Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce

zenon.kowalski111 28 Mar 2018 09:56 140535 1431
  • #1381 28 Mar 2018 09:56
    gimak
    Poziom 37  

    oszukany 76 napisał:
    Ciekawe jakie premie dostają prezesi za utrzymywanie na siłę tej fatalnej metody rozliczeń?........... Piszcie jakie macie informacje nawet te mniej wiarygodne gdyż w każdej plotce jest zawsze jakaś część prawdy.

    Bez sprawdzenia tego jak wygląda rozliczenie, to tylko gdybanie, kto i w jakim stopniu zainteresowany jest w utrzymaniu tej metody. Nie mam żadnych takich doświadczeń z rozliczaniem ciepła, ale z rozliczaniem bardzo dużych ubytków wody we wspólnocie teściów.
    Było tak jak z ciepłem. Część która pokrywała lwią część ubytków (mających duże zużycie) była niezadowolona, części to było obojętne, a część z małym zużyciem wody bardzo zadowolona, ale panowało ogólne przekonanie, że to zarządca wspólnoty w prawdopodobnie z wodociągami kantują, że są zainteresowani w tym aby były duże niedobory. Zarządca twierdził, że są duże niedobory wody (i tak faktycznie jest) i te niedobory, zgodnie z regulaminem przyjętym przez wspólnotę, rozliczane są proporcjonalnie do zużycia do zużycia wody. Miałem pewne kłopoty ze sprawdzeniem jak wygląda zużycie w poszczególnych lokalach i porównaniu z tym co wykazują wodociągi. Zarządca zasłaniał się ustawą o ochronie danych osobowych, ale w końcu to udostępnił bez nazwisk i nr lokali. Po analizie tych danych ewidentnie wyszło, że zarzuty pod adresem zarządcy, że oszukuje są bezpodstawne. Wyszło natomiast, że część lokali ma bardzo niskie zużycie wody w przeliczeniu na zameldowaną osobę. Część z nich może oszczędza wodę (tych lekko poniżej średniej), ale reszta, to potencjalnie ci, co oszczędzają inaczej, kosztem pozostałej części wspólnoty - to jest poszlaka trudna do twardego udowodnienia.
    Mnie chodziło tylko o to, aby zmienić regulamin rozliczania ubytków wody, aby ten ubytek rozliczany był równo na lokale. Zarządca nie miał nic przeciwko temu, ale chciał mieć podkładkę w postaci uchwały. Uchwała została stworzona i z przedstawicielem zarządcy przeszedłem się po mieszkaniach zebrać pod nią podpisy zgody i sprzeciwu. W paru mieszkaniach nie otworzono nam drzwi, ale tam gdzie je otworzono, z początku niektórzy mieli opory z podpisem na "tak", po przedstawieniu przeze mnie argumentów, zmieniali zdanie i podpisywali na "tak". W sumie zebraliśmy wystarczającą ilość podpisów na zmianę regulaminu. Gdybym sam nie poszedł z przedstawicielem zarządcy po mieszkaniach, a wcześniej nie zapoznał się z materiałami, to uchwała by nie przeszła.
    Taka prawda jest o kantowaniu z wodzą, na temat centralnego ogrzewania jest cisza, ja osobiście nie mam żadnych zastrzeżeń, co do regulaminu jego rozliczania, bo jest przejrzysty i logiczny.

  • #1382 28 Mar 2018 09:57
    vodiczka
    Poziom 43  

    BUCKS napisał:
    To jest chyba problem ludzi, którzy nie potrafią należycie i samodzielnie zarządzać swoimi finansami.
    Podzielam argumenty, które przytoczyłeś w swoim poście ale to byli ludzie, którzy dobrze dbają o swój portfel, może faktycznie lubią otrzymywać zwroty.

  • #1383 15 Maj 2018 21:09
    silwa
    Poziom 14  

    Energia na centralne ogrzew. 2,90 zł / m2 * 51,03 m2 51,03 m2 2,90 zł 147,99 zł
    Moc zgłoszona 1,14 zł / m2 * 51,03 m2 51,03 m2 1,14 zł 58,17 zł
    4.04 x 51,03 =206,16 miesięcznie x 12 =2474 zł rocznie ....dużo czy malo ???
    W tym 2 x po 2 tygodnie nie było mnie w tym mieszkaniu w sezonie grzewczym (grzejniki na zero wyłączone) oraz grzejniki włączone w pozostałym czasie ok. 14 godzin dziennie . Czyli sumując średnio ok 12 godzin w sezonie grzewczym grzejniki włączone wyszło ponad 5000 pko ( jednostek ) Techem....
    na 100 mieszkań 1 blok 60 m 2 blok 40 mieszkań wyszło 102 000 jednostek zużytych koszty ogrzewania na rozliczeniu 68 000 zł
    Podział kosztów 50 % stałe resztę według podzielników.... współczynnik LAF 0,65... rozliczenie za 2017r.
    Blok ocieplony z automatyką pogodową....temperatura w mieszkaniu 20-22* mimo nastawy zaworu na full , mieszkanie szczytowe narożne ostatnie piętro....
    Jeśli wcale bym nie przykręcał ogrzewania to procentowo według jednostek zużył bym na 100 mieszkań (o powierzchni 48m/2 - 63m/2 ) około 7-8 % całkowitego zużycia ....na 1 mieszkanie ...

  • #1384 15 Maj 2018 21:20
    slider2002
    Poziom 14  

    Po mojemu dużo. Ja się grzeje gazem. Utrzymuje 22st cały czas nawet w nocy. Mieszkanie 75m2. Roczny koszt gazu za 2017 razem z gotowaniem i CWU to ok 2000zl.

  • #1385 16 Maj 2018 14:12
    Zbigniew Rusek
    Poziom 33  

    slider2002 napisał:
    Po mojemu dużo. Ja się grzeje gazem. Utrzymuje 22st cały czas nawet w nocy. Mieszkanie 75m2. Roczny koszt gazu za 2017 razem z gotowaniem i CWU to ok 2000zl.
    Czyli miesięcznie 166 zł. (2000:12 = 166). Ogrzewanie z sieci miejskiej mniejszego mieszkania (56m2) kosztuje niemalże tyle samo miesięcznie, a to jest samo ogrzewanie (bez ciepłej wody, gotowania). Znaczy, że kocioł jest bardzo oszczędny.

  • #1386 16 Maj 2018 20:17
    slider2002
    Poziom 14  

    No aż się dziwię bo kocioł to tylko ferroli domiproject 24. Ta firma nie zbiera pochclebnych opinii w necie....

  • #1387 16 Maj 2018 21:07
    brofran
    Poziom 37  

    slider2002 napisał:
    bo kocia to tylko ferroli domiproject 24

    Napisz to jakoś " po ludzku " , bo nie za bardzo wiadomo o co Ci chodzi . :cry:

  • #1388 13 Wrz 2018 14:19
    hala90
    Poziom 1  

    Witam wszystkich,
    mam ogromną prośbę o pomoc w wyliczeniu UF.
    W ubiegłym roku zmieniłem grzejniki.
    Podaję przykładowy grzejnik: żeliwny parametry podane przez spółdzielnię 1890W parametry 80/60/20
    Wymieniony na Profil K X2 Kermi 600x1400 moc 2332W przy parametrach 75/65/20. Zgodnie z danymi katalogowymi należy moc podzielić przez 1,01 i otrzymujemy moc 2308W przy parametrach 80/60/20.
    Jak to zatem jest, ze mój UF wzrósł z 0,875 na 1,375, czyli o prawie 60% przy wzroście moc o nieco ponad 20%?
    Może ktoś pomóc w wyjaśnieniu tej zagadki?
    Sprawa dotyczy firmy ISTA. Czekam na odpowiedź z ich strony jakiego magicznego wzoru używają.
    Będę wdzięczny za wszelkie rady i sugestie. Jestem tak poirytowany, że zastanawiam się nad oddaniem sprawy do UOKiK albo sądu.

