.

    Senator Kazimierz Kleina:

    Panie Przewodniczący, no, jest niestosowne czy niedopuszczalne traktowanie gości w taki sposób, w jaki wcześniej ten pan został potraktowany, gości, których zapraszamy na posiedzenie komisji po to, aby podzielili się swoją wiedzą, która jest wiedzą praktyczną. Pan jest biegłym sądowym, rozstrzygającym tego typu problemy, jakie są opisane w tej ustawie, i podważanie jego kompetencji czy orientacji w tych sprawach wydaje mi się niestosowne, ponieważ za chwilę okaże się, że nikt na nasze posiedzenia komisji nie będzie przychodził, bo będzie uważał, że albo będzie ośmieszony, albo skieruje się go do innych spraw. Oczywiście, bywa czasami tak, że osoby nie do końca mówią precyzyjnie, wypowiadając się w sprawie całej ustawy, ale to nie oznacza, że nie mają kompetencji w tych sprawach, które danych rzeczy dotyczą. Uważam, że po prostu trzeba zawsze zwracać uwagę na merytoryczną ocenę tych spraw, o których pan mówił. I oczywiście uzasadnienie, dlaczego 2 albo 5… To akurat pan dokładnie wyjaśnił, powołując się na innego rodzaju przepisy. A więc w jakimś sensie ośmieszanie takich osób przez pytanie, a dlaczego nie 7 albo 15, jest niedopuszczalne.

    Jeszcze raz mówię, że podtrzymuję tę poprawkę i proszę rzeczywiście o… Zgłaszam tę poprawkę i proszę, abyśmy nad nią procedowali. Przy okazji także zgłaszam tę poprawkę legislacyjną, która została przygotowana przez biuro.

    Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

    Panie Mecenasie, dlatego prosiłem o pisemne przedstawienie pełnej treści tej poprawki, żebyśmy wiedzieli, nad czym dyskutujemy. W związku z tym ogłaszam… 5 minut przerwy, Panie Senatorze, panu wystarczy, żeby tę poprawkę przedstawić komisji?

    (Senator Kazimierz Kleina: Wystarczy.)

    Bardzo proszę, 5 minut przerwy.

    (Przerwa w obradach)
    Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

    Szanowni Państwo, 5 minut przerwy upłynęło.

    Zapraszam na posiedzenie komisji.

    Panie Senatorze, bardzo proszę o przedstawienie poprawki. A, rozumiem, że w imieniu pana senatora…

    (Senator Kazimierz Kleina: Tak, byłoby prościej, gdyby pan mecenas ją przedstawił.)

    …pan mecenas ją przedstawi.

    Bardzo proszę, Panie Mecenasie.
    Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

    Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

    Ja pozwolę sobie odczytać literalne brzmienie poprawki.

    Pierwsza z omawianych poprawek przejętych przez pana senatora Kleinę ma następujące brzmienie: „W art. 43 w pkcie 12 w lit. b w ust. 8 w pkcie 1 w lit. a tiret trzecie otrzymuje brzmienie: «kubaturę lub powierzchnię tych lokali, kiedy indywidualne rozliczenie kosztów według zużycia jest technicznie niemożliwe lub jest nieopłacalne»”.

    I druga ze zgłoszonych poprawek: „W art. 43 w pkcie 12 w lit. d w ust. 11a pkt 2 otrzymuje brzmienie: «obciążyć użytkownika tego lokalu dwukrotnością iloczynu średniej jednostkowej wartości kosztów ogrzewania w budynku»”. Dziękuję bardzo.
    Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

    Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

    Proszę o stanowisko rządu do tej propozycji poprawki.
    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

    Nie widzimy podstaw do pojawienia się tej liczby 2. Takie rzeczy mogą być wyliczone jedynie na podstawie faktycznych pomiarów, obliczenia różnicy. Wtedy możemy mówić o czymś takim, natomiast wskazywanie, że automatycznie jest to dwukrotność, jest niedopuszczalne.
    Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

    Dziękuję bardzo.

    I druga poprawka?

    (Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Obydwie poprawki zostały przedstawione.)

    Tak, tak, przepraszam bardzo.

    Bardzo proszę, pan przewodniczący.
    Senator Andrzej Stanisławek:

    Dziękuję bardzo.

    Ja tylko pewną uwagę chciałbym przedstawić. Otóż my nie jesteśmy w stanie w procedowaniu prawa uwzględnić wszystkich sytuacji, jakie się zdarzają w życiu. Tak że pana uwagi są oczywiście bardzo cenne i uważam, że powinniśmy je znać i wiedzieć o nich, ale nie jesteśmy w stanie się odnieść do wszystkich patologii naszego życia. Ta ustawa jest ustawą, która, przypuśćmy, obejmuje 98%, może 99% sytuacji, a nie obejmuje 1% czy 2% sytuacji, które mogą się zdarzyć. Takie jest życie.

    W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.
    Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

    Dziękuję bardzo.

    Proszę bardzo, pan senator.
    Senator Kazimierz Kleina:

    Ja jeszcze zgłosiłem także tę poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, która została wcześniej przedstawiona przez pana mecenasa, czyli w zestawieniu byłaby także ta poprawka legislacyjna.
    Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

    Tak, Panie Senatorze, będziemy w odpowiedniej kolejności decydowali o tych poprawkach w głosowaniu.

    Czyli przegłosujemy najpierw tę poprawkę.

    Kto z panów…

    (Senator Andrzej Stanisławek: Ale jest wniosek o przyjęcie bez poprawek.)

    Proszę.
    Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

    Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek, aby Senat przyjął ustawę bez poprawek. A poprawki przegłosujemy w kolejności przepisów redakcyjnych ustawy. Dziękuję.
    Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

    Bardzo dziękuję za to spostrzeżenie i tę uwagę.

    A zatem przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana przewodniczącego.

    Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

    Kto jest przeciw? (2)

    Kto się wstrzymał? (0)

    Czyli ustawa została przyjęta bez poprawek.

    (Senator Andrzej Stanisławek: Zgłaszam na senatora sprawozdawcę pana senatora Gawędę.)

    Dobrze, dziękuję.

    (Senator Andrzej Stanisławek: Czy ktoś ma inne propozycje? Nie? Dziękuję bardzo.)

    Przyjmuję tę propozycję pana przewodniczącego.

    Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Nie ma.

    A zatem zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

    Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

    (Senator Andrzej Stanisławek: Jeszcze panów senatorów z komisji… Panie Senatorze Komarnicki, na sekundkę proszę zostać. Na sekundeczkę senatorów bym tylko poprosił…)

    Bardzo dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

    (Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 51)

    Według mojej opinii jeśli ktoś się nie zgadza z rażącymi różnicami powinien zdjąć podzielniki ( nie niszczyć ,żeby nie być obciążonym za zniszczenie odstawić je na bok lub oddać do spółdzielni za pokwitowaniem ..... a co najważniejsze w takim wypadku za ciepło zapłacimy średnią czyli w przypadku 100 lokali cały koszt dostawy ciepła podzielony przez 100 ... jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom tych lokatorów co normalnie się zachowują .

    Przed zdjęciem proponuje wpierw iść do spółdzielni zgłosić problem złego naliczania lub mieszkania są niezamieszkane i nieogrzewane co powoduje zawyżone zużycie ciepła. Jeśli się nie odezwą kolejne pismo i zagrozić zdjęciem podzielników.
    Jeśli nadal nie będzie reakcji spółdzielni ,zażądać szczegółowych rozliczeń i regulaminów rozliczania ciepła za pisemnym potwierdzeniem odbioru . Jeśli nie będzie żadnej reakcji spółdzielni zdjąć podzielniki i zanieść do spółdzielni z pismem żądając rozliczenia zgodnie z ust.45a.

    Widziałem już dziesiątki nowych regulaminów ,które są niezgodne z nowa ustawą Jeśli spółdzielnia będzie chciała więcej niż średnia z ustawy to będzie musiała podać nas do sądu ...pod warunkiem ,że my będziemy sami pilnować aby płacić średnią z faktur.
    Nie dać się zastraszyć i płacić tyle ile jest na fakturze za ciepło ( CO ) a nowe zaliczki płacić tak jak do tej pory ( lub jeśli zaproponują do 5% więcej). Jeśli będzie normalny sąd to spółdzielnia nie ma szans aby lokator zapłacił więcej bo regulamin musi być zgodny z ustawą.
    Każdy regulamin (czytaj uchwała) jest źródłem prawa jeśli jest zgodny z prawem.
    Jutro dalsza część..... :shii:

  • #1182 18 Gru 2017 10:00
    vodiczka
    Poziom 42  

    silwa napisał:
    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:
    Proszę państwa, biegli sądowi nie są źródłem wiedzy technicznej
    Podsekretarze stanu też nie są :)
    silwa napisał:
    Niech pan w takim razie wyjaśni zebranym, dlaczego 2 razy, a nie np. 20 razy albo nie np. 1,5 raza
    Najlepiek zdaniem Podsekretarza ośmieszyć dyskutanta, sprowadzając temat do absurdu (dlaczego nie 20 razy?) podczas gdy współczynnik od 1,5 do 2 jest logiczny choć oczywiście nie da się uzasadnić czy bardziej sprawiedliwy będzie np. 1,2 czy 1,8.

    silwa napisał:
    Według mojej opinii jeśli ktoś się nie zgadza z rażącymi różnicami powinien zdjąć podzielniki...
    w takiej sytuacji każdy ciepłolubny zdejmie bo bardziej opłaci mu się płacić według średniej niż według podzielnika.
    Wprowadzenie opłaty według średniej bez współczynnika (choćby 1,2) jest równoważne takiemu oto regulaminowi:
    1. Podzielniki zakłada, tylko ten kto chce.
    2. Ci co założą rozliczają się według podzielników ci co nie założą według średniej.

  • #1183 18 Gru 2017 10:11
    Dżemix
    Poziom 16  

    vodiczka napisał:
    silwa napisał:
    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:
    Proszę państwa, biegli sądowi nie są źródłem wiedzy technicznej
    Podsekretarze stanu też nie są :)
    silwa napisał:
    Niech pan w takim razie wyjaśni zebranym, dlaczego 2 razy, a nie np. 20 razy albo nie np. 1,5 raza
    Najlepiek zdaniem Podsekretarza ośmieszyć dyskutanta, sprowadzając temat do absurdu (dlaczego nie 20 razy?) podczas gdy współczynnik od 1,5 do 2 jest logiczny choć oczywiście nie da się uzasadnić czy bardziej sprawiedliwy będzie np. 1,2 czy 1,8.

    silwa napisał:
    Według mojej opinii jeśli ktoś się nie zgadza z rażącymi różnicami powinien zdjąć podzielniki...
    w takiej sytuacji każdy ciepłolubny zdejmie bo bardziej opłaci mu się płacić według średniej niż według podzielnika.
    Wprowadzenie opłaty według średniej bez współczynnika (choćby 1,2) jest równoważne takiemu oto regulaminowi:
    1. Podzielniki zakłada, tylko ten kto chce.
    2. Ci co założą rozliczają się według podzielników ci co nie założą według średniej.



    miłe to takie słowo - ciepłolubny'' - ale czy tyczy się ono także tych z mieszkań szczytowych okradanych na kilka tysięcy za 15 stopni zimą?
    można uprościć to np - zdejmują jak chcą tylko ci z mieszkań szczytowych - wtedy myślę że będzie w miarę sprawiedliwie - bo co ze szczytowych nie dopłacą dziesiątek tysięcy złotych tym co nie odkręcają wcale z mieszkań środkowych. - i nie dlatego że są /zimnolubni/ tylko mają 22 stopnie i tak.