  • #1389 14 Wrz 2018 23:26
    YanBi
    Poziom 10  

    hala90 napisał:
    Witam wszystkich,
    mam ogromną prośbę o pomoc w wyliczeniu UF.

    Może ktoś pomóc w wyjaśnieniu tej zagadki?
    Sprawa dotyczy firmy ISTA. Czekam na odpowiedź z ich strony jakiego magicznego wzoru używają.
    Będę wdzięczny za wszelkie rady i sugestie. Jestem tak poirytowany, że zastanawiam się nad oddaniem sprawy do UOKiK albo sądu.


    Witam.
    Z dyskusji sprzed lat wynika, że łatwo nie będzie znaleźć algorytm.
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1481431.html

    Zatem rozsądne jest domaganie się od Isty zasad ustalania UF i źródła.
    To nie może być ich widzimisię, bo od tych współczynników zależy ostatecznie ustalona ilość ciepła oddanego przez grzejniki. To, że nikt nie ustala opłat wg wskazań, jak literalnie mówi ustawa Prawo energetyczne, to już inna kwestia. Ale mamy przynajmniej wiedzę, jak bardzo jesteśmy oszukiwani.
    Jednostka obliczeniowa odpowiada w przybliżeniu 1 kWh energii. O ile występują przepływy nominalne, o jakich mówi norma Pn EN 834. Informację można było wykopać na niemieckich stronach producentów Ista i Techem. Techem już stronę usunął. Mam tylko screen.
    Warto o tym pamiętać, bo to najpilniej skrywana przez polskie oddziały firm podzielnikowych tajemnica.
    W naszym budynku występuja grzejniki żeliwne typu Ta-1. Ista przypisała im współczynniki:
    Moc 2533 W (17 żeberek), UF = 1,05
    Moc 596 W (4 ż.), UF = 0,25
    Moc 1250 W (8ż), UF = 0,5

    Techem ukrywa na rozliczeniu informację o UF. Po zmianie operatora liczba jednostek wzrosła na grzejnikach podobnie eksploatowanych. Trudno zgadnąć czy to efekt innych parametrów, czy wyłączeń grzejników w pionie. W rozregulowanej instalacji głowice termostatycznie nie spełniają swej funkcji. To jedna z możliwych przyczyn, poza nieznanym UF.
    *
    Urząd Ochrony Konsumentów nie zajmuje się podzielnikami ani wadliwymi metodami podziału kosztów.
    Postępowania sądowe, to rosyjska ruletka.
    Polecam wyroki sądowe z bazy orzeczeń https://orzeczenia.ms.gov.pl/
    Wystarczy wpisać słowo szukane "podzielniki".

    Bardzo przydatna lektura. Niestety, także do weryfikacji irracjonalnego czasem przekonania, że sąd i biegli sądowi , to rozwiązanie problemu.

    Dodano po 26 [minuty]:

    YanBi napisał:


    Bardzo przydatna lektura.


    Polecam także lekturę w miarę nowej sprawy - z maja. To opinia prawna Biura Analiz Sejmowych do zgłoszonego projektu zmian w ustawie Prawo energetyczne - czyli kolejnej próby przeforsowania do ustawy obowiązku montażu podzielników (w obecnym stanie prawnym takiego obowiązku nie ma, jest to wyłącznie decyzja zarządcy).

    Istotny w tej opinii jest fragment pomiędzy stoną 4 a 5, z którego wynika intencja ustawodawcy, wyrażona w punkcie 11 a) art. 45 a) - dodanym do ustawy 1 X 2016 r.

    Cytat: >>Jak wynika z powyższego, użytkownik lokalu ma możliwość, pomimo
    zdecydowania przez właściciela lub zarządcę budynku wielolokalowego o rozliczaniu
    kosztów ciepła w oparciu o metodę wykorzystującą ww. urządzenia (podzielniki
    kosztów ciepła), do rezygnacji z ponoszenia opłat w oparciu o wskazania tych
    urządzeń i wybrania metody rozliczania w oparciu o powierzchnię lub kubaturę lokalu.
    Wydaje się, że takie rozwiązanie zostało podyktowane obiekcjami co do rzetelności
    pomiarów zużycia ciepła w oparciu o podzielniki kosztów ciepła. <<<


    Prawo sobie a życie spółdzielcze sobie.

    Jednak, moim zdaniem, trzeba wykorzystać wszelkie argumenty (a powyższy jest dość istotny),
    żeby nie pozwolić się okradać pod przykrywką regulaminu.
    Na pospolite ruszenie nie ma, co liczyć, kiedy z wadliwych metod czerpie finansowe korzyści większość mieszkańców.

    http://orka.sejm.gov.pl/petycje.nsf/nazwa/313/$file/313.pdf

  • #1390 15 Wrz 2018 10:32
    vodiczka
    Poziom 43  

    YanBi napisał:
    Prawo sobie a życie spółdzielcze sobie.
    Czy prawo precyzuje jaką przyjąć stawkę od 1m² gdy tylko jeden lub dwóch użytkowników lokalu chce skorzystać z podzielników?
    Czy należy przyjąć stawkę wynikającą z całkowitych kosztów grzania podzieloną przez całkowitą powierzchnię lokali, oprzeć się na lokalu opomiarowanym w którym zużycie ciepła w przeliczeniu na m² jest największe w danym budynku czy ewentualnie przyjąć (z sufitu?) współczynnik korygujący do średniego zużycia.

  • #1391 15 Wrz 2018 12:16
    YanBi
    Poziom 10  

    vodiczka napisał:
    YanBi napisał:
    Prawo sobie a życie spółdzielcze sobie.
    Czy prawo precyzuje jaką przyjąć stawkę od 1m² gdy tylko jeden lub dwóch użytkowników lokalu chce skorzystać z podzielników?
    Czy należy przyjąć stawkę wynikającą z całkowitych kosztów grzania podzieloną przez całkowitą powierzchnię lokali, oprzeć się na lokalu opomiarowanym w którym zużycie ciepła w przeliczeniu na m² jest największe w danym budynku czy ewentualnie przyjąć (z sufitu?) współczynnik korygujący do średniego zużycia.


    >>Czy prawo precyzuje jaką przyjąć stawkę od 1m² gdy tylko jeden lub dwóch użytkowników lokalu chce skorzystać z podzielników? <<
    - Nie znajduję w rozporządzeniach "normy" na m2 tak jak wymyślano normy na zużycie wody na osobę (kilkukrotnie zawyżone - np. 5,4 m3 wody na miesiąc przy dostawie ciepłej wody z elektrociepłowni).
    Określa się wymagania dotyczące współczynników przenikania i oblicza zapotrzebowanie a nie bada realnych zuzyć na m2/rok.
    W poniższym artykule występuje ślad badań faktycznego zużycie, które jest dużo niższe od tzw. zapotrzebowania na energię końcową do ogrzewania i wentylacji.
    http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id451,zuzycie-ciepla-w-budownictwie-europejskim?p=1

    Przykład dla mieszkania 60 m2, skrajnie położone - 67% ścian zewnętrznych, w tym jedna nieocieplona, owo. W świadectwie energetycznym dla lokalu zapotrzebowanie na energię końcową dla ogrzewania i wentylacji obliczono na 67 kWh/m2/rok. Czyli 14,47 GJ. Koszt brutto w tym roku, to 832 zł. Jest to zapotrzebowanie na ciepło do utrzymania temperatur normatywnych dla typowej średniej temperatury sezonu grzewczego ok. 4 C.