  • #1184 18 Gru 2017 11:00
    silwa
    Poziom 14  

    vodiczka napisał:
    silwa napisał:
    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:
    Proszę państwa, biegli sądowi nie są źródłem wiedzy technicznej
    Podsekretarze stanu też nie są :)
    silwa napisał:
    Niech pan w takim razie wyjaśni zebranym, dlaczego 2 razy, a nie np. 20 razy albo nie np. 1,5 raza
    Najlepiek zdaniem Podsekretarza ośmieszyć dyskutanta, sprowadzając temat do absurdu (dlaczego nie 20 razy?) podczas gdy współczynnik od 1,5 do 2 jest logiczny choć oczywiście nie da się uzasadnić czy bardziej sprawiedliwy będzie np. 1,2 czy 1,8.
    .

    A dlaczego ma ktoś płacić x 1,2 czy 1,8 skoro podzielniik jest niczym bo nic nie mierzy
    Chętnie na to polecą ci ze środkowych mieszkań co mają 60-90 % a nawet i 100% ciepła od sąsiednich lokali, takim pasuje podzielnik na kaloryferze bo niewiele pokaże.
    Biegły a biegły to mogą być dwie skrajności ,zwłaszcza gdy pieniądze na stole....
    Ale...ale najlepsze jeszcze przed mami...
    Nie zapominajcie ,że to sejm i senat tworzą prawo i dlatego Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski jest kluczową osobą
    o tym już niebawem

  • #1185 18 Gru 2017 11:38
    vodiczka
    Poziom 42  

    silwa napisał:
    A dlaczego ma ktoś płacić x 1,2 czy 1,8 skoro podzielniik jest niczym bo nic nie mierzy
    Dlaczego to napisałem dalej, tego już nie zacytowałeś :)
    vodiczka napisał:
    Wprowadzenie opłaty według średniej bez współczynnika (choćby 1,2) jest równoważne takiemu oto regulaminowi:
    1. Podzielniki zakłada, tylko ten kto chce.
    2. Ci co założą rozliczają się według podzielników ci co nie założą według średniej.
    Dżemix napisał:
    miłe to takie słowo - ciepłolubny'' - ale czy tyczy się ono także tych z mieszkań szczytowych okradanych na kilka tysięcy za 15 stopni zimą?
    Gdybyś mógł płacić według średniej to chyba nie pozostałbyś przy 15°C zadawalając się oszczędnością kilku tysięcy zł a podniósł temp. przynajmniej do 20°C

  • #1186 18 Gru 2017 11:51
    Adamcyn
    Poziom 34  

    silwa napisał:
    Według mojej opinii jeśli ktoś się nie zgadza z rażącymi różnicami powinien zdjąć podzielniki ( nie niszczyć ,żeby nie być obciążonym za zniszczenie odstawić je na bok lub oddać do spółdzielni za pokwitowaniem ..... a co najważniejsze w takim wypadku za ciepło zapłacimy średnią czyli w przypadku 100 lokali cały koszt dostawy ciepła podzielony przez 100

    Możemy również zapłacić odszkodowanie - jak będzie naliczane?

    11a. Jeżeli użytkownik lokalu nie udostępni właścicielowi lub zarządcy budynku ciepłomierzy, wodomierzy lub urządzeń umożliwiających indywidualne rozliczenie kosztów, niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych, w celu dokonania ich odczytu albo użytkownik lokalu dokona ingerencji w ten przyrząd lub urządzenie w celu zafałszowania jego pomiarów lub wskazań, właściciel lub zarządca budynku może:
    1) dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania albo
    2) obciążyć użytkownika tego lokalu, w okresie rozliczeniowym, kosztami ogrzewania w wysokości nie wyższej niż iloczyn średniej wartości kosztów ogrzewania:.

  • #1187 18 Gru 2017 12:05
    Dżemix
    Poziom 16  

    vodiczka napisał:
    silwa napisał:
    A dlaczego ma ktoś płacić x 1,2 czy 1,8 skoro podzielniik jest niczym bo nic nie mierzy
    Dlaczego to napisałem dalej, tego już nie zacytowałeś :)
    vodiczka napisał:
    Wprowadzenie opłaty według średniej bez współczynnika (choćby 1,2) jest równoważne takiemu oto regulaminowi:
    1. Podzielniki zakłada, tylko ten kto chce.
    2. Ci co założą rozliczają się według podzielników ci co nie założą według średniej.
    Dżemix napisał:
    miłe to takie słowo - ciepłolubny'' - ale czy tyczy się ono także tych z mieszkań szczytowych okradanych na kilka tysięcy za 15 stopni zimą?
    Gdybyś mógł płacić według średniej to chyba nie pozostałbyś przy 15°C zadawalając się oszczędnością kilku tysięcy zł a podniósł temp. przynajmniej do 20°C


    problem w tym że ja i wielu PŁACI TE KILKA TYSIĘCY za 15 stopni a nie jak napisałeś - oszczędza ja marznąc :)

  • #1188 18 Gru 2017 13:37
    vodiczka
    Poziom 42  

    Dżemix napisał:
    problem w tym że ja i wielu PŁACI TE KILKA TYSIĘCY za 15 stopni a nie jak napisałeś - oszczędza ja marznąc
    A gdzie ja tak napisałem?
    Napisałem "Gdybyś mógł płacić według średniej to chyba nie pozostałbyś przy 15°C zadawalając się oszczędnością kilku tysięcy zł"
    Chyba nie zaprzeczysz, że płacąc według średniej, zaoszczędzisz w stosunku do obecnych wydatków.

  • #1189 18 Gru 2017 16:09
    silwa
    Poziom 14  

    [quote="Adamcyn

    11a. Jeżeli użytkownik lokalu nie udostępni właścicielowi lub zarządcy budynku ciepłomierzy, wodomierzy lub urządzeń umożliwiających indywidualne rozliczenie kosztów, niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych, w celu dokonania ich odczytu albo użytkownik lokalu dokona ingerencji w ten przyrząd lub urządzenie w celu zafałszowania jego pomiarów lub wskazań, właściciel lub zarządca budynku może:
    1) dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania albo
    2) obciążyć użytkownika tego lokalu, w okresie rozliczeniowym, kosztami ogrzewania w wysokości nie wyższej niż iloczyn średniej wartości kosztów ogrzewania:.
    [/quote]

    Tak może spółdzielnia dochodzić odszkodowania ...tylko co by miało być tą szkodą ???...czyli spółdzielnia musi wykazać szkodę ....ja tych podzielników nie niszczę tylko demontuje co nie wydaje mi się szkodą a płacę średnia z iloczynu ....
    Może się również okazać ,że to spółdzielnia przez złe rozliczanie wyrządziła mi szkodę.

    Dam najprostszy przykład .
    koszty stałe 50% koszty z jednostek50%
    Spółdzielnia ( pomijam kto to robi bo stroną dla mnie jest SM wrzuca w koszty stałe nieopomiarowane piony.
    W każdym mieszkaniu są 4 piony z 8 rurkami po2,5 m co daje 20 m nieopomiarowanych ciepłych rur. Jeśli nad czwartą kondygnacją jest stropodach to lokatorzy 4 pięter mają nie 20 m a 4 m ciepłych rur , 0,8m zasilanie i 0,2 powrót.
    Jeśli dla uproszczenia przyjmiemy że każdy 1metr ciepłej rury kosztuje 1zł /rok to wyjdzie nam że 20zł z rur pionów wlicza się w koszt stały
    Dla 4 kondygnacji będzie to 4zł ...no ale jak przecież wszyscy mają po 50% kosztów stałych ,czyli wychodzi,że moje 16zł z pionów poszło na ogrzewanie tych lokali niżej.
    Wniosek taki ,że nie dość że najzimniejsze mieszkanie to z moich kosztów stałych dopłacam do najcieplejszych lokali

    Zapis o dochodzeniu odszkodowania jest po to ,że gdyby lokator zdewastował instalację czy porozbijał podzielniki to z pewnością uprawnia SM do dochodzenia odszkodowania ale jeśli spółdzielnia nie poniosła szkody to z pewnością nie wystąpi o odszkodowanie , nawet jeśli uważa że średnia jest bardzo zaniżona to musi udowodnić to ,ale wtedy do sądu trzeba iść z fakturami....

  • #1190 18 Gru 2017 16:59
    vodiczka
    Poziom 42  

    silwa napisał:
    czyli wychodzi,że moje 16zł z pionów poszło na ogrzewanie tych lokali niżej.
    Dla uproszczenia ciepło idzie z dołu do góry a klatka schodowa jest specyficznym kominem :) U mnie na 4 piętrze "na schodach" jest cieplej niż na 1 piętrze, mimo że kaloryfer 12 żeberek jest tylko na parterze, wyżej "rurki" doprowadzające ciepłą wodę do kuchni.
    Mieszkania to nie klatka schodowa ale ciepło też idzie do góry, przez wszystkie ściany i stropy pomiędzy piętrami.

  • #1191 18 Gru 2017 17:10
    Adamcyn
    Poziom 34  

    silwa napisał:
    Zapis o dochodzeniu odszkodowania jest po to ,że gdyby lokator zdewastował instalację czy porozbijał podzielniki to z pewnością uprawnia SM do dochodzenia odszkodowania ale jeśli spółdzielnia nie poniosła szkody to z pewnością nie wystąpi o odszkodowanie , nawet jeśli uważa że średnia jest bardzo zaniżona to musi udowodnić to ,ale wtedy do sądu trzeba iść z fakturami....

    Przyznaję, że jesteś dzisiaj w formie. :)
    Gorzej, jeżeli zechcą zrobić pokazówkę i pójdą do sądu.

    Wtedy z kwoty spornej 3 tyś. może zrobić się po 4 latach 20 tyś. zł.
    To kwoty podczas mojego sporu z Wartą – w tym koszty sądowe, apelacji, opinii trzech biegłych, zastępstwa procesowego i odsetki.