    Faktyczne (włączone ogrzewanie elektryczne) zużycie energii na m2 było mniejsze ok. 30% i to tylko dlatego, moim zdaniem, że okna PCV skutecznie popsuły i ograniczyły wentylację grawitacyjną, która w obliczeniach jest szacowana nawet na 40% zapotrzebowania ciepła.
    Ponadto część ciepła pokrywała straty na rzecz mieszkań sąsiadujących w pionie, w których wyłączono grzejniki c.o.
    Przy prawidłowej eksploatacji instalacji nie ma szans na przekroczenie dostawy ciepła opłaconej w zaliczce i ustalonej wg udziału powierzchni.
    Wszelkie anomalie świadcza o rozregulowanej instalacji.
    Ale rozumiem pytanie. Nawet są wyroki w tej sprawie - osoby, które miały wysokie zwroty zaliczek (np. 60% lub 70%) z uwagi na brak wskazań na podzielnikach, skutecznie unieważniły uchwały przywracające rozliczanie wg powierzchni. Tak, tak, niektóre zarzady spółdzielni dojrzały do tego, że opłaty ustalane wg wskazań podzielników są absurdalne. Zarówno te zerowe "koszty zużycia", jak i wielotysięczne. Powstała nowa grupa "poszkodowanych", którzy walczą o to, żeby nadal ogrzewać się na koszt sąsiadów (ciepło przenikające przez przegrody) lub ciepłem poza rejestracja (piony, grzejniki w łazienkach). Te ciepło poza rejestracją nie występuje w całości w tzw. kosztach stałych. A już na pewno nie występuje, gdy podział na stałe i zmienne jest 30%:70% albo 40%:60% - w budynkach bez odrębnych ciepłomierzy rejestrujących ciepło do ogrzewania wody.






    >>Czy należy przyjąć stawkę wynikającą z całkowitych kosztów grzania podzieloną przez całkowitą powierzchnię lokali, <<

    - Ustawodawca nawet napisał "powierzchnię budynku" i uznał taką opłatę za wystarczającą dla osób, które odmówiły rozliczeń wg podzielników.
    Nie odbierając przy tym spóldzielni prawa dochodzenia odszkodowania, jeżeli spółdzielnia potrafi udowodnić, że poniosła większy koszt za ciepło dostarczone do lokalu.
    Jeszcze nie spotkałam takiego "dowodu".
    Opinie niektórych biegłych opierają się na domniemaniu winy mieszkańca, z kompletnym pominięciem jakichkolwiek analiz na gruncie uznanych reguł techniki.

    >> oprzeć się na lokalu opomiarowanym w którym zużycie ciepła w przeliczeniu na m² jest największe w danym budynku <<<
    - Lokal "opomiarowany", to lokal , w którym jest legalizowany ciepłomierz, piony grzewcze poza lokalem i ściany izolowane. W polskich budynkach z lat 70. 80. 90. nie ma takich warunków, bo nie było takich wymagań. Wręcz przeciwnie. Ściany wewnętrzne celowo budowano cienkie, żeby ciepło przenikało i ogrzewało budynek.

    - Niestety, to ostatnio bardzo popularny (i sprzeczny z ustawą) zapis regulaminu - karny ryczałt dla osób bez podzielników - obciążanie wg maksymalnych wskazań jednostek na m2 , jakie wystąpiły w nieruchomości (czasem to 12 budynków na jednym ciepłomierzu).
    Bezmyślne przyjęcie tej reguły, bez ustalenia przyczyny, dla której wystąpiły maksymalne wskazania, prowadzi do nadużyć.
    Największe wskazania mają np. podzielniki w pokoju, który jest niekorzystnie położony, nie tyle z uwagi na kształt budynku, ale z uwagi na wyziębianie mieszkań sąsiadujących.
    Tak więc czy wskazania u osoby poszkodowanej sa właściwe, jako wskazania "wzorcowe" ???

    Podam żywy przykład na szkodliwość takiego podejścia.

    Skrajny pokój na 17 żeberkach rejestrował 3200 jednostek. (Termostat w poz. 3 a na czas nieobecności 1)
    b] Koszt roczny za ten pokój [/b]4096 zł.

    Sąsiedni pokój i 4 żeberka - wskazania 800 jednostek. Koszt roczny 1024 zł.
    Poniżej i powyżej pokoje nieużywane - 0 jednostek na podzielnikach. Pion przeważnie zimny.

    Trzeci pokój 8 żeberek - jednostek 275. Koszt 352 zł. Powyżej i poniżej podzielniki zarejestrowały jakieś jednostki. Przez pokój przebiega pion grzewczy stale ciepły.

    W następnym sezonie wyłączyłam 2 grzejniki - u sąsiada poniżej w skrajnym pokoju wyskoczyło 1600 jednostek! Piszę, że "wyskoczyło", bo poziom zdenerwowania raczej świadczył, że termostat nie był skręcony do gwazdki , tylko przepuszczał gorącą wodę czego wlaściciel nie zauważył, bo pokoju nie używał.
    Kiedy zapewniałam temu mieszkaniu 2 gorące piony (usytuowane blisko termostatu) widocznie głowica nie reagowała, stąd zero jednostek.

    >>>czy ewentualnie przyjąć (z sufitu?) współczynnik korygujący do średniego zużycia. <<

    - Współczynniki korygujące z "sufitu", czyli z tablic COBRTI Instal czy też obliczone zgodnie z zapotrzebowaniem na ciepło, albo wg mocy grzejników, to fikcja, która daje ludziom iluzję, że mają jakiś upust w kosztach.
    Zarządcy nie tworzą funduszu na pokrycie tych upustów, np. z zysków z działalności, tylko zwiększają cenę jednostki, nawet o 20%. W efekcie ten, co nie ma przyznanego współczynnika płąci dodatkowy haracz na rzecz uprzywilejowanych i to proporcjonalnie do wskazań swoich podzielników!
    A uprzywilejowany zamiast upustu np. 25% (przy współczynniku 0,75) dostaje jakieś grosze, typu 6%. Wykryłam to dopiero po analizie rozliczenia zbiorczego, z podanym stanem jednostek przed zastosowaniem współczynników. Przy moich wskazaniach dokładałam rocznie ponad 300 zł na rzecz tych upustów.
    ***

    Dziękuję za pytania. Proszę o więcej. W ten sposób będę mogła zorientować się czego jeszcze nie wiem i braki nadrobić. Chętnie też zweryfikuję zdobytą wiedzę na innych praktycznych przykładach.

    Moim celem jest doprowadzenie do sytuacji, żeby mieszkaniec miał wybór czy chce być rozliczany wg podzielników ze świadomością, że albo okrada sąsiadów albo jest okradany a opłata roczna jest nieprzewidywalna (za wyjątkiem stanu zero na podzielnikach) , czy też decyduje się na opłaty ustalane wg udziału powierzchni, tak, jak od lat przyjmowano dla mediów, które nie zostały wposażone w urządzenia pomiarowe.

    Niestetety z uwagi na czynnik ludzki faktycznie brakuje metody ustalania, ile ciepła prawidłowo wyregulowana instalacja dostarcza do mieszkania w konkretnym sezonie grzewczym. Dopóki nie pojawi sie stosowne rozporządzenie ludzie będą sami się okłamywać, że oszczędzają, kiedy za ciepło nieodebrane przez ich grzejniki - faktycznie zapłacą inni.

    W załączeniu przykładowy sezon i porównanie kosztu ciepła na m2, jaki gwarantuje opłata średnia - z kosztem poniesionym wg regulaminu i wskazań podzielników w budynku nieprzystosowanym do ich wykorzystania. Proszę zwrócić uwagę na relacje kosztów w układzie numerów parzystych i nieparzystych tak jak biegną piony w budynku.

  • #1392 15 Wrz 2018 13:58
    vodiczka
    Poziom 43  

    YanBi napisał:
    Moim celem jest doprowadzenie do sytuacji, żeby mieszkaniec miał wybór czy chce być rozliczany wg podzielników ze świadomością, że albo okrada sąsiadów albo jest okradany a opłata roczna jest nieprzewidywalna (za wyjątkiem stanu zero na podzielnikach) , czy też decyduje się na opłaty ustalane wg udziału powierzchni, tak, jak od lat przyjmowano dla mediów, które nie zostały wposażone w urządzenia pomiarowe.
    Mając ustaloną opłatę wg udziału powierzchni, nadal może okradać sąsiadów, choć okradanym raczej nie będzie.
    Moim zdaniem sposób naliczania opłat powinien być jednolity dla wszystkich lokali, co nie oznacza, że popieram podzielniki.
    Jak pisałem wcześniej rozliczamy ciepło "z metra" i o ile dobrze pamiętam nikt z członków wspólnoty nigdy nie proponował założenia podzielników. Z drugiej strony, rodzice mieszkali w spółdzielczym mieszkaniu z podzielnikami, temperaturę utrzymywali na poziomie ok. 22°C a opłata za ciepło (po dociepleniu bloku) przeliczone na 1m² nie była znacząco wyższa niż u mnie w starym budownictwie.