    Gdyby nie zmiana sędziego (ta pierwsza wyraźnie mnie i mojej adwokatki nie lubiła) poległbym.

  • #1192 18 Gru 2017 17:54
    silwa
    Poziom 14  

    vodiczka napisał:
    silwa napisał:
    czyli wychodzi,że moje 16zł z pionów poszło na ogrzewanie tych lokali niżej.
    Dla uproszczenia ciepło idzie z dołu do góry a klatka schodowa jest specyficznym kominem :) U mnie na 4 piętrze "na schodach" jest cieplej niż na 1 piętrze, mimo że kaloryfer 12 żeberek jest tylko na parterze, wyżej "rurki" doprowadzające ciepłą wodę do kuchni.
    Mieszkania to nie klatka schodowa ale ciepło też idzie do góry, przez wszystkie ściany i stropy pomiędzy piętrami.


    Ale w bok też się rozchodzi i nie zmienia faktu ,że moje 16 zł poszło na ogrzanie nieopomiarowane sąsiadów za tą klatkę to ja też płacę bo z tych 50% jeszcze dużo zostało .Zimne powietrze też przenika , a po de mną mieszkanie puste nieogrzewane bo zarządcy uważają że nie trzeba grzać do 16* ....ale audyt na zapotrzebowanie robiony z założeniem minimalnym 16* . Każdy biegły jeśli nie wziął w łapę orzeknie ,że nie da się zastosować podzielników bez spełnienia tego minimum .Niczym to się nie różni ze zdjętymi grzejnikami ,w środkowych lokalach nawet przy - 20* na zewnątrz
    nie otworzy zaworu....
    Więc po co mierzyć coś czego się nie da zmierzyć bo blok to nie laboratorium.

    Dodano po 18 [minuty]:

    Sąd jak sąd nigdy nieprzewidywalny, tylko co by mi mieli zarzucić skora zapłaciłbym średnią .... Teraz prawo zabroniło zarządcą naliczania wyższej niż średnia bo do tej pory SM decydowały o karze ...x 2 x3 jak nie zgodzi się ktoś na podzielniki. Teraz prawo im to zabroniło.....Musieli by stwierdzić udowodnić ,że otwieram okna , spuszczam gorącą wodę itd....ale wtedy szybciej to bym w szpitalu psychiatrycznym wylądował niż przed sądem.

    Dodano po 7 [minuty]:

    Trzeba znać jeszcze intencję ustawodawcy......
    A ja znam ,ale o tym za chwilę

  • #1193 18 Gru 2017 18:11
    vodiczka
    Poziom 42  

    silwa napisał:
    Więc po co mierzyć coś czego się nie da zmierzyć bo blok to nie laboratorium.
    Mnie nie musisz przekonywać, przekonaj zarząd i sąsiadów.
    Pisałem wielokrotnie - dobry system podzielnikowy + uczciwi i rozsądni sąsiedzi (jak było u moich rodziców) to brak problemu z olbrzymimi niedopłatami i siedzeniem w mieszkaniu w dwóch lub trzech swetrach.
    Mnie teraz (od postu #1182) chodzi o coś innego - jeżeli przy zdjętych podzielnikach można płacić według średniej (bez choćby najmniejszego współczynnika >1), efekt końcowy będzie bardzo podobny do tego jakby w całym budynku nie zakładać podzielników.

  • #1194 18 Gru 2017 18:19
    Adamcyn
    Poziom 34  

    vodiczka napisał:
    Mnie teraz (od postu #1182) chodzi o coś innego - jeżeli przy zdjętych podzielnikach można płacić według średniej (bez choćby najmniejszego współczynnika >1), efekt końcowy będzie bardzo podobny do tego jakby w całym budynku nie zakładać podzielników.

    Tym bardziej, że to kwesia czasu, aż wszyscy zdejmą.

    Poniżej więcej o ułomnościach zapisów art. 45a Prawa energetycznego.

    http://www.administrator24.info/artykul/id897...osciach-zapisow-art.-45a-prawa-energetycznego

  • #1195 18 Gru 2017 18:21
    silwa
    Poziom 14  

    przebiegu posiedzenia
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (nr 18)
    11 maja 2016 r.
    Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa, obradująca pod przewodnictwem
    posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
    – rządowy projekt ustawy o efektywności energetycznej (druk nr 426) – kontynuacja.
    W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Piotrowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii wraz
    ze współpracownikami, Urszula Zając dyrektor Departamentu Energii i Innowacji Narodowego
    Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikami, Donata Nowak
    zastępca dyrektora Departamentu Systemów Wsparcia Urzędu Regulacji Energetyki wraz ze współpracownikami,
    Sławomir Stoliński doradca prawny w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa
    i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli, Jarosław Pietraszkiewicz radca prawny Towarowej Giełdy
    Energii, Agnieszka Duplik ekspert Krajowej Izby Gospodarczej, Henryk Kaliś przewodniczący
    Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, Radosław Maj przedstawiciel CECED Polska Związek
    Pracodawców AGD, Arkadiusz Kosiel członek zarządu Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni
    Zawodowych, Maciej Mielniczuk przedstawiciel Towarzystwa Obrotu Energią, Krzysztof Wilbik
    prezes i Michał Kozak wiceprezes zarządu Stowarzyszenia do Spraw Rozliczania Energii, Aleksander
    Zawisza dyrektor Operatora Gazociągów Przesyłowych GAZ-SYSTEM S.A. oraz prof. dr hab.
    inż. Mirosław Parol stały doradca Komisji.
    W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Iwona Kubaszewska, Mariusz Pawełczyk
    – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jarosław Lichocki, Wojciech Paluch – legislatorzy
    z Biura Legislacyjnego.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa.
    Stwierdzam kworum.
    Chciałbym przywitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Energii, pana ministra
    Andrzeja Piotrowskiego, ale nie widzę pana ministra.
    Zdaje się, że w zastępstwie jest pan dyrektor?
    Dyrektor Departamentu Energetyki Ministerstwa Energii Tomasz Dąbrowski:
    Pan minister za chwilę dojedzie, panie przewodniczący.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Skoro tak to kontynuuję powitanie.
    Wymieniłem już pana ministra, teraz witam jego współpracowników oraz przedstawicieli
    innych urzędów i instytucji.
    Widzę, że nie wszyscy spośród wczorajszych uczestników obrad Komisji, są obecni
    w dniu dzisiejszym, dlatego żeby kogoś nie pominąć, nie będę wymieniał gości z imienia
    i nazwiska.
    Witam także przedstawicieli organizacji gospodarczych i społecznych, którzy przybyli
    na nasze posiedzenie. Bardzo serdecznie witam również panie posłanki i panów posłów
    oraz pracowników Kancelarii Sejmu, panów mecenasów i pracowników sekretariatu
    Komisji oraz pana profesora, naszego doradcę.
    Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację rozpatrzenia rządowego
    projektu ustawy o efektywności energetycznej zawartego w druku nr 426.
    Czy są uwagi do porządku dziennego?
    Pani poseł, bardzo proszę.
    4 s.k.
    Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia:
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (Nr 18)
    Poseł Jolanta Hibner (PO):
    Nie mam zastrzeżeń do porządku dziennego, ale chcę panu zwrócić uwagę, panie przewodniczący,
    że trwa w tej chwili bardzo ważna debata dotycząca podsumowań rządów
    poprzedniej koalicji w poszczególnych resortach.
    Chciałabym, aby umożliwił nam pan wzięcie udziału w tej debacie. Wydaje mi się,
    że posiedzenie Komisji można przełożyć na następny tydzień a teraz, jako posłowie,
    powinniśmy brać udział w toczącej się debacie. Debata jest ważna, obywatele będą ją oceniać
    a nasza ewentualna nieobecność może świadczyć o lekceważeniu dla tak ważnej
    sprawy jak audyty przeprowadzone w poszczególnych ministerstwach.
    Bardzo prosiłabym o uwzględnienie tej kwestii.
    Nie wiem, dlaczego nie zostało to wcześniej uzgodnione. Nie rozumiem, dlaczego
    posiedzenie Komisji nie zostało przeniesione na inny termin. Wydawałoby się rzeczą
    logiczną, iż skoro jest ustalone, że prawie do 17. ma trwać debata, Komisja będzie pracowała
    w innym terminie, tym bardziej że wiedzieliśmy o tym już od samego rana.
    Dziękuję.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Wszystko, co powiedziała pani poseł, jest prawdą, ale prace Komisji zostały zaplanowane
    dużo wcześniej. Jak państwo wiecie, regulamin stanowi, że posiedzenia powinniśmy planować
    co najmniej z trzydniowym wyprzedzeniem, aby posłowie mogli dogłębnie zapoznać
    się z materią, którą się zajmujemy.
    Jeśli chodzi o prośbę pani poseł to faktycznie, trwa obecnie posiedzenie plenarne, ale
    – jak wiadomo – z reguły w trakcie trwania posiedzenia Sejmu odbywają się posiedzenia
    komisji sejmowych. Poseł nie ma przymusu uczestniczenia w debacie ani wzięcia udziału
    w obradach komisji. To jest państwa wolny wybór. To wy decydujecie, w pracach jakiego
    organu będziecie w danym momencie uczestniczyć.
    Z tego, co mi wiadomo od przedstawicieli rządu, rozpatrywany projekt ustawy powinien
    zostać przyjęty już w poprzedniej kadencji Sejmu a więc jesteśmy dość mocno spóźnieni.
    Można by nawet powiedzieć, że nasza dzisiejsza praca jest poniekąd wykonaniem
    części wniosków płynących z audytu a, konkretnie, stanowi likwidację zaniedbań rządu,
    który był tworzony przez partię, do której należy pani poseł. Proponowałbym, żebyśmy
    konsekwentnie nadrabiali stracony czas.
    Jeżeli pani poseł chce uczestniczyć w debacie plenarnej i, być może, bronić poprzedniego
    rządu to jest to, oczywiście, możliwe. Nie ma ku temu przeszkód.
    To wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat. Gdyby doba trwała 48 godzin, prawdopodobnie
    udałoby się pogodzić wszystkie obowiązki, ale doba trwa tyle, ile trwa i czas
    na pracę jest określony.
    Żeby nie było żadnych wątpliwości, pozwolę sobie zapytać pana ministra, czy istnieje
    możliwość, abyśmy odłożyli prace nad projektem ustawy i powrócili do nich za trzy tygodnie.
    Realnie tak musiałoby to wyglądać. Myślę, że potrzeba minimum trzech tygodni,
    aby Sejm i Senat przeprowadziły pełny proces legislacyjny, gdybyśmy zdecydowali dziś,
    że przenosimy pracę Komisji na inny termin, na kolejne posiedzenie. Aktualnie mamy
    prawie połowę maja a więc sfinalizowania prac nad projektem ustawy można by się spodziewać
    gdzieś w czerwcu, wtedy też ustawa zostałaby przyjęta.
    Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:
    Panie przewodniczący, pomimo rangi zdarzeń, które w tej chwili mają miejsce na debacie
    plenarnej, bardzo państwa prosimy, żeby kontynuować prace nad ustawą, ponieważ
    nieuchwalenie jej jak najszybciej może przynieść poważne konsekwencje finansowe dla
    naszego kraju.
    Ponieważ ustawa nie została przyjęta w wyznaczonym czasie, Komisja rozpoczęła
    postępowanie w sprawie ukarania Polski. Z chwilą, kiedy Sejm ustawę uchwali, postępowanie
    straci swoją przedmiotowość. Jeśli jednak ustawa nie zostanie przyjęta wcześniej
    niż zostanie rozpatrzona skarga na Polskę złożona do unijnego trybunału, mogą nam
    grozić określone sankcje.

    To jest wyjaśnienie dlaczego trzeba było szybko procedować ustawę

  • #1196 18 Gru 2017 18:22
    vodiczka
    Poziom 42  

    Silwa, dam inny przykład - może zrozumiesz dlaczego nie uważam podzielników za samo zło.
    W naszej wspólnocie (poza 2 mieszkaniami) nie mamy liczników zimnej i ciepłej wody. Rozliczanie zużycia odbywało się na corocznym zebraniu i w zależności od wyników padały słowa uznania lub zgryźliwe pytania - kto marnuje wodę?
    Wpadłem na pomysł aby na tablicy ogłoszeń zamieścić (uzupełniany sukcesywnie) wykres bieżącego zużycia wody (odczyty głównego licznika 1raz w miesiącu) nałożony na wykres zużycia z poprzedniego roku. Zużycie bardzo szybko spadło o ponad 10% w stosunku do analogicznego zużycia w poprzednim roku, przy stałej liczbie mieszkańców.

  • #1197 18 Gru 2017 18:45
    silwa
    Poziom 14  

    Wodiczka - masz rację są inne metody właśnie takie jak piszesz ...działające na wyobraźnię....

    A teraz miłej lektury.....

    Poseł Gabriela Masłowska (PiS) – spoza składu Komisji:
    Mam uwagi do zmiany art. 45a w ustawie – Prawo energetyczne…
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Pani poseł, ale w tej chwili jesteśmy przy rozpatrywaniu art. 43.
    Poseł Gabriela Masłowska (PiS) – spoza składu Komisji:
    Chodzi mi o zmianę 12 do art. 45a ustawy – Prawo energetyczne, która jest zawarta
    w art. 43 procedowanej ustawy.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Teraz rozumiem, proszę kontynuować.
    Poseł Gabriela Masłowska (PiS) – spoza składu Komisji:
    Proszę państwa, sprawa z pozoru wydaje się być błaha, ale – według mnie – jest wielkiej
    rangi i dotyczy wielu milionów obywateli.
    W art. 45a ust. 7 lit. b) ustawy – Prawo energetyczne wnioskodawcy wprowadzili
    zapis dotyczący wskazań urządzeń umożliwiających indywidualne rozliczenie kosztów,
    niebędących przyrządami pomiarowymi rozumieniu przepisów metrologicznych. Chodzi
    o podzielniki. Krótko mówiąc, urządzenia te nie muszą podlegać procedurze oceny
    zgodności.
    Do tej pory w prawie energetycznym był przewidziany stosowny przepis, ale brzmiał
    on inaczej. Dla lokali mieszkalnych i użytkowych, w budynkach wielorodzinnych, koszty
    ogrzewania były rozliczane na podstawie wskazań ciepłomierzy, wskazań urządzeń
    wskaźnikowych niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych,
    wprowadzanych do obrotu na zasadach i w trybie określonym w przepisach
    o systemie zgodności. Uwzględniana była także powierzchnia i kubatura budynku.
    Chciałabym się zapytać, dlaczego projektodawcy zrezygnowali z tego, że urządzenia
    będące podstawą do rozliczenia kosztów ciepła w budynkach wielorodzinnych nie mają
    podlegać żadnemu nadzorowi, jeśli chodzi o zagadnienie ich wiarygodności, tzn. poprawności
    odczytu? Dlaczego w nowej ustawie druga część przepisu została wykreślona?
    Liczyliśmy na to, że dzięki nowelizacji tej ustawy to, co dotychczas nie funkcjonowało,
    co było czystą fikcją, czyli tzw. podzielniki ciepła w budynkach wielorodzinnych, zostanie
    nareszcie uporządkowane. Tymczasem wygląda na to, że zrobiliśmy krok wstecz.
    Pozwolę sobie zacytować państwu jedno zdanie z pisma, jakie niedawno otrzymałam
    z Ciechocinka, ponieważ zajmuje się trochę bliżej różnymi sprawami mieszkaniowymi,
    z tego tytułu różne pisma dotyczące kwestii mieszkaniowych trafiają do mojego biura
    poselskiego. Proszę posłuchać, co sądzą bezpośrednio zainteresowani.
    Cytuję: „Przewodniczący rady nadzorczej w piśmie do stowarzyszenia wyjaśnił,
    że podzielniki spółki Brun-Pol wykazywały wadliwość i zawyżone odczyty. Rychło
    to zauważono, bo po dwudziestu latach. W miejscu zdemontowanych radiowych podzielników
    spółki Brun-Pol z Torunia, bez konsultacji z mieszkańcami zamontowano idens.
    k. 35
    Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia:
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (Nr 18)
    tyczne podzielniki, tym razem na podstawie umowy z firmą Ista z Krakowa. Podzielniki
    te nie posiadają certyfikatu, ponieważ nie wykazują niczego innego poza temperaturą
    grzejników, są jednak instrumentami spekulacji, nakręcają spiralę wysokich kosztów
    ogrzewania, a co za tym idzie, wysokich kosztów czynszu”.
    Poddaję to pod rozwagę.
    Panie ministrze, jak to się dzieje, że na polskim rynku grasują firmy, które dosłownie
    za złotówkę nabyły sprzęt w Danii lub Niemczech, gdzie był on określany jako złodziejski
    i został z rynku usunięty? Urząd Miar i Wag nie chce tych urządzeń objąć swoim
    nadzorem.
    Osobiście się z tym zetknęłam w poprzedniej kadencji Sejmu. Krajowy Rzecznik
    Obrotu Energią Cieplną nie ma w tym zakresie kompetencji a Urząd Ochrony Konkurencji
    i Konsumentów umywa ręce. Rozliczenia sezonów grzewczych odbywają się
    z pogwałceniem prawa energetycznego.
    Dalej autorzy pisma piszą o kwestii okazania rozliczenia faktur z tytułu tzw. opłaty
    stałej. Warto nadmienić, że spółdzielnie samowolnie decydują, ile procent kosztów za ciepło
    zostanie potraktowane jako opłata stała a ile zostanie rozliczone według wskazań
    tzw. podzielników, ostatnio coraz częściej jest to tylko 20%. Dlaczego? Ponieważ rozbieżności
    w odczytach były tak duże, że mieszkańcy zaczęli się orientować, iż mają do czynienia
    z fikcją. Prezes przedstawia członkom spółdzielni faktury z rozliczeń energii
    cieplnej. Wynika z nich, że rozliczanie ciepła jest objęte domiarami, 100% domiaru jest
    doliczane mieszkańcom, którzy nie zgodzili się na instalację i są rozliczani z metrażu,
    30% domiaru dla pozostałych. W taki sposób dokonuje się drenażu kieszeni mieszkańców
    i przy okazji godzi w interes państwa.
    Szanowni państwo, domyślam się, że ministerstwo oparło swoją propozycję na wymogach
    unijnej dyrektywy. Przeanalizowałam jednak, w miarę swoich możliwości, treść
    dyrektywy i mówi ona wyraźnie, panie ministrze, w art. 9, że państwo członkowskie
    ma wprawdzie obowiązek opomiarowania, ale odbiorca końcowy musi mieć dostęp
    do rzetelnej i wiarygodnej informacji o zużyciu ciepła w jednostkach energii. Czy urządzenie
    wskaźnikowe oddaje faktyczne zużycie energii w przyjętych jednostkach? Czy
    wiadomo, ile mieszkaniec na tym zaoszczędził? Takich wyliczeń nie ma, nikt tego nigdy
    nie badał. Państwo o tym bardzo dobrze wiecie. Ja takich wyliczeń nie znam.
    Nasuwa się pytanie, dlaczego w ogóle utrzymujemy te urządzenia wskaźnikowe? Dlaczego
    ustawa przewiduje obowiązek ich montowania? To po pierwsze, a po drugie – dlaczego
    zwalniamy je od konieczności spełnienia określonych wymogów dopuszczających
    te urządzenia do użycia? Skąd się bierze takie podejście?
    Moim zdaniem, nad tym zagadnieniem trzeba się bardzo dobrze zastanowić na etapie
    dalszych prac nad ustawą. Uważam, że – albo trzeba wprowadzić rzetelne procedury
    związane z dopuszczeniem urządzeń do użytku, albo w ogóle zrezygnować z nakazu
    montowania i rozliczania energii według fikcyjnych urządzeń, które są całkowicie niewiarygodne.
    Można na te temat dyskutować, ale jestem tylko gościem na posiedzeniu tej Komisji
    i nie chciałabym zajmować państwu niepotrzebnie cennego czasu. Bardzo gorąco jednak
    proszę o zajęcie się problemem, ponieważ faktycznie jest on wielkiej wagi. Podzielniki
    ciepła to dobry interes, ale tylko dla firm dokonujących odczytów. Za odczyt, tylko
    na terenie mojej spółdzielni, taka firma pobiera honorarium w wysokości 500 tys. zł.
    Tylko za odczyt wskazań podzielników! Dobry biznes a do tego dochodzi jeszcze montaż
    podzielników. Nie o to jednak w tym wszystkim chodzi. Takie podzielniki w gruncie rzeczy
    nic nie dają, a dodatkowo wprowadzają jeszcze w błąd. Mamy do czynienia z zamieszaniem
    i nie dostrzegamy, jak faktycznie wygląda sytuacja.
    Na zakończenie proszę państwa jeszcze raz o bardzo staranne przeanalizowanie tego
    problemu.
    Dziękuję.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Dziękuję bardzo, pani poseł.
    36 s.k.
    Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia:
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (Nr 18)
    Rzeczywiście, dotknęła pani chyba jednego z najbardziej społecznie wrażliwych procesów,
    który niniejsza ustawa próbuje w jakiś sposób unormować.
    Od razu powiem, że prowadziliśmy rozmowy na ten temat i mam nadzieję, iż
    za moment pan minister pewne sprawy wyjaśni. O ile dobrze pamiętam rozmowę
    z panem ministrem, to deklarował, że resort jest otwarty na propozycje w tym zakresie.
    Zwłaszcza bowiem jeśli chodzi o małe spółdzielnie, w których mieszkają z reguły biedni
    ludzie. Dla nich wydatek rzędu kilkuset złotych jest sprawą prawie nieosiągalną.
    Z tego, co mi wiadomo, istnieją jednak przepisy, które pozwalają tego uniknąć.
    Poseł Gabriela Masłowska (PiS) – spoza składu Komisji:
    Proponuję, aby przynajmniej na tym etapie pozostawić dotychczasowy zapis, który znajduje
    się w prawie energetycznym.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Pani poseł, dajmy najpierw szansę ministerstwu na odniesienie się do tej kwestii.
    Bardzo proszę, panie ministrze.
    Dyrektor Departamentu Energetyki ME Tomasz Dąbrowski:
    Panie przewodniczący, pan minister upoważnił mnie do udzielenia częściowej odpowiedzi
    na to pytanie.
    Pani poseł Masłowska poruszyła dwa zagadnienia w związku z projektem ustawy
    zawartym w druku nr 426.
    Pierwsze z nich dotyczy zmiany nr 12 w art. 43. Ta zmiana odnosi się do treści art.
    45a ust. 8. Pytanie pani poseł brzmiało: dlaczego w nowej ustawie pominięto część przepisu,
    który jest w ustawie obecnie obowiązującej? Pominięta część dotyczy wprowadzania
    do obrotu, na zasadach określonych i w trybie określonym w przepisach o systemie
    oceny zgodności. Dlaczego teraz nie ma tego fragmentu a wcześniej był. Pani poseł prosi
    o wyjaśnienie tej kwestii, o wytłumaczenie, jakie legło u podstaw tego ratio legis.
    Szanowni państwo, jeśli chodzi o podzielniki ciepła to, przede wszystkim, należy
    powiedzieć, iż nie są one przyrządami pomiarowymi. Nie ma też żadnych unijnych przepisów,
    które mogłyby stanowić jakąkolwiek podstawę do oceny ich działania. Takie przepisy
    fizycznie nie istnieją. Dyrektywy nowego podejścia regulują różne zagadnienia, ale
    zagadnienie podzielników nie zostało w tych przepisach uregulowane. Dlatego zapis jest
    dziś martwy, ponieważ nie ma się do czego odnieść. Pochodzi on z czasu, kiedy jeszcze
    wydawało się, że tego typu przepisy się pojawią.
    O ile dobrze pamiętam, były to czasy poprzedzające przystąpienie Polski do Unii
    Europejskiej.
    W obecnym wykazie norm zharmonizowanych, który ma formę obwieszczenia prezesa
    Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z 16 stycznia 2014 r., nie ma żadnej dyrektywy,
    która regulowałaby te kwestie. Co za tym idzie, nie istnieje żadna norma, która
    regulowałaby zasady funkcjonowania podzielników, mówię o normie zharmonizowanej.
    W związku z tym, UOKiK nie ma – po prostu – czego sprawdzać i dlatego ta część przepisu
    została pominięta w projekcie nowej ustawy.