  • #1393 15 Wrz 2018 16:57
    YanBi
    Poziom 10  

    vodiczka napisał:
    Tylko mając ustaloną opłatę wg udziału powierzchni, nadal może okradać sąsiadów, choć okradanym raczej nie będzie.

    - Nie widzę takiej możliwości. Chyba że w absurdalnych okolicznościach - osoba, która jest rozliczana wg powierzchni pozamyka swoje grzejniki i wyjedzie na Hawaje. Tyle, że sama z tego nie skorzysta finansowo, ale sąsiad straci.
    U sąsiada na podzielnikach nabije dodatkowe jednostki. Takiej sytuacji miały zapobiegać izolacje pionów i głowice z blokadą spadku temperatury poniżej 16C. W niektórych spółdzielniach ustawiają blokadę na 18C. W zasadzie, to każda różnica temperatur skutkuje przepływem ciepła, ale w przepisach uznano, że przepływy można zignorować, jeżeli różnica nie przekracza 4 stopni.

    Moc zamówiona obejmuje zapotrzebowanie wszystkich lokali i dla wszystkich lokali jest dostarczane ciepło. Udział wg powierzchni, to "przydział" ciepła, za który wnosimy opłaty ustalone wg powierzchni. Ten przydział w budynkach przed ociepleniem był na poziomie 28 GJ na mieszkanie 60 m2. Wykorzystane było max 14GJ + 3 GJ na łazienkę, zatem reszta, to udział w częściach wspólnych. Po ociepleniu przydział spadł do 17 GJ a faktyczne wykorzystanie może na poziomie 8 GJ. Tak więc raczej taka osoba dopłaca do kosztu ciepła zmarnowanego w instalacji a nie okrada.
    Cytat:
    Moim zdaniem sposób naliczania opłat powinien być jednolity dla wszystkich lokali, co nie oznacza, że popieram podzielniki.

    Jednolitym może być każdy sposób, ale tylko w mieszkaniach izolowanych od siebie jak termosy.
    A i tak pozostanie do ustalenia ilość i koszt ciepła traconego w instalacji przesyłowej , koszt zamówionej mocy i sposób podziału. Przy podziale 40:60 te 40% kosztów stanowiła u nas zamówiona moc. Zatem za ciepło tracone w instalacji i oddane przez grzejniki łazienkowe płacili tylko ci, co mieli jakieś wskazania na podzielnikach. Tym samym sponsorowali sąsiadom z zerowymi wskazaniami nawet ogrzanie łazienek i pokrywali ich zobowiązania względem części wspólnych nieruchomości.

    Cytat:
    Jak pisałem wcześniej rozliczamy ciepło "z metra" i o ile dobrze pamiętam nikt z członków wspólnoty nigdy nie proponował założenia podzielników. <<<


    I oby jak najdłużej nie było ustawowego przymusu montażu. Nacisk lobbystów jest tak duży, że w końcu rząd ulegnie. Do "opomiarowania", jak szacują, pozostało 3 miliony mieszkań. Niech w każdym będą 3 podzielniki, to mamy 9 milionów x 11,50 zł za odczyt. Roczny przychód firm, to minimum 103 miliony złotych do wyrwania mieszkańcom i odesłania za granicę. A Polacy w tym pomagają.

    W lipcu 2017 r. Inwestor finansowy CVC Capital Partners ogłosił , że sprzedaje Istę. Nowy właściciel był prowadzony przez konsorcjum teraz na 4,5 miliarda euro Cheung Kong Property Holdings Limited (CKP) i CK Infrastructure Holdings Limited (CKI) . Obie firmy są własnością rodziny miliarderów Li Ka-shing z Hongkongu
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ista_International


    >>>
    Cytat:
    Z drugiej strony, rodzice mieszkali w spółdzielczym mieszkaniu z podzielnikami, temperaturę utrzymywali na poziomie ok. 22°C a opłata za ciepło (po dociepleniu bloku) przeliczone na 1m²nie była znacząco wyższa niż u mnie w starym budownictwie.


    Byłoby super mieć więcej danych - zamówioną moc, powierzchnię budynku oraz dostarczone w GJ ciepło w skali roku. Mnie by nawet nie zdziwiło, gdyby przy podobnym zamówieniu i powierzchni dostawa ciepła w budynkach była jednakowa.

    Ludzi karmi się fikcją, że oszczędzają ciepło zamykając grzejniki i nagradza się zwrotami zaliczek. Pieniądze na zwroty pochodzą o tych niedobrych, co marnują energię! Nazywa ich się "ciepłolubnymi". Wmawia, że opłaty wynikają z ich beztroski, bo imprezują, mają stare okna, za długie firanki lub nieumiejętnie wietrzą mieszkania!
    Byle poczuli się winni i nie zgłaszali reklamacji. Niestety, ten mechanizm działa!

    A prawda jest taka, że zamknięty grzejnik dla instalacji c.o. jest niezauważalny. Ciepło nieodebrane, to ciepło stracone w instalacji. Ograniczenie dostawy ciepła można zauważyć dopiero przy wielu zamkniętych długoterminowo grzejnikach. To kilka czasem kilkanaście procent GJ mniej. Technika wymusza na dostawcy zmniejszenie natężenia przepływu, kiedy do węzła wraca zbyt gorąca woda. Umowa nazywa taki stan "wadliwym działaniem sieci odbiorcy".
    Podejrzewam, że w rozległych sieciach, na 8-12 budynków, nawet ten problem nie wystąpi - woda wytraci temperaturę w rurach pozbawionych izolacji i dostawca sprzeda tyle, ile zaplanował.

    Oszczędzanie nie jest w finansowym interesie producenta i dostawcy ciepła!

    Mówią, że ryba psuje się od głowy. Zarządcy, zamiast myśleć globalnie o oszczędzaniu, poszli na łatwiznę zmuszając ludzi zawyżanymi opłatami do zamykania grzejników - przy jednoczesnym: pozostawieniu zamówionej mocy na poziomie kilka razy przekraczającym potrzeby, pozostawieniu zawyżonych parametrów krzywej grzewczej, zamiast obniżyć temp. wody np. w porze nocnej, pozostawieniu granicznej temperatury zewnętrznej na poziomie 15C (przy której włącza się ogrzewanie) zamiast zejść np. do 12 C.
    Kiedyś sezon nie obejmował lata. Teraz trwa cały rok i w sierpniu potrafi automat włączyć ogrzewanie, bo rano wystąpiły przymrozki.
    Moim zdaniem, zostaliśmy zmuszeni płacić za głupotę zarządców i mieszkać w niedogrzanych mieszkaniach lub ryzykować kilka pensji na pokrycie "dopłaty" ustalonej wg wskazań jeszcze aktywnych podzielników.

    Fakt, że 5. sąsiadów w sąsiednich klatkach zamknęło grzejniki, nie spowodowało, że ciepło dla nich zamówione, dotarło do mojego mieszkania. Jednak to na mnie przerzucono koszt tego ciepła.
    I z tym oszustwem w majestacie regulaminu podjęłam nierówną walkę.


    Pozdrawiam z jeszcze ciepłego Wrocławia.