    Drugi element, który został poruszony w wypowiedzi pani poseł, dotyczy ust. 11a,
    w którym to ustępie wprowadzamy przepis mówiący, że użytkowników można obciążyć
    nie więcej niż półtorakrotnością iloczynu średniej wartości kosztów ogrzewania obliczonej
    albo według kubatury, albo według metrażu. Dotychczas żaden tego typu wskaźnik
    iloczynowy nie obowiązywał.
    W naszej ocenie prowadziło to do różnych, niekiedy patologicznych sytuacji. Zdarzały
    się przypadki, że odbiorcy byli obciążani nawet dziesięciokrotnością kosztów. Zdecydowaliśmy
    się na wprowadzenie limitu. Ograniczenie do wysokości półtorakrotności to rozwiązanie
    wypracowane w toku długich dyskusji, podczas których zastanawialiśmy się,
    jaką opcję wybrać.
    W rozmowach z nami, pani poseł wnosiła o to, żeby przyjąć wielkość średnią
    i na tę okoliczność została przygotowana poprawka, którą teraz wyświetlę na ekranie.
    Przepis przyjąłby wówczas taką postać, jak widać na ekranie. Nie będzie to jednak
    powrót do wcześniejszej regulacji, ta bowiem nie przewidywała żadnego ograniczenia,
    s.k. 37
    Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia:
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (Nr 18)
    co prowadziło w konsekwencji do poważnych wypaczeń. Teraz, jak powiedziałem, w projekcie
    jest półtorakrotność a pani poseł proponuje, aby była to wielkość średnia.
    Trzeba dodać jeszcze jedną rzecz, tzn. projekt nie wprowadza obowiązku stosowania
    podzielników. Jest to zaledwie jedna z metod, która może zostać wykorzystana do rozliczenia
    ciepła. Decyzja w tej sprawie leży po stronie zarządców budynków, właścicieli,
    spółdzielni itd. Dodatkowo możliwość wprowadzenia tej formy rozliczenia jest warunkowana
    możliwościami technicznymi i ekonomicznym uzasadnieniem dla wprowadzenia
    podzielników ciepła.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Pani poseł Masłowska, bardzo proszę.
    Poseł Gabriela Masłowska (PiS) – spoza składu Komisji:
    Proszę państwa, zużycie średnie jest wyjściem dla tych, którzy podzielników nie montują.
    Zastanówmy się bowiem, w jaki sposób można udowodnić, że osoby niemające podzielników
    zużywają 50% więcej ciepła, bo tak wynika przecież z zasady półtorakrotności
    kosztów. Najnormalniej w świecie nie da się tego udowodnić. Ostatnio zapadały nawet
    wyroki sądów w tej sprawie. Sąd jednoznacznie stwierdził, że tam, gdzie spółdzielnie
    stosowały dwu- lub trzykrotność kosztów a spółdzielnia nie jest w stanie udowodnić,
    dlaczego tak postępowała, musi zwrócić lokatorom pieniądze.
    Myślę, że idziemy w dobrym kierunku, kiedy rozważamy przyjęcie zasady średniego
    zużycia.
    Pan dyrektor powiedział, że w tej kwestii mamy do czynienia z dowolnością.
    Szanowni państwo, spójrzmy na realia. Jeśli spółdzielnia lub zarządca zawiera
    taką umowę z firmą odczytującą podzielniki, to członkowie spółdzielni mieszkaniowej
    nie mają w tej kwestii nic do powiedzenia. Jeśli nawet pójdą do sądu to, ponieważ nie
    ma procedur i brak jest norm, sąd rozstrzyga zwykle na niekorzyść lokatorów. W tej
    sytuacji nie możemy chyba problemu pozostawić w takim stanie. Może poprawą sytuacji
    byłoby jednak przyjęcie zasady uśrednienia, przynajmniej na obecny moment.
    Dziękuję.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Pan minister, bardzo proszę.
    Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:
    Pani poseł, mam w tej sytuacji pytanie do pani.
    Pani wypowiedź rozumiem jako poprawkę polegającą na tym, żeby zamienić zasadę
    półtorakrotności wielkością uśrednioną. Czy dobrze zrozumiałem?
    Poseł Gabriela Masłowska (PiS) – spoza składu Komisji:
    Tak, proponowałabym wprowadzenie takiej poprawki.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Jeszcze pan poseł Klawiter, bardzo proszę.
    Poseł Jan Klawiter (niez.):
    Panie przewodniczący, w jakim miejscu ustawy teraz jesteśmy? Czy faktycznie jest to art. 43?
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Tak, ale rozpatrujemy zmianę do ustawy – Prawo energetyczne. Te kwestie się ze sobą
    łączą.
    Poseł Jan Klawiter (niez.):
    Pytam o to, ponieważ wczoraj przekazałem panu ministrowi propozycje poprawek
    i wprowadzenia nowego rozwiązania.
    Nie wiem, czy pan minister zechciał rzucić na to okiem.
    Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:
    Rzuciłem okiem, ale stoję na stanowisku, że takie sprawy powinniśmy rozstrzygać
    publicznie, panie pośle.
    38 s.k.
    Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia:
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (Nr 18)
    Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia do Spraw Rozliczania Energii Michał Kozak:
    W takim razie, jeśli państwo pozwolą, to…
    Poseł Krzysztof Sitarski (Kukiz15):
    Przepraszam pana, ale o kolejności zabierania głosu decyduje pan przewodniczący.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    No, właśnie, szanowni państwo.
    Udzielam głosu panu przewodniczącemu a dopiero później ewentualnie panu, który
    się teraz zgłaszał.
    Bardzo proszę.
    Poseł Krzysztof Sitarski (Kukiz15):
    Chciałbym się odnieść do poprawki, o której była mowa.
    Przeczytajmy ją jeszcze raz. Przewiduje ona, w ust. 11a pkt 2 wprowadzenie następującego
    brzmienia: „obciążyć użytkownika tego lokalu w okresie rozliczeniowym kosztami
    ogrzewania w wysokości nie wyższej niż iloczyn średniej wartości kosztów ogrzewania”.
    Pytanie do pani poseł. Rozumiem, że chodzi o dramaty ludzkie, kiedy niektórzy otrzymują
    rachunki do zapłacenia w wysokości nawet kilkunastu tysięcy złotych. Nierzadko
    mają płacić wstecz. Chodzi o to, aby takich sytuacji uniknąć w przyszłości i to jest sprawa
    dla mnie jasna.
    Chcę jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię. Widzę pewne zagrożenie, ponieważ –
    jeśli przyjmiemy średnią wartości kosztów ogrzewania – to musimy odnieść się do zagadnienia,
    jaka to ma być średnia? W jednym budynku średnia będzie w takiej wysokości
    a w drugim w innej wysokości. Może być ona przecież wyższa lub niższa i wtedy okaże
    się, że mimo dobrych intencji półtorakrotność, która znalazła się w pierwotnej propozycji,
    jest z punktu widzenia obywateli lepszym rozwiązaniem, gdyż uśredniona wartość
    jest wartością bliżej nieokreśloną.
    Moim zdaniem, pytanie powinno być skierowane do pana ministra i pana dyrektora:
    jak faktycznie ta wielkość powinna być określona i zapisana w ustawie? Co będzie bardziej
    rzetelne i uczciwe także względem ludzi, którzy regularnie płacą za ogrzewanie
    i czynią to w sposób transparentny?
    Chodzi mi o to, abyśmy nie doprowadzili do sytuacji, w której ludzie płacący uczciwie
    własne rachunki zaczną ponosić koszty osób, które – delikatnie mówiąc – chwiejnie płacą
    rachunki za ciepło. Z drugiej strony, nie powinno być jednak dramatów, o których się
    słyszy i o których wspominałem wcześniej. Uważam, że do tego tematu należy podejść
    bardzo ostrożnie, aby przy okazji nie wylać dziecka z kąpielą.
    Dziękuję bardzo.
    Poseł Gabriela Masłowska (PiS) – spoza składu Komisji:
    Czy mogę zabrać głos, panie przewodniczący?
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Pani poseł, pytanie było wprawdzie kierowane do rządu, ale – skoro pani się zgłosiła
    w tym momencie – to, bardzo proszę.
    Poseł Gabriela Masłowska (PiS) – spoza składu Komisji:
    Szanowni państwo, najlepiej będzie, jeśli ewidencja kosztów i wpłat będzie prowadzona
    na każdą nieruchomość. Każdy zarządca doskonale wie, ile wynoszą wydatki związane
    z ogrzewaniem danej nieruchomości, w której znajduje się lokal. Chodzi przecież o średnie
    zużycie w lokalu leżącym na terenie danej nieruchomości a nie o zużycie w całej spółdzielni,
    czy na terenie całego osiedla.
    Do tej pory ci, którzy nie mieli podzielników, bo nie chcieli ich mieć lub im nie ufali,
    byli obciążani uznaniowo krotnością średniego zużycia. Pan minister doskonale o tym
    wie. Zwykle była to dwu- lub trzykrotność, rzadko kiedy półtorakrotność.
    Jeśli przyjmiemy regułę średniego zużycia to raczej sytuacja tych osób się nie pogorszy.
    Poseł Krzysztof Sitarski (Kukiz15):
    Właśnie o to chodzi, pani poseł, trzeba doprecyzować, jakie średnie zużycie pani proponuje
    przyjąć do rozliczeń? Średnie zużycie czego?
    s.k. 39
    Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia:
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (Nr 18)
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Panie przewodniczący, ta sprawa jest określona. Czy jest to iloczyn krotności, czy iloczyn
    średniej, to cały czas odnosimy się i tak do średniej wartości kosztów ogrzewania. Ona
    jest również określona.
    Chętnie wysłuchałbym stanowiska pana ministra, co ma do powiedzenia przedstawiciel
    rządu a później, zgodnie z zapowiedzią, udzielę głosu panu, który się zgłasza.
    Panie ministrze, bardzo proszę.
    Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:
    Wydaje mi się, że rzecz jest stosunkowo prosta.
    Mamy określoną kubaturę budynku, ewentualnie powierzchnia (to zależy od specyfiki
    danego lokalu) i w tej sytuacji określenie średniej na podstawie całości i jej przeliczenie
    na wielkość danego lokalu byłoby wyjściem najbardziej zgodnym ze zdrowym
    rozsądkiem. Odzwierciedliłoby ono partycypację w całości kosztów, niezależnie od jednostkowych
    sytuacji, z którymi możemy się zetknąć w tej czy inne nieruchomości. Mam
    na myśli np. lokale skrajne. To nie ma znaczenia, bo koniec końców i tak trzeba ogrzać
    przecież cały budynek.
    W tym miejscu powiem jeszcze kilka słów na temat różnicy w porównaniu z innymi
    krajami Europy. Proszę pamiętać, że stosunkowo późno zajęliśmy się właściwym ocieplaniem
    budynków, nadal nie wszędzie pod tym względem jest wszystko prawidłowo.
    Dlatego mogą u nas występować relatywnie duże dysproporcje pomiędzy poszczególnymi
    lokalami. Mieszkanie przy ścianie frontowej może się wykazywać dużym zużyciem
    ciepła na wszystkich podzielnikach, chociaż mieszkańcy odczuwają raczej dyskomfort,
    gdyż ściana szczytowa jest wychłodzona. Nie możemy z tego tytułu takiej osoby karać,
    bo akurat takie mieszkanie jej przypadło, chociaż mogło w tym nie być jakiegoś specjalnego
    zamiaru. Uważam, że w takich przypadkach średni podział na cały budynek jest
    lepszym wyjściem.
    Jeśli chodzi o zapisy, o których wspominała pani poseł, to miały one raczej charakter
    penalizacyjny. Skoro nie chcesz wejść z nami w taki system to my ci zaoferujemy wielokrotność
    kosztów. Do resortu docierały sygnały, że zdarzało się, iż naliczano nawet
    dziesięciokrotność kosztów.
    To jest, oczywiście, zjawisko patologiczne.
    Kiedy nie ma podzielnika albo jest jakaś wątpliwość, jeśli chodzi o odczyt, powinno
    stosować się średnią i już. Jeżeli komuś nie odpowiada podzielnik, o którym zresztą
    z pełną odpowiedzialnością nie możemy powiedzieć, że służy on faktycznie sprawiedliwemu
    podziałowi kosztów, to mamy możliwość polegającą na stwierdzeniu, iż od strony
    technicznej podziału kosztów nie da się wprowadzić. Choćby z takiego względu, że budynek
    nie został jeszcze ocieplony. W tej sytuacji zastosowanie takich urządzeń nie ma większego
    sensu. Podobnie, jeśli nie zmodernizowano jeszcze instalacji itd.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Mam, w związku z tym, kolejne pytanie do pana ministra.
    W propozycji przewidziano półtorakrotność iloczynu. Jeśli twierdzimy, że każdy powinien
    płacić za energię, którą zużył, to nie powinno się chyba posługiwać półtorakrotnością,
    tylko średnią zużycia. Proszę mi wyjaśnić, jaki zamysł legł u podstaw tej regulacji?
    Czy chodziło o to, żeby w jakimś sensie zachęcić do instalacji podzielników osoby, które
    tego jeszcze nie uczyniły? Płacąc więcej, powinny być bardziej skłonne do instalacji.
    Być może o to chodziło a więc o swoistą penalizację, czyli ukaranie za brak podzielnika.
    A może przyczyny były zupełnie inne?
    Jeśli nie kierowano się swoistą zachętą do wprowadzenia urządzeń pomiarowych
    to takie ustawienie naliczenia kosztów jest raczej nieuzasadnione. Chyba że, jak powtarzam,
    chciano zmotywować do działania tych, którym naliczano wyższe rachunki. Skoro
    nie chcesz urządzenia, płać więcej.
    Tak brzmi moje pytanie: czy taki był, rzeczywiście, zamysł projektodawców ustawy?
    40 s.k.
    Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia:
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (Nr 18)
    Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:
    Proszę państwa, w tym przepisie chodziło o następującą sytuację, kiedy w danym lokalu
    był zainstalowany podzielnik, ale ktoś zdecydował o tym, że nie udostępni go do odczytu.
    Przyjęto, iż możemy mieć do czynienia z działaniem w złej woli.
    Wydaje mi się jednak, że resort nie będzie bronił pierwotnego stanowiska. Jeśli uważacie
    państwo, że powinna być liczona średnia to jesteśmy skłonni taką opcję zaakceptować,
    tym bardziej, że przytaczane przykłady zdają się wyraźnie pokazywać, że wspomniana
    zła wola najczęściej nie leży po stronie mieszkańców.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Dziękuję.
    Teraz pan, tak jak obiecałem, bardzo proszę.
    Prezes zarządu Stowarzyszenia do Spraw Rozliczania Energii Krzysztof Wilbik:
    Krzysztof Wilbik, Stowarzyszenie do Spraw Rozliczania Energii.
    Szanowni państwo, proponuję, aby uporządkować jedną rzecz. Zapis, o którym
    mówimy w ust. 11, dotyczy sytuacji nieprawidłowej bądź patologicznej. Użytkownik nie
    udostępnia właścicielowi ciepłomierzy, wodomierzy lub urządzeń umożliwiających indywidualne
    rozliczenie kosztów w celu dokonania odczytu, albo użytkownik dokona ingerencji
    w ten przyrząd lub urządzenie w celu zafałszowania jego pomiaru lub wskazań.
    Uważam, że powinniśmy rozróżniać te dwie sytuacje.
    Pierwsza, kiedy użytkownik nie chce być rozliczany indywidualnie przy pomocy
    wskazań takich czy innych urządzeń i wówczas należy określić inne zasady jego rozliczenia,
    i druga, sytuacja patologiczna, występuje wtedy, gdy użytkownik wie, iż zużywa
    dużo energii, ale nie chce za nią płacić i dlatego celowo nie udostępnia swoich urządzeń
    pomiarowych, albo je niszczy. W tym drugim przypadku opłata powinna mieć charakter
    penalizacyjny i być zniechęcająca. Współczynnik półtorakrotności jest wówczas zdecydowanie
    za niski, aby sprawę właściwie uregulować.
    Kwestia poruszona przez panią poseł jest czymś innym a mianowicie – użytkownik
    nie bierze udziału w systemie rozliczeń. Jeśli tak, to w regulaminie rozliczeń należy
    określić dla takiej osoby sposób uczestniczenia w kosztach ciepła. Odrębny problem jest
    taki, że jeżeli chodzi o regulaminy rozliczeń, nie ma dziś żadnej regulacji, która określałaby
    jakieś granice. Jest natomiast pełna swoboda i można powiedzieć: hulaj dusza.
    O wydanie rozporządzenia, które wyznaczyłoby ograniczenia postanowieniom regulaminów,
    nasze stowarzyszenie apeluje już co najmniej od dziesięciu lat.
    Szanowni państwo, jak powiedziałem, naszym zdaniem, półtorakrotność w przypadku
    sytuacji patologicznych to zbyt niska wielkość, ale może to być jednocześnie zbyt
    dużo w przypadku, kiedy użytkownik nie jest częścią systemu rozliczeń przy pomocy
    specjalistycznych urządzeń.
    Dziękuję.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Pan minister, bardzo proszę.
    Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:
    Proszę państwa, bardzo się cieszę, że żyjemy w kraju, w którym za chęci lub jakieś
    domniemania, jeśli chodzi o motywację działań obywatela, nie podlega on penalizacji.
    Penalizuje się wyłącznie za czyny i dlatego nie rozróżniamy przypadków, czy ktoś nie
    chce uczestniczyć w systemie, czy też mamy do czynienia z jakąś inną przyczyną.
    Wydaje mi się, że rozwiązania, jakie pan zaproponował, tzn. żeby organ niebędący
    organem ścigania wnikał aż tak bardzo w istotę sprawy, kreuje nieuzasadnione uprawnienia
    dla ciał, które takich uprawnień nie mogą mieć nadanych ustawowo. To nie spółdzielnia
    ani zarządca nieruchomości są upoważnieni do stosowania penalizacji.
    Moim zdaniem, prawidłowym podejściem jest określenie, że – albo ktoś chce (obojętnie
    z jakich powodów) uczestniczyć w systemie podziałowym, albo ktoś tego nie chce.
    Jeżeli ktoś nie chce, to zapłaci średnią i już, koniec, kropka.
    Mówię, oczywiście, w tej chwili o ogrzewaniu, ale są jeszcze inne media i w ich przypadku
    sytuacja wygląda inaczej, inne są sposoby wiarygodnych pomiarów itd. Przykład
    s.k. 41
    Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia:
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (Nr 18)
    to chociażby prąd elektryczny. W przypadku ogrzewania nie ma jednak obecnie technicznie
    uzasadnionych powodów, aby instalować dokładne mierniki, gdyż są one nieproporcjonalnie
    drogie w stosunku do ewentualnych korzyści płynących z dokonania takiego
    pomiaru.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Dziękuję.
    Jeszcze pan się zgłaszał, bardzo proszę.
    Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia do Spraw Rozliczania Energii Michał Kozak:
    Michał Kozak, Stowarzyszenie do Spraw Rozliczania Energii.
    Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę, że jeżeli zostanie przyjęta średnia dla lokali,
    które nie udostępniły swoich urządzeń pomiarowych do odczytu, to w perspektywie
    jakiegoś czasu wszystkie lokale mogą zrezygnować z jakiegokolwiek opomiarowania.
    Krótko mówiąc, mieszkańcy, którzy stwierdzą, że na podstawie wskazań ich ciepłomierza
    zużycie energii jest wyższe od średniego zużycia, w następnym sezonie nie
    wpuszczą już nikogo, kto chciałby dokonać odczytu. Inaczej mówiąc, całkiem spokojnie
    w Polsce możemy przejść na rozliczenie z m² i zrezygnować ze stosowania urządzeń służących
    do indywidualnego rozliczania.
    Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że jeżeli ustawa o efektywności energetycznej zostałaby
    przyjęta w tym kształcie to praktycznie pozostawi ona 3,5 miliona mieszkań w Polsce
    bez jakiegokolwiek opomiarowania. W projektowanym brzmieniu ustawy jest przewidziany
    obowiązek opomiarowania mieszkań przy pomocy ciepłomierzy, ale mamy, jak
    powiedziałem, 3,5 miliona mieszkań spółdzielczych, w których występuje pionowe
    rozprowadzenie ciepła i nie ma szans, aby w tych lokalach zainstalować choćby jeden
    ciepłomierz. Oznacza to, że te mieszkania tak jak do tej pory byłyby nadal rozliczane
    według m². Żeby rozwiązać ten problem, dyrektywa efektywności energetycznej mówi
    jasno, że tam, gdzie montaż ciepłomierzy mieszkaniowych nie jest technicznie możliwy,
    stosowane są podzielniki kosztów ogrzewania. Obowiązek przewidziany w treści dyrektywy
    został w projekcie ustawy całkowicie pominięty.
    Zgadzam się z panią poseł Masłowską, że podzielniki mogą wywoływać różnego
    rodzaju problemy i czasami budzić nadmierne emocje, ale chcę zwrócić uwagę na fakt,
    że obecnie w Polsce, mimo braku regulacji prawnych, mamy zainstalowane podzielniki
    w około 3 milionach mieszkań. Reklamacje, które wpływają do pani poseł, stanowią zaledwie
    ułamek ułamka promila wszystkich użytkowników, którzy korzystają w naszym
    kraju z podzielników.
    Poza tym, proszę zauważyć, że to nie podzielniki są winne temu, że mieszkańcy mają
    kłopoty z rozliczeniem ciepła. Przyczyna tych kłopotów leży w braku regulacji prawnej,
    która określiłaby w jaki sposób mieszkańcy mają być rozliczani w przypadku korzystania
    z podzielników kosztów ogrzewania. To jest trochę tak, jakbyśmy powiedzieli, że w Polsce
    mamy znaki drogowe, ale każdy powiat ustala sobie reguły jazdy obowiązujące
    na jego drogach. Jeden powiat powie, że jeździmy po lewej stronie, drugi, że po prawej,
    a trzeci, że środkiem jezdni. Takich reguł przecież nie ma.
    Szanowni państwo, na przykład w Czechach obowiązuje ustawa, która ściśle określa
    klucz podziału kosztów na koszty stałe, czyli dzielone według m² i koszty zmienne, dzielone
    według wskazań podzielników. Poza tym ustawowo są również określone minimalne
    koszty ogrzewania mieszkania oraz ile mogą wynosić maksymalne koszty z tego tytułu.
    Sprawia to, że Czesi nie mają żadnego problemu z podzielnikami, gdyż ustawa zabezpiecza
    interesy mieszkańców i nie dopuszcza do sytuacji, o których mówiła pani poseł, czyli
    że ktoś zapłacił gdzieś dziesięciokrotność średniej itd.
    Nasz problem polega na tym, że nie mamy takiej ustawy. Wielokrotnie zwracaliśmy
    się w tej sprawie do ministerstwa i cały czas liczymy na to, że nasze postulaty spotkają
    się wreszcie z przychylnym przyjęciem. Myślę, że leżeć to będzie nie tylko w interesie
    mieszkańców, ale również w interesie gospodarki narodowej. Jest bowiem udowodnione,
    że zużycie ciepła w lokalach, gdzie są zainstalowane podzielniki spada średnio o 20%.
    Daje to oszczędności ciepła rzędu 10 terawatogodzin rocznie w skali całego kraju. Oczy42
    s.k.
    Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia:
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (Nr 18)
    wiście to wszystko w sytuacji, jeżeli we wspomnianych 3,5 milionach mieszkań, które
    dotychczas nie są opomiarowane, pojawiłyby się podzielniki kosztów ogrzewania.
    Jeszcze jedna sprawa.
    Istnieje, oczywiście, problem związany z tym, że podzielniki nie są urządzeniami
    pomiarowymi w sensie metrologicznym. Ich wskazania nie są podawane w jednostkach
    fizycznych, ale istnieje norma europejska na podzielniki. Polski Komitet Normalizacji
    przyjął zresztą także polską normę PNEN835 dla podzielników wyparkowych
    i PNEN834 dla podzielników elektronicznych. Normy dokładnie opisują, jakie wymagania
    podzielnik musi spełnić. Zwracam na to uwagę. Podzielniki są znane w Europie
    i stosowane od około stu lat. W Polsce pierwsze podzielniki zastosowano w roku 1924
    w spółdzielni mieszkaniowej na Żoliborzu…
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Bardzo pana przepraszam, ale pańska wypowiedź wykracza daleko poza materię ustawy,