  • #1394 15 Wrz 2018 17:30
    vodiczka
    Poziom 43  

    YanBi napisał:
    - Nie widzę takiej możliwości. Chyba że w absurdalnych okolicznościach - osoba, która jest rozliczana wg powierzchni pozamyka swoje grzejniki i wyjedzie na Hawaje. Tyle, że sama z tego nie skorzysta finansowo, ale sąsiad straci.
    Teoretycznie i praktycznie zyska choć zysk może być niezauważalny bo nieco mniejsze będzie zużycie ciepła w całym domu mimo iż sąsiad będzie musiał grzać nieco mocniej.
    Natomiast w sytuacji gdy osoba płacąca z metra, utrzymuje w mieszkaniu temperaturę wyższą niż średnia w budynku - zyskuje.

    Dodano po 10 [minuty]:

    YanBi napisał:
    Ograniczenie dostawy ciepła można zauważyć dopiero przy wielu zamkniętych długoterminowo grzejnikach. To kilka czasem kilkanaście procent GJ mniej. Technika wymusza na dostawcy zmniejszenie natężenia przepływu, kiedy do węzła wraca zbyt gorąca woda. Umowa nazywa taki stan "wadliwym działaniem sieci odbiorcy".
    Piszesz o jakichś przedpotopowych węzłach. Od wielu lat na węzłach są montowane przepływowe liczniki ciepła. Zużycie ciepła jest zależne od natężenia przepływu wody i różnicy temperatur na zasilaniu i powrocie. Minimalnie wyższa temperatura na powrocie, spowodowana zakręceniem choćby jednego grzejnika przy stałej temperaturze zasilania, oznacza naliczenie mniejszej ilości ciepła.
    Oczywiście ta różnica może być niezauważona w rachunku, gdy wyłączona powierzchnia grzewcza to 2-3% ogólnej powierzchni grzejników w dodatku wyłączona przez 20% okresu grzewczego.

  • #1395 15 Wrz 2018 21:10
    YanBi
    Poziom 10  

    vodiczka napisał:
    Piszesz o jakichś przedpotopowych węzłach.

    Problemy podziału opłat dotyczą przedpotopowych budynków z wieloma pionami. Nie wiem kto ma takie inteligentne sterowanie węzłem, żeby jeden grzejnik powodował zmniejszenie przepływu i automatycznie skutkował mniejszymi wskazaniami ciepłomierza. Może od takiego wyposażenia należało zaczynać ten szał wprowadzania do bloków unijnych dyrektyw. Jak pokazałam na wykresie huśtawka była li tylko reakcją na pogodę. Gdyby tak precyzyjnie reagowała instalacja i ciepłomierz nie byłoby problemu z rozrzutem opłat od zera zł (jakby do mieszkania dostarczono zero GJ ciepła) do 9 tys. zł - ekwiwalent 173 GJ.
    Piszę o węźle JAD, jaki u nas wstawili w 1989 r. Faktycznie w poprzednim wieku ;)
    Niestety, technicznej strony węzłów nie znam. Analizuję odczyty ciepłomierza i wskazania podzielników w ostatnich 15. latach. Pierwsze prawie jednakowe, drugie spadały na łeb na szyję. Z 98 tys. jednostek do 38 tys.
    I na tym poziomie stoją pomimo ocieplenia.

    Cytat:

    Oczywiście ta różnica może być niezauważona w rachunku, gdy wyłączona powierzchnia grzewcza to 2-3% ogólnej powierzchni grzejników w dodatku wyłączona przez 20% okresu grzewczego.

    Dlaczego nie? Jeżeli dostawca nie zdąży zmienić ceny, powinno coś drgnąć.

    Co do zarzutu, że osoba bez podzielników może Bóg wie, ile ciepła otrzymać z instalacji. To typowa demagogia biegłych sądowych. "Bóg wie", ale biegły nie potrafi wyliczyć.
    Skoro ciepło, w uproszczeniu, zależy od masy przepływającej wody i różnicy temperatur, proszę napisać czy mieszkaniec może zwiększyć temperaturę wody ustaloną w węźle? Czy może zwiększyć masę i natężenie przepływu wody? Krótko mówiąc czy może, na życzenie, zmienić moc swoich grzejników i zrobić w mieszkaniu terrarium?

    Bardzo łatwo jest przerzuć na mieszkańca odpowiedzialność. Wystarczy słowo "zużył". Jednak za prawidłową regulację instalacji, która powinna zapewnić temperatury normatywne, odpowiada zarządca.

    No i w końcu mamy podzielniki. Skoro użyto je w charakterze urządzeń rejestrujących ciepło dlaczego wszyscy unikają pytania, ile ciepła zarejestrowały???

    A jeżeli nie potrafią rejestrować i każdy podzielnik pokazuje, co chce, to dlaczego wykorzystuje się wskazania tych atrap do porównywania dostaw ciepła i naliczania absurdalnych opłat jak te 9 tys. na 3 grzejniczkach w mieszkaniu 50 m2.

    Dodano po 1 [godziny] 2 [minuty]:

    vodiczka napisał:

    Natomiast w sytuacji gdy osoba płacąca z metra, utrzymuje w mieszkaniu temperaturę wyższą niż średnia w budynku - zyskuje.

    Jeszcze słowo. Nie spotkałam pojęcia "średnia temperatura w budynku", ale zgodnie z normą na korytarzach powinno być +8C a na pewno bywa więcej. Mamy grzejniki Faviera, jeden to ok. 4500 W i grzały non-stop cały sezon. To też efekt zaniedbania zarządcy. Koszt tego ciepła ponieśli nieliczni - wg podzielnikow.

    Natomiast przyznam, że kiedy przeczytałam stenogram z obrad komisji sejmowej, gdzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii powiedział, że opłata średnia jest "wystarczająca" - (art. 45 a) p. 11 a) ustawy Prawo energetyczne, to efekt tych obrad. ) - to pomyślałam podobnie - skoro dostawa jest liczona wg zapotrzebowania na ciepło do utrzymania temperatur normatywnych , zatem czy utrzymanie np. 22C będzie skutkowało "nadużyciem" wobec innych? No i jak to sprawdzić.

    W moim przypadku postanowiłam zaufać deklaracji niemieckiego producenta i przyjąć, że jednostka, to ok. 1 kWh (jest ciut mniej). Na załączonym wykresie porównałam sezonowe jednostki na m2 w mieszkaniu z "przydziałową energią" w kWh/m2 - z części zwanej kosztem zmiennym albo zużycia.
    Tę część kosztu dzielono wg wskazań podzielników.

    W żadnym z sezonów wskaźnik energii na m2 w mieszkaniu nie przeskoczył "przydziałowego". Przypadek czy reguła?

    Jak kiedyś pisałam zapotrzebowanie na ciepło (a zatem i przydział z dostawy) uwzględnia ciepło na pokrycie strat na wentylację. I to całkiem sporo.
    A wentylacja na pewno nie działa tak, jak sobie ustawodawcy i normy życzą. Zwłaszcza po wymianie okien drewnianych na PCV w całym budynku.

    Chyba w tym jest ta rezerwa ciepła opłaconego w zaliczce, że nawet 22 C w mieszkaniu nie stanowi przekroczenia kosztu średniego. Podobno 1 stopień, to 5% ciepła , zatem 2 stopnie dramatu nie zrobią.
    Nadal jest opłacona rezerwa ciepła dla mieszkania. Ba. Te "zużyte" ilości dotyczyły także pokrycia strat na rzecz sąsiadów, kiedy powyłączli grzejniki w 2 pokojach. Tak więc sumienie mam spokojne. Nikomu ciepła nie będę wykradać przez ściany i nikt nie będzie płacił moich zobowiązań. A sąsiedzi tylko na tym skorzystają i nadal będa mieli zero jednostek.

  • #1396 16 Wrz 2018 08:48
    vodiczka
    Poziom 43  

    YanBi napisał:
    Co do zarzutu, że osoba bez podzielników może Bóg wie, ile ciepła otrzymać z instalacji.
    Nie Bóg wie ile ale na pewno więcej niż sąsiad, którego podzielniki dopingują do oszczędzania.
    YanBi napisał:
    Jeszcze słowo. Nie spotkałam pojęcia "średnia temperatura w budynku",
    Mogłaś jej nie spotkać ale chyba znasz dowcip o sąsiadach, z których jeden miał w mieszkaniu + 25°C a drugi +15°C, średnio mieli +20°C. Nie doprecyzowałem, miałem na myśli średnią temperaturę we wszystkich mieszkaniach w budynku.

    Reasumując:
    1. Podzielniki nie są złe, najczęściej zły jest regulamin rozliczania kosztów w oparciu o podzielniki. Przy poprawnym rozliczaniu (cokolwiek to znaczy) nie ma problemu.
    2. Poprawne rozliczanie powoduje, że zużycie ciepła w budynkach posiadających podzielniki nie różni się znacząco od budynków gdzie ciepło jest rozliczane z metra.
    3. Problem zaczyna się w sytuacjach konfliktowych gdy np. sąsiad rozliczany z metra, śpi zimą przy otwartym oknie a pozostałym sąsiadom (nieważne czy rozliczanym z metra czy z podzielników) pokazuje gest Kozakiewicza lub środkowy palec.
    4. Jeżeli ktoś nie chce mieć problemów ze wspólnym ogrzewaniu budynku, powinien wybudować/kupić dom jednorodzinny i tam zamieszkać.

    Patologie o których wspomniałaś, np. zbyt wysoka moc zamówiona w stosunku do rzeczywistych potrzeb nie ma nic wspólnego z poprawnym rozliczaniem kosztów. Jedna z pierwszych rzeczy jakie zrobiliśmy po utworzeniu wspólnoty i przejęciu zarządu nad budynkiem z rąk gminy to było zmniejszenie mocy zamówionej. Robiliśmy to w trzech etapach nie będąc pewnym czy zimą nie będzie chłodno ale ostatecznie zamawiamy ok. 40% pierwotnej mocy.

  • #1397 16 Wrz 2018 09:37
    gimak
    Poziom 37  

    vodiczka napisał:
    3. Problem zaczyna się w sytuacjach konfliktowych gdy np. sąsiad rozliczany z metra, śpi zimą przy otwartym oknie a pozostałym sąsiadom (nieważne czy rozliczanym z metra czy z podzielników) pokazuje gest Kozakiewicza lub środkowy palec.

    Przypuszczam, że takie sytuacje, że w tym samym bloku, jedne mieszkania są rozliczane wg powierzchni, a inne wg podzielników się nie zdarzają, bo byłoby to rozwiązanie absurdalne.
    vodiczka napisał:
    1. Podzielniki nie są złe, najczęściej zły jest regulamin rozliczania kosztów w oparciu o podzielniki. Przy poprawnym rozliczaniu (cokolwiek to znaczy) nie ma problemu.

    Na temat samych podzielników, czy są dobre, czy złe, nie wypowiadam się, bo wiedzę o nich mam tylko z podobnych dyskusji. Zgadam się z tym, że bardzo ważny jest dobry regulamin rozliczania, ale to też jest pojęcie względne, bo ten sam regulamin dla jednych będzie bardzo dobry, a dla drugich bardzo zły. Tu jedynie mogę powiedzieć, że nawet przy najlepszym regulaminie rozliczania ciepła, rozliczenie ciepła w odczuciu społecznym danej wspólnoty będzie złe, jeżeli w tej wspólnocie będą nieuczciwi członkowie, fałszujący wskazania podzielników w swoich mieszkaniach, a to, sądząc po lekturze tego tematu i podobnych jest stosunkowo łatwe.

  • #1398 16 Wrz 2018 09:55
    vodiczka
    Poziom 43  

    gimak napisał:
    Przypuszczam, że takie sytuacje, że w tym samym bloku, jedne mieszkania są rozliczane wg powierzchni, a inne wg podzielników się nie zdarzają,
    Prawdopodobnie takie sytuacje się nie zdarzają ale forumowiczka YanBi uparcie do tego dąży by były :)

    gimak napisał:
    Zgadam się z tym, że bardzo ważny jest dobry regulamin rozliczania, ale to też jest pojęcie względne, bo ten sam regulamin dla jednych będzie bardzo dobry, a dla drugich bardzo zły.
    Problem ze złym regulaminem jest taki, że większość "oszczędzająca ciepło " otrzymuje dodatkową korzyść kosztem mniejszości "lubiącej ciepło". Przykładowo - oszczędzają 10% ciepła a w opłatach zyskują 20%. Wtedy taki regulamin praktycznie jest nie do ruszenia bo większość będzie za jego utrzymaniem.

  • #1399 16 Wrz 2018 13:18
    YanBi
    Poziom 10  

    jack63 napisał:

    Ciekawe jakim wykrętem prawnym posługują się zarządy aby ominąć ten "drobny" problem prawny??? Przecież posługiwanie się nielegalizowanym urządzeniem pomiarowym jest oszustwem w rozliczeniach handlowych.
    Każde urządzenie służące do rozliczeń handlowych musi spełniać określone warunki. [/b].


    Witam.
    Przeglądam historyczne wpisy, zatem może nadawca wpisu już poza tematem.
    Ale podobne "oburzenie" i mnie kiedyś skłoniło do poszukiwań.
    Otórz obecność podzielników w naszych domach wynika tylko z woli kupującego,
    na zasadzie dobrowolności i uznania deklaracji sprzedawcy, że się nadają do "podziału kosztow", chociaż wszyscy wiemy, że zostały wyprodukowane do rejestracji temperatury na powierzchni grzejnika i o innych funkcjach pojęcia nie mają - podobnie jak zarządcy.

    ***
    Urząd Miar i Wag nie przyznał tym wyrobom statusu urządzenia pomiarowego - a tylko takowe są objęte procesem kontroli, legalizacji, certyfikowania, itp.
    Początkowo wrzucono podzielniki do "wyrobów budowlanych", ale chyba już nimi nie są.

    Z ustawy prawo energetyczne zniknęła, z art.45 a ust. 8, część zdania, że dopuszcza się metodę opartą na
    wskazaniach urządzeń wskaźnikowych niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych wprowadzonych do obrotu na zasadach i w trybie określonych w przepisach o systemie oceny zgodności
    . SEjm wyciął te zdanie w nowelizacji z 1 X 2016 r. , gdyż żadnych "norm zharmonizowanych" nie opracowano.
    To był słaby punkt zaczepienia, żeby podważać, przy braku stosownych dokumentow, ich legalność wprowadzenia do obrotu.

    W samej ustawie o systemie oceny zgodności jest taki zapis:

    "deklaracja zgodności – należy przez to rozumieć oświadczenie producenta,
    instalatora lub ich upoważnionego przedstawiciela albo prywatnego
    importera, na ich wyłączną odpowiedzialność, że wyrób jest zgodny
    z wymaganiami;"


    I tylko takim kwitem posługują się sprzedawcy podzielników - sami sobie wystawiają deklarację zgodności z normą PnEN 834. Do tego dołączają "atest higieniczny" i jakieś świadectwo o transmisji radiowej.

    http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20160000542/U/D20160542Lj.pdf

    U S T AWA z dnia 13 kwietnia 2016 r. o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku ( Dz.U. 2016 poz. 542)
    zawiera taki punkt:
    Art. 7. 1. Obowiązkowej ocenie zgodności przed wprowadzeniem do obrotu
    lub oddaniem do użytku podlegają wyroby, dla których określono wymagania
    w bezpośrednio stosowanym unijnym prawodawstwie harmonizacyjnym lub
    przepisach wdrażających unijne prawodawstwo harmonizacyjne, w tym
    w przepisach wydanych na podstawie art. 12.
    2. Niezależnie od oceny zgodności, o której mowa w ust. 1, dozwolone jest
    przeprowadzanie dobrowolnej oceny zgodności na warunkach uzgodnionych przez
    zainteresowane strony.

    I tym sposobem podzielniki nie są wyrobami, o których mówi ustawa.
    Generalnie są poza prawem. Prawo energetyczne nie wskazuje na żaden typ wyrobów,
    tylko na enigmatyczne, nigdzie niezdefiniowane pojęcie "urządzenie wskaźnikowe".