    którą się teraz zajmujemy. Proszę, aby nie robił nam pan wykładu, od kiedy i w jakich
    krajach używa się podzielników, najlepiej będzie jeżeli skoncentruje się pan na treściach
    ustawowych.
    Przy okazji chciałbym pana zapytać, jaką firmę pan reprezentuje i jaki interes prawny
    zamierza załatwić biorąc udział w dzisiejszym posiedzeniu?
    Z pańskich dotychczasowych wypowiedzi wnoszę, że jest pan lobbystą. Być może nie
    zajmuje się pan lobbingiem zawodowo w tym sensie, że nie jest zarejestrowany jako
    lobbysta, ale…
    Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia do Spraw Rozliczania Energii Michał Kozak:
    Panie przewodniczący, reprezentuję Stowarzyszenie do Spraw Rozliczania Energii, nasze
    stowarzyszenie promuje ideę rozliczania kosztów energii w zależności od rzeczywistego
    zużycia ciepła.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Rozumiem, że zrzeszacie tych, którzy zarabiają na rozliczeniach, czyli m.in. producentów
    podzielników.
    Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia do Spraw Rozliczania Energii Michał Kozak:
    Zrzeszamy różne podmioty.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Czyli jesteście raczej stowarzyszeniem biznesowym, które ma swój własny interes
    prawny.
    Żeby była pełna jasność, podzielam część pańskich uwag, na przykład dotyczących osób,
    które nie udostępniają kontroli podzielników. Przepis, rzeczywiście, mówi w jakimś sensie
    o osobach, które utrudniają właścicielowi lub zarządcy budynku dokonanie rozliczenia.
    Między innymi dlatego pytałem pana ministra, czy regulacja nosi charakter jakiejś zachęty,
    swoiście rozumianej, czy też jeżeli ktoś złośliwie nie udostępnia podzielnika, to oznacza,
    że z jego pomiaru może wynikać, iż powinien zapłacić więcej niż średnia. Dlatego podniesienie
    współczynnika do półtorakrotności. Takie rozwiązanie mogłoby sprawić, że te osoby,
    którym wychodziłaby do zapłaty z rozliczenia podzielnika mniejsza kwota niż półtorakrotność,
    mogłyby się zdecydować na udostępnienie wskazań podzielnika właścicielowi lub
    zarządcy, bo w sumie byłoby to dla nich korzystniejsze. Rozumiem, że przepis nie obejmuje
    tych użytkowników, którzy nie posiadają podzielników, bo im ich nie zainstalowano. Jeżeli
    brak jest odpowiednich warunków do instalacji podzielników to inne przepisy określają, iż
    od indywidualnego rozliczenia można odstąpić.
    Proponuję, abyśmy teraz skoncentrowali się na debacie mającej doprowadzić nas
    do uzgodnienia stanowiska w kwestii tego, czy osoby utrudniające dokonanie odczytów
    można obciążyć wyższą opłatą a jeśli tak, to w jakiej powinna być ona wysokości. Nie
    przekonujmy się natomiast, jaki korzystny i zalecany jest montaż podzielników, bo nie
    w tym celu nasza Komisja się dziś spotkała.
    Bardzo proszę, panie ministrze.
    s.k. 43
    Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia:
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (Nr 18)
    Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:
    Wydaje mi się, że powinniśmy sobie przypomnieć, jaki jest cel tej ustawy.
    Szanowni państwo, celem ustawy jest zwiększenie efektywności energetycznej.
    Indywidualne decyzje o poziomie odkręconych kaloryferów w jakimś bloku mieszkalnym,
    że się wyrażę w ten dość eufemistyczny sposób, mają w sumie znikome znaczenie
    i wpływ na ilość ciepła dostarczanego do tego budynku.
    W związku z tym, musimy się nieco miarkować i jednocześnie dbać o to, aby ludzie
    z obawy o nadmierne koszty nie przebywali w wychłodzonych mieszkaniach. Nie mogą
    o tym decydować urządzenia niepokazujące rzeczywistego podziału energii cieplnej,
    a jedynie ilustrujące sytuację wynikającą z konstrukcji budynku, może nieprawidłowej,
    ale pozostającej poza zasięgiem osób indywidualnych.
    Oszczędności, o których wspominał jeden z mówców, rodzą podejrzenie, że powstały
    z takich właśnie sytuacji. Ludzie nie mając pieniędzy oszczędzali ponad miarę a nie taki
    jest cel państwa. Celem państwa jest wprowadzanie racjonalnych oszczędności energii
    i niemarnowanie energii. Nie wyobrażam sobie sytuacji (poza jakimiś patologiami, ale
    od ich usunięcia są zupełnie inne służby), żeby ktoś mieszkał przy otwartych oknach
    i wietrzył mieszkanie w zimie przy temperaturze -20º C tylko dlatego, żeby nie udostępnić
    nikomu wyników wskazań urządzenia pomiarowego. Niektórzy ludzie wolą mieć
    w domu nieco wyższą temperaturę, inni wolą mieć temperaturę nieco niższą. To kwestia
    indywidualnych upodobań.
    Zadaniem państwa nie jest ingerowanie w tę sferę, ponieważ komfort psychiczny
    obywatela jest swego rodzaju dobrem i nie możemy mu narzucać temperatury, która
    – naszym zdaniem – jest dla niego właściwa. Natomiast udział jakiegoś konkretnego
    mieszkania w całości zużytej energii, tylko dlatego zmieniający się, że gdzieś było o jeden
    stopień ciepła więcej lub mniej, z punktu widzenia efektywności energetycznej można
    w tym momencie całkowicie pominąć.
    Na koniec wypowiedzi chcę dodać jeszcze jedną rzecz.
    Wdrażamy unijną dyrektywę. Znajduje się w niej bardzo jasny przepis, odwołujący się
    do możliwości technicznych i do opłacalności ekonomicznej. W związku z tym, w resorcie
    dysponujemy analizą, która pokazuje, że istnieje cały szereg sytuacji, w których
    tego typu instalacje nie posiadają żadnego uzasadnienia ekonomicznego. Został zatem
    dopełniony zapis dyrektywy mówiący o tym, że w przypadku, kiedy zastosowanie indywidualnych
    liczników nie jest technicznie wykonalne, ta uwaga dotyczy głównie starych
    instalacji, to nie muszą one być stosowane. Dyrektywa stanowi, że do pomiarów zużycia
    energii cieplnej na każdym grzejniku stosowane są indywidualne podzielniki ciepła,
    chyba że dane państwo członkowskie wykaże, że montaż takich podzielników kosztów
    ciepła nie byłby opłacalny.
    Jeżeli państwo sobie życzycie, dysponujemy stosownymi analizami w tym zakresie
    i możemy je udostępnić.
    Dalej dyrektywa stanowi, że w tego typu przypadkach można rozważyć alternatywne
    opłacalne sposoby pomiaru zużycia energii cieplnej. Jednym z takich alternatywnych
    sposobów pomiaru energii cieplnej, w jakimś zakresie sprawiedliwym, jest niewątpliwie
    odniesienie się do kubatury lub powierzchni lokalu. Wówczas pomiar wykonuje się
    na węźle.
    W związku z powyższym, proponuję przegłosować poprawkę.
    Dziękuję.
    Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia do Spraw Rozliczania Energii Michał Kozak:
    Nie do końca zgadzam się z panem ministrem…
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Bardzo pana przepraszam, chwileczkę. Jeśli chce się pan wypowiedzieć, wcześniej należy
    zgłosić się do głosu.
    Mam pytanie do pana ministra, właściwie jest to pytanie ponowione: czy, rzeczywiście,
    intencją wprowadzenia półtorakrotności była chęć zdyscyplinowania niektórych
    opornych lokatorów?
    44 s.k.
    Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia:
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (Nr 18)
    W moim przekonaniu odpowiedź na to pytanie będzie miała zasadniczy wpływ na to,
    jak będziemy głosować w sprawie poprawki.
    Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:
    Panie przewodniczący, intencją wprowadzenia zapisu o półtorakrotnej stawce była chęć
    ochrony obywateli przed sytuacjami, w których stosowano stawki np. dziesięciokrotne,
    co miało miejsce. Chodziło nam o określenie limitu, o wyznaczenie najwyższej możliwej
    do zastosowania stawki.
    W wyniku dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu Komisji uważamy, że być może
    w ogóle niepotrzebne jest podwyższanie tej opłaty powyżej średniej, ponieważ w gruncie
    rzeczy miałaby ona jednak charakter penalizacyjny a takie działanie nie posiada uzasadnienia.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Dziękuję, rozumiem.
    Jeszcze pan dyrektor?
    Bardzo proszę.
    Dyrektor Departamentu Energetyki ME Tomasz Dąbrowski:
    Tytułem uzupełnienia, panie przewodniczący.
    Przepis przewiduje możliwość dochodzenia od użytkownika odszkodowania w przypadku,
    kiedy średnia opłata nie pokryje wszystkich powstałych kosztów. Zwracam
    na to uwagę.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Czyli to oznacza, że jeśli właściciel lub zarządca budynku uzna, że półtorakrotność lub
    średnia (tej kwestii nie przesądzam, bo nie wiem, czy przyjmiemy poprawkę) rażąco
    odbiega od rzeczywistych kosztów, będzie mógł dochodzić od lokatora, na drodze postępowania
    sądowego lub spółdzielczego, wyrównania wysokości opłaty. Zgadza się?
    Dziękuję.
    Pan poseł Klawiter, bardzo proszę.
    Poseł Jan Klawiter (niez.):
    Proponuję, abyśmy spróbowali znaleźć jakiś kompromis. Nie działajmy na zasadzie:
    wszystko albo nic. Nie miotajmy się od ściany do ściany. Jeśli ktoś nie chce udostępnić
    odczytu podzielnika, to niech chociaż zapłaci o 25% więcej. Inaczej całkowicie popsujemy
    rynek. Wszystko co zostało do tej pory zrobione, zostanie w jakimś sensie zniweczone.
    Zastanowiłbym się nad tym, czy nie ma jakiegoś pola do zawarcia kompromisu. Nie
    przesadzajmy w końcu z podejściem do problemu.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Pani poseł Masłowska, bardzo proszę.
    Poseł Gabriela Masłowska (PiS) – spoza składu Komisji:
    Jestem przeciwna propozycji pana posła związanej z wprowadzaniem wyższej opłaty
    o 25% czy nawet o 20%. Nikt nie jest w stanie stwierdzić, na podstawie wskazań podzielników,
    że dany lokator zużył o 20% więcej ciepła niż wyniosło średnie zużycie, to nie
    są urządzenia pomiarowe. W tym sensie podzielniki to zwykła fikcja.
    Wspominałam już wcześniej, że same spółdzielnie także zorientowały się, iż mają
    do czynienia z fikcją i w związku z tym dzielą koszty na dwie części: na opłatę stałą
    i na opłatę rozliczaną według podzielników. O ile wcześniej opłata rozliczana według
    podzielników stanowiła około 80% całości kosztów, to w tej chwili jej udział spadł do 20%,
    80% kosztów stanowi natomiast opłata stała.
    Wynika to z faktu, że rozbieżności pomiędzy poszczególnymi lokalami, jeśli chodzi
    o zużycie ciepła, wykazane na podstawie podzielników, były tak absurdalnych rozmiarów,
    że spółdzielnie zaczęły szukać jakiegoś wyjścia z tej sytuacji.
    Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
    Dziękuję, pani poseł.
    Wysłuchaliśmy głosu za i głosu przeciw. Przystępujemy do głosowania.
    s.k. 45
    Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia:
    Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa (Nr 18)
    Kto z pań posłanek i panów posłów jest za poparciem poprawki mówiącej w treści
    o tym, że opłata nie może być wyższa niż iloczyn średniej wartości kosztów ogrzewania(
    chodzi o poprawkę pani poseł Masłowskiej), głosujemy przez podniesienie ręki, kto
    jest za? (8)
    Kto jest przeciw? (2)
    Kto się wstrzymał od głosu? (1)
    Dziękuje. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę.