    A sposób podziału kosztów na podstawie ich wskazań, to już popis ignorancji zarządców.
    Podzielniki, lansowane przez Unię do realizacji idei ustalania opłat za ciepło
    adekwatnych do kosztu tego ciepła, w warunkach polskich spółdzielni stały się narzędziem
    do manipulacji opłatami.

    Ale ten stan nikogo, poza poszkodowanymi zawyżanymi opłatami, nie interesuje.
    I tak ponad 20 lat!
    Pozdrawiam.

  • #1400 23 Wrz 2018 14:05
    silwa
    Poziom 14  

    Obecne przepisy są jedne z najlepszych i dają ludziom możliwość wyboru wynikającej wprost z ustawy...czyli art. 45a pkt.11a ..
    Nie można w inny sposób tego zrobić, gdyż Nazi-Unia ( piszę to z premedytacją) zaskarżyła by każdą ustawę ,która likwidowała by podzielniki wprost z polskiej ustawy ..dlatego muszę to zrobić sami obywatele ,które dostali w postaci narzędzia czyli pkt.11a .
    Ludzie nie powinni się bać i sami zdejmować podzielniki z grzejników....i wtedy zapłacą średnią z budynku...
    Sam z tego skorzystałem ,gdyż w blokach nie ma możliwości ze względu na budowę rozliczania indywidualnego..

  • #1401 23 Wrz 2018 14:22
    vodiczka
    Poziom 43  

    silwa napisał:
    Sam z tego skorzystałem ,gdyż w blokach nie ma możliwości ze względu na budowę rozliczania indywidualnego..
    Jak na tym wyszedłeś w porównaniu do poprzedniego rozliczenia?
    Ilu sąsiadów poszło w twoje ślady?

  • #1402 23 Wrz 2018 15:12
    gimak
    Poziom 37  

    vodiczka napisał:
    Jak na tym wyszedłeś w porównaniu do poprzedniego rozliczenia?

    Przypuszczam że finansowo na plus, jeżeli przy podzielnikach był jeleniem. Ciekawi mnie natomiast jak zmienił się regulamin (zasady) rozliczania przy takim mieszanym sposobie rozliczania (wg podzielników/wg powierzchni) w stosunku do poprzedniego regulaminu - bo to że musiał się zmienić, to nie ulega wątpliwości.

  • #1403 23 Wrz 2018 17:53
    silwa
    Poziom 14  

    Sezon rozliczeniowy u mnie , jeszcze się nie skończył ... ale jak czytałem to wiele osób ,które zdjęło podzielniki ...dostało zwrot z zaliczek ,a na dodatek normalnie ogrzewali mieszkania ( wydaje mi się że to mieszkania szczytowe tak jak moje).
    Regulamin zmienił się ...w którym punkt gdzie pisze o samodzielnym demontażu lub zniszczeniu podzielnika, SM będzie naliczać odszkodowanie... dosłownie tak napisali... zostawię to bez komentarza.
    W drugim moim mieszkaniu w B.... duże miasto mieszka sama moja mama... mieszkanie środkowe 3 pokoje .
    W małym pokoju okno zawsze otwarte ..temp. 18* grzejnik zakręcony , drugi duży pokój grzejnik zakręcony temp. ok.20*
    Tylko w kuchni i małym pokoju grzejniki grzeją na 2-3. temp. 23-24* W łazience bez podzielnika temp. ok.30* zwrot co roku ok. 500- 700 zł.
    Oczywiście w mieszkaniu środkowym zawsze będzie się do przodu jeśli ten bzdurny system się nie rozleci ..

    Tu jeszcze wypowiedź prawnika z KZRSM

    Grzegorz Abramek - Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych w Warszawie

    Sporów w spółdzielniach dotyczących rozliczeń ciepła jest dużo. Płacimy za nie więcej niż za inne media, to połowa kosztów utrzymania lokalu, a czasem więcej. Nieopomiarowane lokale nie są też rzadkością. W takim wypadku spółdzielnia ma prawo naliczyć właścicielowi lokalu opłatę odpowiadającą średniemu kosztowi zużycia ciepła przypadającą na dany budynek. Nie ma prawa podwajać czy potrajać stawek tej opłaty. Wynika to z art. 45a ust. 11a pkt 2 prawa energetycznego. Przepis obowiązuje od 1 października 2016 r. Wcześniej było inaczej i niektóre spółdzielnie stosowały opłaty o charakterze sankcyjnym dla lokali nieopomiarowanych, np. dwukrotność kosztów. Sądy je zaś kwestionowały, choć dopuszczały obciążenia według najwyższych kosztów danej nieruchomości.

  • #1404 23 Wrz 2018 19:12
    gimak
    Poziom 37  

    silwa napisał:
    Regulamin zmienił się ...w którym punkt gdzie pisze o samodzielnym demontażu lub zniszczeniu podzielnika, SM będzie naliczać odszkodowanie... dosłownie tak napisali... zostawię to bez komentarza.

    Nie to mnie interesuje, bo to nie zmienia algorytmu rzeczywistego rozliczenia kosztów ogrzewania na poszczególne mieszkania. Interesuje mnie dlatego, że przy założeniu, że na ogrzewaniu (tak jak na wodzie) spółdzielnia/wspólnota nie zarabia, to przy zmianie sposobu rozliczania niektórych mieszkań z wg podzielników na na proporcjonalnie do powierzchni, nie jest możliwe rozliczanie kosztów wg poprzedniego algorytmu.
    Przypuszczam, że teraz po dopuszczeniu do mieszanego sposobu rozliczenia kosztów ogrzewania, prawdopodobnie wszyscy prędzej czy później, będą po kolei przechodzić na rozliczanie proporcjonalnie do powierzchni mieszkania, bo rozliczanie wg podzielników będzie coraz bardziej niekorzystne dla nich.

  • #1405 23 Wrz 2018 20:15
    silwa
    Poziom 14  

    To jest duże miasto więc ludzie raczej mało się znają i śmiem twierdzić ,że jestem raczej jedynym który zdemontował podzielniki ,ale widziałem jak ludzie robią remonty z palnikami czyli przeróbka ogrzewania z możliwością dostawienia darmowego grzejnika..
    Istotnie logarytm rozliczania jest nieznany, ale dla mnie średnia jest wybawieniem bo przy oszczędzaniu ( niedogrzaniu) zużywałem ok. 5000 pko
    na 100 mieszkań współczynnik LAF 0,65 .
    Jakieś rozliczenie ( nie faktura) węzła ( 2 bloki) 126 tyś zł / rok .
    Moje wpłaty 2300 zł rocznie ,aż wietrzniki musiałem mocno zaślepiać bo nogi marzły ...
    Dla mnie ta ustawa to wybawienie bo dobrze wiem ,że na tym cieple z mojego mieszkania korzystają również ci ze środkowych mieszkań.
    Izolacja wewnętrznych ścian jest praktycznie zerowa ...między pokojem a klatką schodową 1-2* różnicy...

    Jeśli ludzie chcą rozwalić ten kartel podzielnikowy to powinni się spieszyć bo lobby darmozjadów naciska...pdf.
    Mam nadzieję ,że rząd się nie ugnie...

  • #1406 23 Wrz 2018 23:08
    gimak
    Poziom 37  

    silwa napisał:
    Jakieś rozliczenie ( nie faktura) węzła ( 2 bloki) 126 tyś zł / rok

    Nie wiem kto jest dostawcą ciepła, że nie ma faktury. Być może macie własną kotłownię. Ale mniejsza z tym, te 126 tys. trzeba wg jakiejś reguły podzielić na poszczególne mieszkania w tych dwóch blokach. Podstawowe pytanie, czy te reguły mają coś wspólnego ze zdrowym rozsądkiem, bo jeżeli nie, to komentarz co do jego zasadności jest zbyteczny. Drugie pytanie, ilu lokatorów w tych blokach jest oszczędzających inaczej - przypuszczam, sądząc po tym co płacisz za ogrzewanie, że dużo.
    silwa napisał:
    Istotnie logarytm rozliczania jest nieznany, ale dla mnie średnia jest wybawieniem

    Prawdopodobnie teraz, po po zmianie rozliczenia kosztów z podzielników na średnią (nota bene, nie wiem jak to rozumieć, czy jako iloraz tych 126 tys i sumarycznej powierzchni ogrzewanej w tych dwóch blokach - tak ja to interpretuję) będziesz mniej płacił, ale tą różnicę inni będą musieli zapłacić i tu nasuwa się pytanie wg jakich reguł, ta różnica zostanie rozłożona na tych innych.
    silwa napisał:
    To jest duże miasto więc ludzie raczej mało się znają i śmiem twierdzić ,że jestem raczej jedynym który zdemontował podzielniki

    Tu nie ma znaczenia, to czy to jest duże, czy małe miasto, bo to dotyczy, nie miasta, a wspólnoty, jaką tworzą w tym wypadku dwa bloki.
    W tej sytuacji wśród tych innych, ci najbardziej obciążeni będą się też będą starali pójść Twoim śladem, zmieniając rozliczenie swojego mieszkania i prawdopodobnie prędzej czy później, przeliczniki odejdą w niebyt w tych dwóch blokach.
    Algorytm rozliczenia jest nieznany i prawdopodobnie taki pozostanie, a to źle, bo obecnie też nie będziesz wiedział, czy nie pozostajesz dalej jeleniem, tyle że mniejszym.

  • #1407 24 Wrz 2018 00:48
    silwa
    Poziom 14  

    To jest duża SM więc duży burdel... faktury z EPC nie chcą udostępnić , podejrzewam ,że firma rozliczająca ( od nich świstek kosztów ) policzy szczątkowe pko i rozłoży koszty pko na pozostałe 99 mieszkań ... podział kosztów jest 50/50 nikt nie wie kto ile zużył i ile płacą inni lokatorzy , zna się tylko swoje pko które pokrywa się ze swoimi podzielnikami i ogólne zużycie , nie jest to z faktury z elektrociepłowni.
    Prawdę mówiąc to wszystko jest utajnione ...co prowadzi do podejrzeń o korupcje i oszustwa ...
    Są też zadłużone mieszkania ,za których ogrzewanie płacą pozostali...i to jest ważny argument dla prezesów aby ten oszukańczy proceder utrzymać.
    Jeśli było by z metra dla wszystkich równo , to suma z metrów kwadratowych równała by się fakturze ...a kto by zapłacił wtedy za tych zadłużonych ???...
    Średnio zadłużenie wynosi 5-8% i niektórzy lokatorzy spłacają pracą, na rzecz spółdzielni, ale za ciepło dostarczone trzeba płacić na bieżąco .
    W małej wspólnocie 1 czy 2 bloki nikt nie zatrudnia firmy i nie ponosi kosztów ,oraz rozlicza co do złotówki , a w SM różnie bywa.

    Algorytm rozliczenia jest mało ważny ...ważny jest algorytm zużycia ciepła ....ale tego w blokach o tak dużej przenikalność ciepła , nigdy nie da się wyliczyć bo zawsze jest zależny od sąsiadów. To jest właśnie argument aby zlikwidować podzielniki.
    Z matematyki wynika 126000 zł : 5000 m2 ( powierzchnia mieszkań w uproszczeniu ) daje 25,2 zł za m2 / rocznie x 50 m2 =1260 zł na rok .... obecnie płacę 2400 za rok ..... więc dla pozostałych 126000 -1260=124740 : (5000-50)=124740zł: 4950m2 ( 99 mieszkań rozliczanych z pko)
    Czyli po wyliczeniu z zeszłego roku 2400 zł ( wpłaty 12/rok) minus (średnia z iloczynu na jedno mieszkanie 50m2) 1260 zł = 1140 zł ( mój zysk).
    Oczywiście wszystko jest w zaokrągleniu i uproszczeniu.... dla zobrazowania , przy takim rozliczeniu nie korzystam już z LAF .
    Do tego mam komfort cieplny w mieszkaniu a koszt pko 0,61 zł zwiększy się na pko 0,64 zł dla pozostałych 99 mieszkań ,czyli w większości dostaną mniejsze zwroty....a część być może dopłaci.....

  • #1408 24 Wrz 2018 09:15
    brofran
    Poziom 37  

    silwa napisał:
    To jest właśnie argument aby zlikwidować podzielniki.
    Są też argumenty aby pozostawić podzielniki.
    Pisałem już wcześniej o tym.
    1- Lokatorzy mający wszystko w d.. będą grzali przy otwartych oknach aby np. mieć świeże powietrze w mieszkaniu.
    2 - Sporo mieszkań jest nieużywanych , zatem właściciele nie grzeją, a będą musieli ponosić koszty.
    Każdy kij ma 2 końce...
    Jedynie słuszne jest to rozwiązanie które pozwala na indywidualny wybór: ja deklaruję czy chcę rozliczać się wg podzielników , czy metrażu.

  • #1409 24 Wrz 2018 10:28
    gimak
    Poziom 37  

    Z

    silwa napisał:
    Z matematyki wynika 126000 zł : 5000 m2 ( powierzchnia mieszkań w uproszczeniu ) daje 25,2 zł za m2 / rocznie x 50 m2 =1260 zł na rok .... obecnie płacę 2400 za rok

    Czyli koszt ogrzania 1 m2 jest mniej więcej na tym samym poziomie co w bloku teściów przed ociepleniem. No to ładnie jesteś strzyżony.
    brofran napisał:
    silwa napisał:
    To jest właśnie argument aby zlikwidować podzielniki.
    Są też argumenty aby pozostawić podzielniki.

    Tak są, ale one są zasadne tylko wtedy, gdy wszyscy uczestnicy uczciwie grają, a zarządca nie stoi z boku.
    Z przytoczonych przez silwa cząstkowych danych liczbowych, można sądzić, że tych nieuczciwie grających w tych dwóch blokach jest prawdopodobnie większość i w tym przypadku, nie jest aktualny żaden argument na rzecz podzielników, poza tym, że w tej sytuacji zasadna jest tylko likwidacja podzielników.
    brofran napisał:
    Jedynie słuszne jest to rozwiązanie które pozwala na indywidualny wybór: ja deklaruję czy chcę rozliczać się wg podzielników , czy metrażu.

    Nie mam nic przeciwko temu i jestem przekonany, że w sytuacji tych dwóch bloków prędzej, czy później wszyscy przejdą na rozliczanie z metra.

  • #1410 24 Wrz 2018 10:51
    vodiczka
    Poziom 43  

    gimak napisał:
    Nie mam nic przeciwko temu i jestem przekonany, że w sytuacji tych dwóch bloków prędzej, czy później wszyscy przejdą na rozliczanie z metra.
    Prawdopodobnie w każdym bloku gdy kilku mieszkańców przejdzie na rozliczanie z metra to reszta pójdzie w ich ślady.
    Załóżmy hipotetycznie, że mamy podział bloku 50:50 (połowa mieszkań rozliczana na podzielnikach, połowa z metra). Załóżmy dalej, że wśród płacących z metra nie ma "mądrych inaczej" czyli śpiących zimą przy otwartych oknach ale nie ma też mechanizmu zmuszającego ich do oszczędnego grzania. Jeżeli rozliczani z metra są "zimnolubni" to zużycie ciepła może się nie zmienić, jeżeli jednak są "ciepłolubni" to nie ma mocnych - zużycie ciepła wzrośnie i wzrosną opłaty. Oszczędni mają dwa wyjścia - oszczędzać jeszcze bardziej i dofinansowywać rozliczanych z metra lub też pójść w ich ślady co niewątpliwie uczynią.

    Większe oszczędzanie ciepła przez posiadaczy podzielników powoduje spadek jego zużycia czyli niższy koszt za ogrzewanie 1m² bez żadnego wysiłku rozliczanych z metra. Paranoja.