    Dodano po 8 [minuty]:

  • #1198 18 Gru 2017 18:51
    Dżemix
    Poziom 16  

    vodiczka napisał:
    Dżemix napisał:
    problem w tym że ja i wielu PŁACI TE KILKA TYSIĘCY za 15 stopni a nie jak napisałeś - oszczędza ja marznąc
    A gdzie ja tak napisałem?
    Napisałem "Gdybyś mógł płacić według średniej to chyba nie pozostałbyś przy 15°C zadawalając się oszczędnością kilku tysięcy zł"
    Chyba nie zaprzeczysz, że płacąc według średniej, zaoszczędzisz w stosunku do obecnych wydatków.


    ale ja nie chcę oszczędzać - chce normalnie korzystać bez okradania mnie.

  • #1199 18 Gru 2017 19:03
    Adamcyn
    Poziom 34  

    silwa napisał:

    Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia do Spraw Rozliczania Energii Michał Kozak:
    chcę zwrócić uwagę na fakt,
    że obecnie w Polsce, mimo braku regulacji prawnych, mamy zainstalowane podzielniki
    w około 3 milionach mieszkań. Reklamacje, które wpływają do pani poseł, stanowią zaledwie
    [u]ułamek ułamka promila wszystkich
    użytkowników, którzy korzystają w naszym
    kraju z podzielników[/u].
    Policzcie, ile to jest:
    ułamek ułamka promila z 3 milionów.

    Dżemix to Twoja załoga. :)

  • #1200 18 Gru 2017 19:05
    silwa
    Poziom 14  

    Ja czytałem to kilka razy i skomentuję to z mojego punktu widzenia.
    Ustawodawca zauważa że patologiczne zachowanie lokatorów doprowadza do zbyt przesadnych zachowań ,które w efekcie
    przynoszą większe szkody niż cel jakiemu miało służyć indywidualne opomiarowanie.
    Napędzanie spirali oszczędności i spowodowany strach przed opłatami doprowadza również do tego ,że przedsiębiorstwa produkujące energię cieplną aby mieć rentowność będą podnosić cenę , choć ciepło jest w części produktem ubocznym to przy zbytnim oszczędzaniu doprowadzi to do marnowania ciepła ....czyli im więcej sprzeda elektrociepłownia tym cena GJ jest niższa.
    Brak likwidacji zapisu o naliczaniu z metra lub kubatury ,świadczy o tym ,że nie będzie przymusu indywidualnego opomiarowania mieszkań a zapis art.45a. p12 zachęca do odchodzenia od metody ,podzielnikowej ,która nie spełnia oczekiwań polskiego budownictwa PRL-owskiego. Oczywiście nie można było zapisać tego wprost bo by czepiali się naruszenia dyrektywy europejskiej.Jeśli do lokatorów dotrze to w szerszym kontekście to rezygnacja lokatorów z podzielników wymusi na zarządcach odchodzenia od podzielników.